От DenisIrkutsk
К И.Пыхалов
Дата 06.10.2005 19:23:03
Рубрики WWII;

Re: Большое спасибо за ответ


>> Приходилось слышать версию о том что 48 тысяч это потери вместе с военизированными формированиями.Это у Широкорада в Северных войнах.
>
>У Широкорада несколько другое:

>"После 1945 года финны признали потерю в «Зимней войне» 48,3 тысяч солдат убитыми, 45 тысяч ранеными и 806 человек пленными. Всего 94106 человек, т.е. приблизительно в три раза меньше, чем аналогичные потери РККА. Автор считает, что и эти финские данные занижены. Так, в цифру потерь следует включить не только солдат регулярных войск, но также бойцов и сотрудников шюцкора, других военизированных организаций (например, «Лотта Свярд»), принимавших прямое или косвенное участие в боевых действиях".

Тут я писал по памяти. Гм. получается Широкорад тут явно исходил из стаьи Сеппяля и уже потом слегка пофантазировал.

>>Ещё попадалась другая версия. Мухин в Крестовом походе цитирует некоего В.П. Галицкого Финские военнопленные в лагерях НКВД.
>>Общие потери СССР -285 тыс. человек, Финляндия 250 тыс. У Финляндии 95 тыс. человек убитых и пропавших без вести.Интересно на какие документы опирался этот Галицкий. В целом хотелось бы узнать почему эти версии недостоверны
>
>Все известные мне русскоязычные публикации, указывающие цифру финских потерь в 48 тыс. убитых, либо вообще не содержат ссылки на источник (как, например, тот же Широкорад), либо по цепочке ссылок в конечном итоге выходят на всё тот же странный перевод статьи Сеппяля.


>Что касается книги Галицкого. К сожалению, у нас в "Публичке" её нет. Несколько лет назад мне довелось полистать эту книгу в книжном киоске РГАСПИ. Однако её текст есть на "Милитере":

> http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/01.html

Посмотрел эту статью такое впечатление что кое-где Галицкий путает графы.

>При этом Галицкий ссылается на ЦХИДК и на статью в "Военно-историческом журнале" (1993. №1. С.7). Перечисленные архивные документы я пока не смотрел. Что же касается статьи в ВИЖ, то там эта цифра даётся уже безо всякой ссылки на источник.

>>и есть ли данные о финских потерях с разбивкой по родам войск, подразделениям, по щюцкору, по цивильникам.
>
>Это уже вопрос не ко мне, а к знатокам Зимней войны.

Просто на мой взгляд у Мухина высказана здравая мысль о том что уровень официальных финских потерь в зимней войне плохо объясняет их капитуляцию накануне прямой вооружённой помощи союзников. Соответственно и подозрения в досчтоверности.


С уважением Денис Иркутск


От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (06.10.2005 19:23:03)
Дата 06.10.2005 20:33:47

Ре: Большое спасибо...

>Просто на мой взгляд у Мухина высказана здравая мысль о том что уровень официальных финских потерь в зимней войне плохо объясняет их капитуляцию накануне прямой вооружённой помощи союзников.

Что вы нашли "здравого" в этой мысли? Думаю вы просто побоялись сами подумать на эту тему, вот она вам и показалась здравой.

1. Фины не капитулировали, а подписали мирный договор. Правильным словом было бы "признали поражение".

2. Признание страной своего поражения в войне слабо зависит от потерь собственных вооруженных сил, но сильно зависит от видения руководством страны перспектив войны. Так, в 1905 Россия признала поражение в войне с Японией, потеряв ничтожную долю армии.

3. Потери Финлянди были не такими уж незначительными. Фины по их официальным данным потеряли убитыми, ранеными и пропавшими без вести ~12% от общего ресурса 600 тыс. потенциальных солдат. Это немало.

4. Насчет прямой вооруженной помощи союзников. Маннергейм полагал, что эта помощь лучше сыграет как дипломатический козырь, чем как военный.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (06.10.2005 20:33:47)
Дата 08.10.2005 17:16:48

Ре: Большое спасибо...

>
>Что вы нашли "здравого" в этой мысли? Думаю вы просто побоялись сами подумать на эту тему, вот она вам и показалась здравой.

Глядя на ваши аргументы приведённые ниже не вижу как это противоречит её здравости.

>1. Фины не капитулировали, а подписали мирный договор. Правильным словом было бы "признали поражение".

Зыбкая грань

>2. Признание страной своего поражения в войне слабо зависит от потерь собственных вооруженных сил, но сильно зависит от видения руководством страны перспектив войны. Так, в 1905 Россия признала поражение в войне с Японией, потеряв ничтожную долю армии.

Тем не менее зависимость существует. Ваше ирзречение относительно ничтожных потерь русской армии относится к всей армии в целом, к действующей армии на Дальнем Востоке, и учитывает ли потери пленными, ранеными и больными?

>3. Потери Финлянди были не такими уж незначительными. Фины по их официальным данным потеряли убитыми, ранеными и пропавшими без вести ~12% от общего ресурса 600 тыс. потенциальных солдат. Это немало.

Немало но и недостаточно что бы сдаться не отправив в бой основное количество добровольцев которое к этому времени скопилось в Финляндии и недождавшись высадки французов и англичан.

