От М.Свирин
К Гегемон
Дата 09.10.2005 07:46:46
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Итак, последняя серия и финал- апофегей!

Приветствие
>>Вы от вопроса не уходите. Надеюсь, что с энергетикой вы мне дадите ответ выше, а тут я заметил, что в отличие от немцев, которые решили, что для создания штурмовой винтвоки калибр должен остаться тот же, а вот длина патрона быть поменьше. А вы решили, что 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон Арисака лучше в автоматической винтовке, чем трехлинейный. но вы почему-то не отреагировали на него? Вы бы хоть для прядка отозвались?
>6,5-мм японский патрон: пуля - 9 г, порох - 2,15 г
>7,62-мм патрон (с легкой пулей): пуля - 9,6 г, порох - 3,15 г
>7,62-мм патрон (с тяжелой пулей): пуля - 12 г, порох - 2,8 г
>7,92-мм немецкий промежуточный патрон: пуля - 8,1 г, порох 1,55 г
>Это про энергетику

Итак, энергетики нет, но есть хотя бы вес пороха и что мы видим?
А то, что "промежуточный" патрон имеет всего примерно половину порохового заряда при сходной массе пули. Федоров же ИЗНАЧАЛЬНО ставил себе задачу: "Я считал, что для новых образцов с самого начала должны быть разработаны соответствующие патроны, которые обеспечивали бы, с одной стороны, возможность более рациональной конструкции оружия, а с другой — дальнейшее улучшение его боевых качеств.
Все имеющиеся в то время патроны могли быть отнесены к двум категориям: патроны с легкой пулей и большой начальной скоростью (Германия и Россия) или патроны с тяжелой пулей и меньшей начальной скоростью (Франция). Патроны с большой начальной скоростью давали лучшие результаты при ведении огня на близких расстояниях; для дальних же дистанций были выгоднее тяжелые пули, так как они при полете меньше теряли своей скорости.
Нужно было как-то совместить выгоды обеих категорий патронов, то есть получить большую начальную скорость при тяжелой пуле. Этого мне и удалось достигнуть"
Итак, его задача сделать БОЛЬШУЮ НАЧАЛЬНУЮ СКОРОТСЬ ПРИ ТЯЖЕЛОЙ ПУЛЕ... Не находите, что "промежуточностью тут не пахнет.
Впрочем продолжим. Как вы справедливо заметили:
6.5-мм Патрон Федорова масса пули - 9 гр, пороховой заряд 2,25 г.
6,5-мм японский патрон: пуля - 9 г, порох - 2,15 г
7,62-мм патрон (с легкой пулей): пуля - 9,6 г, порох - 3,15 г

Итак на сколько уменьшится импульс на оружие, при снижении массы заряда пороха на треть?

>Немецкий патрон получен укорочением винтовочного. Укоротить японский винтовочный патрон тоже технически не проблема. А вот как Вы будете создавать промежуточный патрон на основе 3-лн винтовочного? Просто пролонгировали техническое отставание. Хотя производство гильз с кольцевой проточкой осваивать пришлось: параллельно с Наганом приняли на вооружение ТТ.

Давайте разберемся с этим утверждением
Итак вот картинка:


Покажите, как надо обрезать немецкий винтовочный патрон, чтобы получился "промежуточный". Тут можно говорить не более, как о заимствовании конструкции донышка. Но патрон таки другой. Хошь нихошь, а осваивать новый им пришлось. В 1925-м я никак не собираюсь осваивать никакой "Промежуточный", так как машины времени у меня нет. Принимать же новый винтовочный (повторю) в 1925-29 было разорительно, так как всего один завод тогда 7,62-мм патроны клепал. И тот брак гнал. Так что только на мобзапас с первой войны оставшийся расчитывать могу. Не более того. Теперь о 7,63-мм. Повезло нам. АМТОРГ купил (точнее - выменял на соболей) в Штатах за копейки (там дайн был полный) почти полную линию аккурат для производства 7,63-мм пистолетных патронов. Это была УДАЧА.

>>Нет. Мой подход в данном вопросе называется - доказать вам, что вы можете быть не правы. Я даже допускаю, что один из приведенных вами лбдей говорит искренее. Но главное, чтобы вы захотели разобраться и перестали клеить ярлыки без достаточных на то оснований.
>Ваш подход - скопом объявить пропагандой все, что противоречит официальным испытаниям и Вашим впечатлениям
>Вы считаете правильным клеить ярлыки на фронтовиков, даже не читая их воспоминания?

Теперь прочитал и понял, что указанные фронтовики ничего плохого про СВТ не говорили. Как обычно - вам показалось оное (доводы я изложил в другом послании). Посему данный вопрос с обсуждения снимаю. У ВАС НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПЛОХОСТИ СВТ.

>>Если это удастся, то из вас может получиться исследователь.
>Спасибо, конечно, но уже

Что уже? Вы считаете, что вы уже исследователь? Простите, это далеко не так.

>>Если нет, то вашим потолком останется интернет-дискуссия на тему: "новые признаки недостатков тяжелого автоматического пистолета под непризнанный патрон в наступательном бою на основании воспоминаний гвардии рядового..."
>Где, на кого / что я клеил ярлыки?

На СВТ, на то, что НЕЛЬЗЯ БЫЛО СДЕЛАТЬ САМОЗАРЯДНУЮ ВИНТОВКУ и т.д. и т.п.

>>А я вам, простите, этого и не втираю.Она не больжна была их решить и по идее, но ВСЕ ПОСТАВЛЕННЫЕ ПЕРЕД ВИНТОВКОЙ ЗАДАЧИ СВТ РЕШАЛА ЛУЧШЕ, нежели ТРЕХЛИНЕЙКА!
>>Возражайте.
>Нет, не все. Снайперская стрельба

Так. Опять нет у ващих слов ИМХО, и потому прошу цифры в студию! Причем именно для снайперских вариантов (вы должны знать, что они выпукскались особо) и не позднее 1946 г., так как в 1947-м в производство пошла снайперская "треха" с хромированным каналом ствола.

>>>>«сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.»
>>>По кругу. Винтовка на испытаниях и винтовка в руках бойца - разные вещи
>>Ну так я сейчас не про полигон, а про доказательства вашего утверждания, что «сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.» Или докажите, или напишите, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.

Итак, на указанное вам ответить не удалось.

>>Да? «Осталась только у снайперов» СВД, если вы не поняли. Какая у нее дальность? Промежуточным патроном? Да и упомянутая фраза была таки про СКТ обр 1941 г. Кстати, насчет дальности эффективного огня 500 м промежуточным патроном из карабина можно поподробнее?
>А кто тут приводил лучшие характеристики стрельбы из СКС на дальность свыше 500 м?

Тут шла речь не о лучших характеристиках стрельбы, а о дальности (дистанции) эффективной стрельбы (огня). Почувствуйте разницу.

>>То-есть у нее какие-то ехнологии, невозможные для довоенного производства?
>Да опыт появился. И понимание места самозарядной винтовки в системе вооружения пехоты. То, что до войны отсутствовало или еще не было ясно

Обождите. Я говори о технологиях, вы отвечаете, "да, опыт появился"!

>>>Лучше самозарядной внтовки. При прочих равных нет сотрясения от движущихся частей
>>Да когда же вы научитесь формулировать свою мысль? Хотите шибану по этой фразе?
>Шибаните. При стрельбе из магазинной винтовки отсутствует импульс от потока отводимых из ствола газов. Каковые бьют по стенке газоотводной трубки еще до покидания ствола пулей. И импульс от сдвига штока и затворной рамы тоже отсутствует

Вы замечательно написали о процессах, которые происходят в винтвоке в момент выстрела. Только вот хотелось бы понять какие при этом (именно до вылета пули) происходят сотрясения от движущися частей?

>>Я ее вспомнил потому, что это середина войны и поскольку оного в указанный период нет, то ваша фраза: "И если бы это было нормально, они бы не довооружались трофейными пистолетами-пулеметами и не формировали бы штатные взводы автоматчиков в ротах" верна лишь наполовину и стало быть не так у них все плохо было. А уж если учесть, что оное пошло с сентября 1944-го то вообще истинность фразы на две трети падает...
>Да ничего подобного. Немцы просто запоздали с решением, которое в РККА было принято еще осенью 1941 г.

Опять имхо нет! :))) Значит доказывайте. Со своей же стороны скажу, что на мой взгляд потому у них с осени 1944-го пошел процесс, похожий на наш осени 1941-го, что начались у них осенью 1944-го проблемы, схожие с нашими осенью 1941-го. А до того (фактически до 1943-го) не было у них никаких особенных проблем. Не испытывали они особой потребности в оном.

>>>>То-есть вы не возражаете приведенным выводам?
>>>Каким выводам? емцы переходили на штурмгевер, поголовно вооружали мии взводы. А чтобы компенсировать нехватку автоматического огня в той пехоте, где штурмгевера не было, вооружали взводы МР.40. Им нужен был автоматический огонь на дистанциях от 400 и ближе
>>В этом нет сомнений, но когда оное понадобилось? Сами говорите, что с соени 1944-го. Так мабуть прав я?
>Это они организационные решения приняли в 1944 г. А кол-во пулеметов в отделениях мотопехоты удвоили в 1941 г. Автоматический огонь был важнее одиночного

Так пулеметов, а не пистолетов-пулеметов :)) Наши тоже к концу войны пытались удвоить. И тут определенная параллель как движемся к Победе - удваиваем пулеметы, пахнет поражением - наваливаемся на эрзацы в лице пистолетов-пулеметов...

>>>А вот чего не знаю, того не знаю. самому интересно
>>А зачем тогда с такой готовностью пихаете оные карабины в канву спора? А может все они учебно-боевыми должны были стать?
>А зачем было поминать последвоенную судьбу ПП? Она была такой же, как самозарядных винтовок - узкоспециальное оружие

То-есть прошедшая война была настолько узкоспециальной, что узкоспециальные ПП в ней ко двору пришлись?

>>>>>В 50-х, вообще-то. Потом отменили
>>>>То-есть все 1950-е танкистов вооружали АПС? Или нет?
>>>Где я сказал "всех"?
>>А где я сказал "ВСЕХ"? Внимательнее читайте, я написал ВСЕ 1950-е годы!
>А что, производство АПС началось с 1 января 1951 г.?

Пока из ваших слов я этого не понял. Вы написали, что "в 50-х", я уточнил: "все 1950-е или нет"? Но если это так тружно, больше не буду vexdnm вопросами.

>>Я еще раз повторю это к сути нашей беседы отношения не имеет.
>Кто вспомнил про послевоенную судьбу пистолетов-пулеметов? Когда оказалось, что Вы не вполне правы - говорите, что к сути беседы это отношения не имеет?

Нет, я говорю так, когда вас слишком вбок уводит.

>>>>Это я уже понял. Вы бы по существу…
>>>Про уравнения - это Вы по существу?
>>Да.
>"это к сути нашей беседы отношения не имеет"

Принимается.

>>>>>>Нет. Как только НОРМАТИВНАЯ СТОИМОСТЬ АКМ сравнилась со стоимостью СКС, от последнего отказались.
>>>Нет. О том, что самозарядный карабин СКС при наличии АК-47 был более дешевым эрзацем
>>Вообще-то не был он эрзацем, ну да Господь с вами.
>То есть Вы признаете, что производство СКС было оправдано только экономическими причинами? Это и называется "эрзац"

Это где я такую ахинею признавал? СКС принимали, как штатное оружие, когда еще АК и не пахло и только обсуждался вопрос, чему быть? А ведь была и такая точка зрения, что нам нужен СКС и несколько РПД. И никаких АК. Короче, изначально СКС был полноценным образцом оружия, а не эрзацем (заменителем).