>4. Насчет прямой вооруженной помощи союзников. Маннергейм полагал, что эта помощь лучше сыграет как дипломатический козырь, чем как военный.

Он считал её абсолютно невороятной?

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (08.10.2005 17:16:48)
Дата 08.10.2005 18:39:35

Ре: Большое спасибо...

>Глядя на ваши аргументы приведённые ниже не вижу как это противоречит её здравости.

А вы своей головой подумайте, а не мухинской - и увидите. Представте себе, что Финляндлия не потеряла вообще ни одного человека в боях, но при этом как ни напрягает силы не может остановить натиск Красной армии и фронт откатывается к Гельсингфорсу. Тут СССР предлагает приемлимые условия мира. Ваши действия?

>>1. Фины не капитулировали, а подписали мирный договор. Правильным словом было бы "признали поражение".
>
>Зыбкая грань

Грань абсолютно четкая, просто вам неизвестная. Поясняю. Капитуляция это прекращение сопротивления и сдача в плен победителю на продиктованных им условиях. При капитуляции, как правило, все военное имущество передается противнику в качестве трофеев а войска - в качестве пленных.

>Тем не менее зависимость существует. Ваше ирзречение относительно ничтожных потерь русской армии относится к всей армии в целом, к действующей армии на Дальнем Востоке

Естественно ко всей в целом. Какой смысл считать потери отдельно Дальневосточной армии, если пополнение в нее идет со всей Росии? Россия не только не испытывала затруднений с покрытием потерь действующей армии, но даже наращивала численность войск на Дальнем востоке, доведя ее к концу войны до 790 тыс.ч. (в начале войны - 98 тыс.ч.)

>Немало но и недостаточно что бы сдаться

А они и не сдались. Они согласились на мирные предложения, которые нельзя назвать тяжелыми.

>>4. Насчет прямой вооруженной помощи союзников. Маннергейм полагал, что эта помощь лучше сыграет как дипломатический козырь, чем как военный.
>
>Он считал её абсолютно невороятной?

Вы не пониматет по русски? Он считал что от этой помощи больше пользы как от потенциальной угрозы, используемой как козырь в дипломатисческой игре, чем военного эффекта если бы союзники реально вступили в бои.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (08.10.2005 18:39:35)
Дата 08.10.2005 20:59:21

Ре: Большое спасибо...

>
>А вы своей головой подумайте, а не мухинской - и увидите. Представте себе, что Финляндлия не потеряла вообще ни одного человека в боях, но при этом как ни напрягает силы не может остановить натиск Красной армии и фронт откатывается к Гельсингфорсу. Тут СССР предлагает приемлимые условия мира. Ваши действия?

Гм. СССР предложил приемлемые условия мира, или Финлядия попросила мира? А в той ситуации что обрисовали вы, разумеется продолжил сопротивление.



>
>Грань абсолютно четкая, просто вам неизвестная. Поясняю. Капитуляция это прекращение сопротивления и сдача в плен победителю на продиктованных им условиях. При капитуляции, как правило, все военное имущество передается противнику в качестве трофеев а войска - в качестве пленных.

Соглашусь с вами если вам это так принципиально

>
>Естественно ко всей в целом. Какой смысл считать потери отдельно Дальневосточной армии, если пополнение в нее идет со всей Росии? Россия не только не испытывала затруднений с покрытием потерь действующей армии, но даже наращивала численность войск на Дальнем востоке, доведя ее к концу войны до 790 тыс.ч. (в начале войны - 98 тыс.ч.)

Нет. Считать нужно именно действующую армию, и потери ранеными, убитыми, пленными, без вести пропавшими, и больными считаются именно относительно её. Если подумаете головой поймёте почему.

>
>Вы не пониматет по русски? Он считал что от этой помощи больше пользы как от потенциальной угрозы, используемой как козырь в дипломатисческой игре, чем военного эффекта если бы союзники реально вступили в бои.

Вопрос именно такой потому что мне непонятен, смысл этого вашего аргумента. Он мог считать всё что угодно. У него на фронте бреш. Относительно продекларированных потерь финской армии не очень большая, много войск не нужно. Поэтому экспедиционный корпус Франции и Англии её с успехом
залатает. Плюс возможность отвлечения СССР на другие фронты. Он мог считать про союзников всё что угодно но их войска в этом варианте ему бы не помешали.

С уважением Денис Иркутск
От NetReader
К Игорь Куртуков (06.10.2005 20:33:47)
Дата 07.10.2005 03:36:20

Ре: Большое спасибо...

>4. Насчет прямой вооруженной помощи союзников. Маннергейм полагал, что эта помощь лучше сыграет как дипломатический козырь, чем как военный.

К тому же у него перед глазами был свежайший пример Польши, которой "прямая вооруженная помощь" нисколько не помогла.
От Георгий
К NetReader (07.10.2005 03:36:20)
Дата 07.10.2005 11:20:13

Это точно... Развели - впрочем, как и всегда :-)

>К тому же у него перед глазами был свежайший пример Польши, которой "прямая вооруженная помощь" нисколько не помогла.

Это точно... Развели - впрочем, как и всегда :-)
Хорошо, что мы на эту помощь не больно надеялись.