>>>>А когда довели автомат?
>>>Когда появился АКМ со штампованной коробкой
>>Понял. Стало быть более 15 лет выпускали эрзац?
>Выпускали технологически недоведенный образец

Обождите, я уже путаюсь, так эрзац, иои "технологически недоведенный..."

>>Это так. Но если вы постулируете, что ХОТЕЛИ выпускать магазинный карабин под патрон 1943 г., я хочу знать ЗАЧЕМ?
>Я тоже хочу знать, зачем его хотели выпускать.

Так может сначала разоьраться с оным оружием, а потом выносить инфу о нем?

>>>>А это обязательно нужно? По надежности она очень даже. Кинулись на магазинки по причине повышения требования к СНАЙПЕРКАМ. Вы ведь постулировали, что невозможно создать хорошую самозарядную винтовку калибра 7,62-мм. САМОЗАРЯДНУЮ. Я уже не придираюсь, что промежуточный патрон тоже имеет калибр 7,62-мм. И почему именно и только АВ?
>>>1. Невозможно БЫЛО в 30-х гг. сделать хорошую самозарядную винтовку.
>>Голословное утверждение, говорящее о недостаточности знания вами предмета. Объясните ПОЧЕМУ невозможно было. Что в ней такого хайтековского?
>Какую же хорошую самозарядную винтовку удалось в 30-х гг. поставить в производство в СССР?

Вы на вопрос не ответили, но я на ващ отвечу: СВТ-40, СВТ-41 (карабин)

>>>2. Невозможно сделать АВТОМАТИЧЕСКУЮ винтовку
>>И это говорит, что не Гагарин вы в вопросе.
>И даже не Копенгаген. Не говоря уже о том, что автоматическую винтовку сделать так и не удалось

А как же хотя бы ФГ-42? Только не надо опять относить ее к ручным пулеметам. Все относят ее к винтвокам, кроме вас.

>>>3. Мы наконец приходим к мысли, что снайперские винтовки бывают разые. И самозарядная винтовка СВД (которая лучше, чем СВТ) существует как раз в том количестве, в котором она нужна в подразделениях.
>>Так сталобыть можно создать ее? Да и в условиях наличия дешевого АКМ СВД много не надо, но она ЛУЧШЕ ПО НАДЕЖНОСТИ, ибо снайперская :))
>Это как? Почему это снайперская - лучше по надежности, чем неснайперская? Расскажите мне Великую Тайну

Согласно ТТТ. Например, снайперский вариант СВТ по числу допустимых задержек на 1000 выстрелов был вдвое жестче - 2 против 4-х.

>>Зачем? У нее другой патрон? Она стреляет на 5 километров? Вот в этом вы весь. Не подходит к вашей классификации - придумываете новый подкласс, чтобы отличать :))
>Это я тут приводил классификацию, на основе которой можно АВС и ППШ записать в ручные пулеметы?

Я тут вообще классификаций не видел.

>>>>>Была бы на том же уровне - стали бы ей вооружать поголовно всю пехоту? Правильно! Потому что дорого и не нужно.
>>>>А была бы ниже вдвое - начали бы. Ибо точнее, дальше и дешевле.
>>>А стоимость СВД и АК-47 сравнивали?
>>Конечно но только АК-74 (не АК-47) и СВД. Но с этим лучше к Семе Федосееву, или Сергею Монетчикову.
>Это я к тому, что на стоимость влияет не патрон, а технология изготовления ствольной коробки

Извините, но всегда в нашей военной промышленности за стоимость образца оружия бралась стоимость изготовления собственно экземпляра оружия с необходимым по ТТТ запасом патронов, который именовался "полный БК". Если хотите, цифры полного расчетного БТ для СКТ-41 (не СВТ-41, а именно СКТ-41) у меня были.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (09.10.2005 07:46:46)
Дата 09.10.2005 17:06:58

Re: Итак, последняя...

>Итак, его задача сделать БОЛЬШУЮ НАЧАЛЬНУЮ СКОРОТСЬ ПРИ ТЯЖЕЛОЙ ПУЛЕ... Не находите, что "промежуточностью тут не пахнет.
Нахожу

>Итак на сколько уменьшится импульс на оружие, при снижении массы заряда пороха на треть?
Пропорционально по коэфициенту. Коэффициента не знаю.

>Теперь прочитал и понял, что указанные фронтовики ничего плохого про СВТ не говорили. Как обычно - вам показалось оное (доводы я изложил в другом послании). Посему данный вопрос с обсуждения снимаю. У ВАС НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПЛОХОСТИ СВТ.
Есть доказательства недоверия к СВТ, которые высказывалось и имело последствия ТОГДА, а не после прочтения ТМ

>>>Если это удастся, то из вас может получиться исследователь.
>>Спасибо, конечно, но уже
>Что уже? Вы считаете, что вы уже исследователь? Простите, это далеко не так.
Извините, но по специальности я - историк-антиковед. Это само по себе не делает меня специалистом-исследователем в области истории вооружения Красной армии или стрелковго оружия. Но специалистом по исследованию нарративных источников я являюсь, и это не зависит от Вашей оценки

>>>Если нет, то вашим потолком останется интернет-дискуссия на тему: "новые признаки недостатков тяжелого автоматического пистолета под непризнанный патрон в наступательном бою на основании воспоминаний гвардии рядового..."
>>Где, на кого / что я клеил ярлыки?
>На СВТ, на то, что НЕЛЬЗЯ БЫЛО СДЕЛАТЬ САМОЗАРЯДНУЮ ВИНТОВКУ и т.д. и т.п.
Про ошибочность Вашей оценки данных источников - в соседней подветке

>>Нет, не все. Снайперская стрельба
>Так. Опять нет у ващих слов ИМХО, и потому прошу цифры в студию! Причем именно для снайперских вариантов (вы должны знать, что они выпукскались особо) и не позднее 1946 г., так как в 1947-м в производство пошла снайперская "треха" с хромированным каналом ствола.
Само по себе хромирование ствола никак не улучшает баллистику. Только коррозию снижает

>>>>По кругу. Винтовка на испытаниях и винтовка в руках бойца - разные вещи
>>>Ну так я сейчас не про полигон, а про доказательства вашего утверждания, что «сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.» Или докажите, или напишите, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.
>Итак, на указанное вам ответить не удалось.
Как можно ответить на вопрос, бросил ли я пить коньяк по утрам?

>>>Да? «Осталась только у снайперов» СВД, если вы не поняли. Какая у нее дальность? Промежуточным патроном? Да и упомянутая фраза была таки про СКТ обр 1941 г. Кстати, насчет дальности эффективного огня 500 м промежуточным патроном из карабина можно поподробнее?
>>А кто тут приводил лучшие характеристики стрельбы из СКС на дальность свыше 500 м?
>Тут шла речь не о лучших характеристиках стрельбы, а о дальности (дистанции) эффективной стрельбы (огня). Почувствуйте разницу.
Ну и?

>>>То-есть у нее какие-то ехнологии, невозможные для довоенного производства?
>>Да опыт появился. И понимание места самозарядной винтовки в системе вооружения пехоты. То, что до войны отсутствовало или еще не было ясно
>Обождите. Я говори о технологиях, вы отвечаете, "да, опыт появился"!
Применение технологии - результат осмысление опыта. Как и конструктивных решений. Могли в 30-х гг. сделать затворную группу с поворотным затвором, как у СВД? Могли. Почему не сделали? Решили, что схема с перекосом лучше. Могли сделать ударно-спусковой механизм менее нежным, а досылание - более надежным? Могли. Почему не сделали? потому что не видели здесь узкого места. Прошла война - увидели, осмыслили опыт и создали другое оружие.
Заметьте - под тот же патрон, но заметно лучше.
Произошел скачок, как и после ПМВ. Тогда тоже были автоматические винтовки - Федорова, "Шоша". И тоже лучше, чем вообще ничего

>>Шибаните. При стрельбе из магазинной винтовки отсутствует импульс от потока отводимых из ствола газов. Каковые бьют по стенке газоотводной трубки еще до покидания ствола пулей. И импульс от сдвига штока и затворной рамы тоже отсутствует
>Вы замечательно написали о процессах, которые происходят в винтвоке в момент выстрела. Только вот хотелось бы понять какие при этом (именно до вылета пули) происходят сотрясения от движущися частей?
До вылета пули? Импульс от сдвига подвижных частей

>>Да ничего подобного. Немцы просто запоздали с решением, которое в РККА было принято еще осенью 1941 г.
>Опять имхо нет! :))) Значит доказывайте. Со своей же стороны скажу, что на мой взгляд потому у них с осени 1944-го пошел процесс, похожий на наш осени 1941-го, что начались у них осенью 1944-го проблемы, схожие с нашими осенью 1941-го. А до того (фактически до 1943-го) не было у них никаких особенных проблем. Не испытывали они особой потребности в оном.
Немецкие пехотные дивизии утратили кадровый офицерский костяк? Состояли из новобранцев? Были сформированы на пустом месте и вооружены абы чем - что собрать удалось. Создавались 3 соединения вместо одного с тем же вооружением?
Насколько я знаю, изменения штата наоборот были направлены на повышение огневой мощи. В роте - 12 ручных и 4 тяжелых пулемета, 2 81-мм миномета, винтовочные гранатометы. В стрелковой роте РККА летом-осенью 1941 г. по штату было 6 ДП, а на практике - как получится.
Так что я с Вашим выводом не согласен

>>>В этом нет сомнений, но когда оное понадобилось? Сами говорите, что с соени 1944-го. Так мабуть прав я?
>>Это они организационные решения приняли в 1944 г. А кол-во пулеметов в отделениях мотопехоты удвоили в 1941 г. Автоматический огонь был важнее одиночного
>Так пулеметов, а не пистолетов-пулеметов :)) Наши тоже к концу войны пытались удвоить. И тут определенная параллель как движемся к Победе - удваиваем пулеметы, пахнет поражением - наваливаемся на эрзацы в лице пистолетов-пулеметов...
Можно согласиться. Больше пулеметов - меньше потерь в атаке. Пистолет-пулемет - для ближнего боя, а его немцы стремились избегать

>>А зачем было поминать последвоенную судьбу ПП? Она была такой же, как самозарядных винтовок - узкоспециальное оружие
>То-есть прошедшая война была настолько узкоспециальной, что узкоспециальные ПП в ней ко двору пришлись?
Нет. После войны появилось оружие, которое сдвинуло ПП в нишу специального оружия

>>>А где я сказал "ВСЕХ"? Внимательнее читайте, я написал ВСЕ 1950-е годы!
>>А что, производство АПС началось с 1 января 1951 г.?
>Пока из ваших слов я этого не понял. Вы написали, что "в 50-х", я уточнил: "все 1950-е или нет"? Но если это так тружно, больше не буду vexdnm вопросами.
Нет, не все 50-е. Потому что и обрывались они, и с поизводством были сложности

>>>Вообще-то не был он эрзацем, ну да Господь с вами.
>>То есть Вы признаете, что производство СКС было оправдано только экономическими причинами? Это и называется "эрзац"
>Это где я такую ахинею признавал? СКС принимали, как штатное оружие, когда еще АК и не пахло и только обсуждался вопрос, чему быть? А ведь была и такая точка зрения, что нам нужен СКС и несколько РПД. И никаких АК. Короче, изначально СКС был полноценным образцом оружия, а не эрзацем (заменителем).
Изачально - конечно. Потом на место основного выдвинулся АК-47.

>>Выпускали технологически недоведенный образец
>Обождите, я уже путаюсь, так эрзац, иои "технологически недоведенный..."
АК-47 - автомат технологически недоведенный, производство дорогое. Так? Более дешевый, но менее соответствующий взглядам на оружие пехотинца СКС выступает как его дополнение. Был бы сразу АКМ - задвинули бы СКС, как задвинули ППШ и трехлинейку.

>>>Голословное утверждение, говорящее о недостаточности знания вами предмета. Объясните ПОЧЕМУ невозможно было. Что в ней такого хайтековского?
>>Какую же хорошую самозарядную винтовку удалось в 30-х гг. поставить в производство в СССР?
>Вы на вопрос не ответили, но я на ващ отвечу: СВТ-40, СВТ-41 (карабин)
Это ваше ИМХО, противоречащее реакции фронтовиков. Сразу оговорюсь - не всех

>>И даже не Копенгаген. Не говоря уже о том, что автоматическую винтовку сделать так и не удалось
>А как же хотя бы ФГ-42? Только не надо опять относить ее к ручным пулеметам. Все относят ее к винтвокам, кроме вас.
А это гибридное оружие. как таковое о создавалось. И к удачным его отнести трудно

>>>Так сталобыть можно создать ее? Да и в условиях наличия дешевого АКМ СВД много не надо, но она ЛУЧШЕ ПО НАДЕЖНОСТИ, ибо снайперская :))
>>Это как? Почему это снайперская - лучше по надежности, чем неснайперская? Расскажите мне Великую Тайну
>Согласно ТТТ. Например, снайперский вариант СВТ по числу допустимых задержек на 1000 выстрелов был вдвое жестче - 2 против 4-х.
И что? СВД лучше по надежности, чем АКМ, потому что снайперский вариант СВТ лучше по надежности, чем линейный?

>>>Зачем? У нее другой патрон? Она стреляет на 5 километров? Вот в этом вы весь. Не подходит к вашей классификации - придумываете новый подкласс, чтобы отличать :))
>>Это я тут приводил классификацию, на основе которой можно АВС и ППШ записать в ручные пулеметы?
>Я тут вообще классификаций не видел.
«Имеются в настоящее время также ручные пулеметы – автоматические винтовки с утяжеленным стволом, способные вести непрерывный огонь на дальности до 500 м в пределах емкости магазина.» «Учись стрелять. Уголок будущего воина.» Вожак, № 1-2, 1928. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1113694.htm
Не классификация. Определение

>>Это я к тому, что на стоимость влияет не патрон, а технология изготовления ствольной коробки
>Извините, но всегда в нашей военной промышленности за стоимость образца оружия бралась стоимость изготовления собственно экземпляра оружия с необходимым по ТТТ запасом патронов, который именовался "полный БК". Если хотите, цифры полного расчетного БТ для СКТ-41 (не СВТ-41, а именно СКТ-41) у меня были.
Весьма интересно

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (09.10.2005 17:06:58)
Дата 10.10.2005 01:25:11

Re: Итак, последняя...

Приветствие
>>Итак, его задача сделать БОЛЬШУЮ НАЧАЛЬНУЮ СКОРОТСЬ ПРИ ТЯЖЕЛОЙ ПУЛЕ... Не находите, что "промежуточностью тут не пахнет.
>Нахожу

Я рад, что вы нашли, что "промежуточностью" у винтовочного патрона не пахнет.

>>Итак на сколько уменьшится импульс на оружие, при снижении массы заряда пороха на треть?
>Пропорционально по коэфициенту. Коэффициента не знаю.

Хорошо я подниму учебник.

>>Теперь прочитал и понял, что указанные фронтовики ничего плохого про СВТ не говорили. Как обычно - вам показалось оное (доводы я изложил в другом послании). Посему данный вопрос с обсуждения снимаю. У ВАС НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПЛОХОСТИ СВТ.
>Есть доказательства недоверия к СВТ, которые высказывалось и имело последствия ТОГДА, а не после прочтения ТМ

ВОТ ЖА! Вы сменили имплуа. А теперь поговорим о недоверии!
В 1985-м в декабре мы стояли на учениях рядом с танкистами. И страшно удивлялись почему танкисты так боятся блоков динамической защиты. Настолько, что даже подковки на сапоги не накручивали. Были уверены, что жахнет. Вопрос танкистам. Жахнуло хоть раз хоть где? А слухи ходили. И что на основании этого делаем вывод, что ДЗ - плохо?
Еще пример. Когда на фронте в 1943-м появились кумулятивные противотанковые гранаты направленного дествия, им тоже не доверяли. Сколько говорили, что теперь можно бросать гранату прямо в борт и при этом не падать на дно окопа. Не доверяли и часто продолжали с 15 метров из окопа кидать гранату под гусеницы, а когда танк не подбивалсяЮ на чем свект крыли "гранатчиков". Тоже основа, чтобы считать гранату плохой? Неудачной? Много чему у нас не доверяли, но от этого СВТ плдохой не становится. Я три года с СВТ пролазил. Кстати, с изрядно расстрелянной. Нет у меня прав ругать ее.

>>>Спасибо, конечно, но уже
>>Что уже? Вы считаете, что вы уже исследователь? Простите, это далеко не так.
>Извините, но по специальности я - историк-антиковед. Это само по себе не делает меня специалистом-исследователем в области истории вооружения Красной армии или стрелковго оружия. Но специалистом по исследованию нарративных источников я являюсь, и это не зависит от Вашей оценки

Извините, но если вы свои нарративнгые источники исследуете столь же предвзято и невнимательно, как историю СВТ, то мне их жаль.

>>На СВТ, на то, что НЕЛЬЗЯ БЫЛО СДЕЛАТЬ САМОЗАРЯДНУЮ ВИНТОВКУ и т.д. и т.п.
>Про ошибочность Вашей оценки данных источников - в соседней подветке

Да не нашел я там возражений по существу ни одного. ТУТ нашел новый тезис, что доверия не было :)

>>>Нет, не все. Снайперская стрельба
>>Так. Опять нет у ващих слов ИМХО, и потому прошу цифры в студию! Причем именно для снайперских вариантов (вы должны знать, что они выпукскались особо) и не позднее 1946 г., так как в 1947-м в производство пошла снайперская "треха" с хромированным каналом ствола.
>Само по себе хромирование ствола никак не улучшает баллистику. Только коррозию снижает

Да я вас и призываю оценивать ДО хромирования ствола. Кстати, хром не тлько снижает коррозию, но и облегчает чистку ствола.

>>>>Ну так я сейчас не про полигон, а про доказательства вашего утверждания, что «сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.» Или докажите, или напишите, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.
>>Итак, на указанное вам ответить не удалось.
>Как можно ответить на вопрос, бросил ли я пить коньяк по утрам?

То-есть вы признаете, что это ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ?

>>>А кто тут приводил лучшие характеристики стрельбы из СКС на дальность свыше 500 м?
>>Тут шла речь не о лучших характеристиках стрельбы, а о дальности (дистанции) эффективной стрельбы (огня). Почувствуйте разницу.
>Ну и?

Только это и требовалось, чтобы понять, что дальность эфективной стрельбы что у СВТ, что у "трехи", что у СКС - около 300 м, так как 500 м с открытым прицелом по движущейся мишени... Почти фантастика.

>>>>То-есть у нее какие-то технологии, невозможные для довоенного производства?
>>>Да опыт появился. И понимание места самозарядной винтовки в системе вооружения пехоты. То, что до войны отсутствовало или еще не было ясно
>>Обождите. Я говори о технологиях, вы отвечаете, "да, опыт появился"!
>Применение технологии - результат осмысление опыта.

Вы знаете, это звучит так:
Собеседник № 1: "Для отпиливания рельсы на хватало какого-то инструмента и приспособлений?"
Собеседник № 2: "Да они не умели пользоваться своим инструментом"
Странно как-то

>Как и конструктивных решений. Могли в 30-х гг. сделать затворную группу с поворотным затвором, как у СВД? Могли. Почему не сделали? Решили, что схема с перекосом лучше.

Да она как раз по соображениям технологии лучше была. Проще в массовом производстве.

>Могли сделать ударно-спусковой механизм менее нежным, а досылание - более надежным? Могли. Почему не сделали? потому что не видели здесь узкого места.

Вот этого я не понял. Что есть "более надежное досылание"?

>Прошла война - увидели, осмыслили опыт и создали другое оружие.
>Заметьте - под тот же патрон, но заметно лучше.
>Произошел скачок, как и после ПМВ. Тогда тоже были автоматические винтовки - Федорова, "Шоша". И тоже лучше, чем вообще ничего

Вы же только недавно говорили, что не было автоматических винтовок?

>>Вы замечательно написали о процессах, которые происходят в винтвоке в момент выстрела. Только вот хотелось бы понять какие при этом (именно до вылета пули) происходят сотрясения от движущися частей?
>До вылета пули? Импульс от сдвига подвижных частей

Куда направленный, чтобы сотрясения появились?

>>Опять имхо нет! :))) Значит доказывайте. Со своей же стороны скажу, что на мой взгляд потому у них с осени 1944-го пошел процесс, похожий на наш осени 1941-го, что начались у них осенью 1944-го проблемы, схожие с нашими осенью 1941-го. А до того (фактически до 1943-го) не было у них никаких особенных проблем. Не испытывали они особой потребности в оном.
>Немецкие пехотные дивизии утратили кадровый офицерский костяк?

В 1944-м. В значительной степени утратили

>Состояли из новобранцев?

Новобранцев в них хватало.

>Были сформированы на пустом месте и вооружены абы чем - что собрать удалось. Создавались 3 соединения вместо одного с тем же вооружением?

И такое тоже случалось.

>Насколько я знаю, изменения штата наоборот были направлены на повышение огневой мощи. В роте - 12 ручных и 4 тяжелых пулемета, 2 81-мм миномета, винтовочные гранатометы. В стрелковой роте РККА летом-осенью 1941 г. по штату было 6 ДП, а на практике - как получится.
>Так что я с Вашим выводом не согласен

Это ваше право.

>>Это где я такую ахинею признавал? СКС принимали, как штатное оружие, когда еще АК и не пахло и только обсуждался вопрос, чему быть? А ведь была и такая точка зрения, что нам нужен СКС и несколько РПД. И никаких АК. Короче, изначально СКС был полноценным образцом оружия, а не эрзацем (заменителем).
>Изачально - конечно. Потом на место основного выдвинулся АК-47.

Ну да как насчет СКС - эрзаца вопрос снимаете?

>>>Выпускали технологически недоведенный образец
>>Обождите, я уже путаюсь, так эрзац, или "технологически недоведенный..."
>АК-47 - автомат технологически недоведенный, производство дорогое. Так? Более дешевый, но менее соответствующий взглядам на оружие пехотинца СКС выступает как его дополнение. Был бы сразу АКМ - задвинули бы СКС, как задвинули ППШ и трехлинейку.

Мне бы вашу легкость в суждениях. Я этого не знаю, так как история пошла тем путем, которым пошла и мне хватает проблем, чтобы хоть в чем-то в ней разобраться.

>>>Какую же хорошую самозарядную винтовку удалось в 30-х гг. поставить в производство в СССР?
>>Вы на вопрос не ответили, но я на ващ отвечу: СВТ-40, СВТ-41 (карабин)
>Это ваше ИМХО, противоречащее реакции фронтовиков. Сразу оговорюсь - не всех

Уже оговариваетесь. Я рад. Но это не мое имхо. Это вывод, признаваемый всеми теми, кто оружие разрабатывал. Хоть вы с необычайной легкостью подменяете их суждения выводами Левыкина, которому не понравилась СВТ тем, что нельзя выстрелом канал ствола прочищать.

>>Согласно ТТТ. Например, снайперский вариант СВТ по числу допустимых задержек на 1000 выстрелов был вдвое жестче - 2 против 4-х.
>И что? СВД лучше по надежности, чем АКМ, потому что снайперский вариант СВТ лучше по надежности, чем линейный?

Нет СВД по надежности лучше по определению. Если хотите по числу допустимых отказов и задержек на 1000 выстрелов.

>>>Это я тут приводил классификацию, на основе которой можно АВС и ППШ записать в ручные пулеметы?
>>Я тут вообще классификаций не видел.
>«Имеются в настоящее время также ручные пулеметы – автоматические винтовки с утяжеленным стволом, способные вести непрерывный огонь на дальности до 500 м в пределах емкости магазина.» «Учись стрелять. Уголок будущего воина.» Вожак, № 1-2, 1928. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1113694.htm
>Не классификация. Определение

Замечательно. И автор его я? :) Кстати, с вашей стороны алаверды не последовало :)

>>>Это я к тому, что на стоимость влияет не патрон, а технология изготовления ствольной коробки
>>Извините, но всегда в нашей военной промышленности за стоимость образца оружия бралась стоимость изготовления собственно экземпляра оружия с необходимым по ТТТ запасом патронов, который именовался "полный БК". Если хотите, цифры полного расчетного БТ для СКТ-41 (не СВТ-41, а именно СКТ-41) у меня были.
>Весьма интересно

Извольте. Для стрелкового полка - 600 шт. Для моторизованного - 400 шт.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (10.10.2005 01:25:11)
Дата 10.10.2005 02:29:36

Re: Итак, последняя...

>>>Итак, его задача сделать БОЛЬШУЮ НАЧАЛЬНУЮ СКОРОТСЬ ПРИ ТЯЖЕЛОЙ ПУЛЕ... Не находите, что "промежуточностью тут не пахнет.
>>Нахожу
>Я рад, что вы нашли, что "промежуточностью" у винтовочного патрона не пахнет.
Тем не менее, из этого патрона сделать промежуточный можно, а из 3-лн - не имеет смысла

>>>Теперь прочитал и понял, что указанные фронтовики ничего плохого про СВТ не говорили. Как обычно - вам показалось оное (доводы я изложил в другом послании). Посему данный вопрос с обсуждения снимаю. У ВАС НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПЛОХОСТИ СВТ.
>>Есть доказательства недоверия к СВТ, которые высказывалось и имело последствия ТОГДА, а не после прочтения ТМ
>ВОТ ЖА! Вы сменили имплуа. А теперь поговорим о недоверии!
какое амплуа?

>Еще пример. Когда на фронте в 1943-м появились кумулятивные противотанковые гранаты направленного дествия, им тоже не доверяли. Сколько говорили, что теперь можно бросать гранату прямо в борт и при этом не падать на дно окопа. Не доверяли и часто продолжали с 15 метров из окопа кидать гранату под гусеницы, а когда танк не подбивалсяЮ на чем свект крыли "гранатчиков". Тоже основа, чтобы считать гранату плохой? Неудачной? Много чему у нас не доверяли, но от этого СВТ плдохой не становится. Я три года с СВТ пролазил. Кстати, с изрядно расстрелянной. Нет у меня прав ругать ее.
И эту свою особенность Вы обязаны учитывать, анализируя данные источников. Поправка на восприятие исследователя.
Выше в другой ветке и по другой теме я тоже достаточно предвзят. Не могу нейтрально воспринимать проявления неуставщины - хорошо знаю, к чему ведет. Это влияет на восприятие и оценку. Впрочем, к данной конкретной теме это отношения не имеет.
А у меня предвзятости к СВТ нет

>Извините, но если вы свои нарративнгые источники исследуете столь же предвзято и невнимательно, как историю СВТ, то мне их жаль.
Не жалейте. При изучении нарративного (т.е. повествовательного, написанного в свободной форме) источника полагается просвечивать его со всех сторон и искать все слабые стороны. Придумывать за источник то, что в нем отсутствует, нельзя, дорисовывать то, что должно быть - можно и нужно.

>>Само по себе хромирование ствола никак не улучшает баллистику. Только коррозию снижает
>Да я вас и призываю оценивать ДО хромирования ствола. Кстати, хром не тлько снижает коррозию, но и облегчает чистку ствола.
А при равном качестве обработки ствола магазинная ивнтовка имеет преимущество

>>>>>Ну так я сейчас не про полигон, а про доказательства вашего утверждания, что «сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.» Или докажите, или напишите, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.
>>>Итак, на указанное вам ответить не удалось.
>>Как можно ответить на вопрос, бросил ли я пить коньяк по утрам?
>То-есть вы признаете, что это ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ?
Да, это мое мнение. У Вас - другое

>>>>А кто тут приводил лучшие характеристики стрельбы из СКС на дальность свыше 500 м?
>>>Тут шла речь не о лучших характеристиках стрельбы, а о дальности (дистанции) эффективной стрельбы (огня). Почувствуйте разницу.
>>Ну и?
>Только это и требовалось, чтобы понять, что дальность эфективной стрельбы что у СВТ, что у "трехи", что у СКС - около 300 м, так как 500 м с открытым прицелом по движущейся мишени... Почти фантастика.
1) То есть дальность эффективной стрельбы СВТ равная дальности эффективной стрельбы СКС? Так и запишем: в СКС менее мощный патрон использован с бОльшим толком
2) И к чему Вы это сообщаете?

>Вы знаете, это звучит так:
>Собеседник № 1: "Для отпиливания рельсы на хватало какого-то инструмента и приспособлений?"
>Собеседник № 2: "Да они не умели пользоваться своим инструментом"
>Странно как-то
А что странного-то? Опыта не было. Опыт появился

>>Как и конструктивных решений. Могли в 30-х гг. сделать затворную группу с поворотным затвором, как у СВД? Могли. Почему не сделали? Решили, что схема с перекосом лучше.
>Да она как раз по соображениям технологии лучше была. Проще в массовом производстве.
И от простоты отказались. Не оправдала себя такая простота.

>>Могли сделать ударно-спусковой механизм менее нежным, а досылание - более надежным? Могли. Почему не сделали? потому что не видели здесь узкого места.
>Вот этого я не понял. Что есть "более надежное досылание"?
Это я про тот самый недоход подвижных частей в переднее положение. В случае из-под Керчи - после мазка по стенке окопа, без всякой морской соли. АКМ так себя ведет?

>>Прошла война - увидели, осмыслили опыт и создали другое оружие.
>>Заметьте - под тот же патрон, но заметно лучше.
>>Произошел скачок, как и после ПМВ. Тогда тоже были автоматические винтовки - Федорова, "Шоша". И тоже лучше, чем вообще ничего
>Вы же только недавно говорили, что не было автоматических винтовок?
А кто рассказывал про капризность винтовки Федорова? А "Шоша" - это та автоматическая винтовка под винтовочный патрон с закраиной, которую смогли родить французы в ПМВ. Пришлось сошки приделывать и превращать в групповое оружие

>>>Вы замечательно написали о процессах, которые происходят в винтвоке в момент выстрела. Только вот хотелось бы понять какие при этом (именно до вылета пули) происходят сотрясения от движущися частей?
>>До вылета пули? Импульс от сдвига подвижных частей
>Куда направленный, чтобы сотрясения появились?
Назад. Масса сдвигается

>>Немецкие пехотные дивизии утратили кадровый офицерский костяк?
>В 1944-м. В значительной степени утратили
Зато роты хронически недоукомплектованы, а офицеров немцы готовили качественно

>>Состояли из новобранцев?
>Новобранцев в них хватало.
При этом постоянно сохранялся костяк из опытных ефрейторов. Бидерманн как раз в такой дивизии ротным был

>>Были сформированы на пустом месте и вооружены абы чем - что собрать удалось. Создавались 3 соединения вместо одного с тем же вооружением?
>И такое тоже случалось.
Не в пехоте. Это Вы про полевые дивизии люфтваффе говорите.

>>Насколько я знаю, изменения штата наоборот были направлены на повышение огневой мощи. В роте - 12 ручных и 4 тяжелых пулемета, 2 81-мм миномета, винтовочные гранатометы. В стрелковой роте РККА летом-осенью 1941 г. по штату было 6 ДП, а на практике - как получится.
>>Так что я с Вашим выводом не согласен
>Это ваше право.
В данном случае я прав

>>>Это где я такую ахинею признавал? СКС принимали, как штатное оружие, когда еще АК и не пахло и только обсуждался вопрос, чему быть? А ведь была и такая точка зрения, что нам нужен СКС и несколько РПД. И никаких АК. Короче, изначально СКС был полноценным образцом оружия, а не эрзацем (заменителем).
>>Изачально - конечно. Потом на место основного выдвинулся АК-47.
>Ну да как насчет СКС - эрзаца вопрос снимаете?
А какой вопрос? Ersatz - "замена" (нем.). Трехлинейка по упрощенной технологии вместо СВТ - эрзац?

>>>>Какую же хорошую самозарядную винтовку удалось в 30-х гг. поставить в производство в СССР?
>>>Вы на вопрос не ответили, но я на ващ отвечу: СВТ-40, СВТ-41 (карабин)
>>Это ваше ИМХО, противоречащее реакции фронтовиков. Сразу оговорюсь - не всех
>Уже оговариваетесь. Я рад. Но это не мое имхо. Это вывод, признаваемый всеми теми, кто оружие разрабатывал. Хоть вы с необычайной легкостью подменяете их суждения выводами Левыкина, которому не понравилась СВТ тем, что нельзя выстрелом канал ствола прочищать.
Она ему не тем не понравилась, что нельзя ствол выстрелом прочистить. А тем, что неизвестно, при какой степени загрязнения она возьмет и откажет.
И насчет выводов. Это - тоже суждение, и тоже небеспристрастное. Потому что здесь вступают в действие другие искажающие достоверность источника факторы

>>>Согласно ТТТ. Например, снайперский вариант СВТ по числу допустимых задержек на 1000 выстрелов был вдвое жестче - 2 против 4-х.
>>И что? СВД лучше по надежности, чем АКМ, потому что снайперский вариант СВТ лучше по надежности, чем линейный?
>Нет СВД по надежности лучше по определению. Если хотите по числу допустимых отказов и задержек на 1000 выстрелов.
И какое отношение это имеет к надежности СВТ? И главное - какое отношение к преимуществам снайперского варианта СВТ?

>>>>Это я тут приводил классификацию, на основе которой можно АВС и ППШ записать в ручные пулеметы?
>>>Я тут вообще классификаций не видел.
>>«Имеются в настоящее время также ручные пулеметы – автоматические винтовки с утяжеленным стволом, способные вести непрерывный огонь на дальности до 500 м в пределах емкости магазина.» «Учись стрелять. Уголок будущего воина.» Вожак, № 1-2, 1928. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1113694.htm
>>Не классификация. Определение

>Замечательно. И автор его я? :) Кстати, с вашей стороны алаверды не последовало :)
Вы на него ссылаетесь, значит признаете. А я с определениями вообще предпочел бы поосторожнее
"Здесь не математика, здесь думать надо" (с) неизвестный военрук

>Подпись
С уважением