От Гегемон
К Гегемон
Дата 08.10.2005 17:58:47
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Сорвалось

>Вы от вопроса не уходите. Надеюсь, что с энергетикой вы мне дадите ответ выше, а тут я заметил, что в отличие от немцев, которые решили, что для создания штурмовой винтвоки калибр должен остаться тот же, а вот длина патрона быть поменьше. А вы решили, что 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон Арисака лучше в автоматической винтовке, чем трехлинейный. но вы почему-то не отреагировали на него? Вы бы хоть для прядка отозвались?
6,5-мм японский патрон: пуля - 9 г, порох - 2,15 г
7,62-мм патрон (с легкой пулей): пуля - 9,6 г, порох - 3,15 г
7,62-мм патрон (с тяжелой пулей): пуля - 12 г, порох - 2,8 г
7,92-мм немецкий промежуточный патрон: пуля - 8,1 г, порох 1,55 г
Это про энергетику
Немецкий патрон получен укорочением винтовочного. Укоротить японский винтовочный патрон тоже технически не проблема. А вот как Вы будете создавать промежуточный патрон на основе 3-лн винтовочного? Просто пролонгировали техническое отставание. Хотя производство гильз с кольцевой проточкой осваивать пришлось: параллельно с Наганом приняли на вооружение ТТ.

>>Ваш подход имеет название: "гиперкритицизм". Это когда источнику не верят, потому что верить не хотят
>Нет. Мой подход в данном вопросе называется - доказать вам, что вы можете быть не правы. Я даже допускаю, что один из приведенных вами лбдей говорит искренее. Но главное, чтобы вы захотели разобраться и перестали клеить ярлыки без достаточных на то оснований.
Ваш подход - скопом объявить пропагандой все, что противоречит официальным испытаниям и Вашим впечатлениям
Вы считаете правильным клеить ярлыки на фронтовиков, даже не читая их воспоминания?

>Если это удастся, то из вас может получиться исследователь.
Спасибо, конечно, но уже

>Если нет, то вашим потолком останется интернет-дискуссия на тему: "новые признаки недостатков тяжелого автоматического пистолета под непризнанный патрон в наступательном бою на основании воспоминаний гвардии рядового..."
Где, на кого / что я клеил ярлыки?

>>Это - Ваша схема. Докажите ее верность для приведенных конкретных источников
>Я и говорю, что моя. Только почему я должен ее доказывать. Тут нет никакой постулярности. Мое имхо против вашего. А вот вам в утверждениях-версиях о лучшести Арисачки против трехи доказательства таки требуются, чтобы оценить уровень серьезности оной версии. Неужели вам самому не интересно, насколько сказанное вами соответствует нет не истине, а хотя бы истинности?
Мне вообще про оружие интересно. Однако, если Ваше утверждение не доказывается исследованием конкретного источника, то все разговоры о "чтении ТМ / детской литературы" и предполагаемом (?) старческом сдвиге памяти - не более. чем гипотеза, призванная оградить от необходимости принимать во внимание данные, которые в Вашу схему не укладываются

>>>>Возможное. Но кроме оружие есть еще солдат, которому из него стрелять
>>>Вот я именно об этом. ИЗ СВТ стрелять много проще, чем из «трехлинейки». Один гемор есть. Смазывать ее надо не лениться.
>>Ага. А еще надо отличать полигон от воюющей армии из вчерашних колхозников
>И это верно. Только не расскажете, а почему это американские "вчерашние колхозники"нормально эксплуатировали более сложный "Гаранд", а наши не могли более простую СВТ? Или наши более тупые?
Американцы - не колхозники. Уровень технической подготовки американцев вообще был выше, чем наших сограждан. Передовая в промышленном отношении страна, массовая автомобилизация, техника в сельском хозяйстве

>>Тем, что я не обвинял создателей СВТ в очковтирательстве. Люди искренне верили, что дают армии хорошее оружие.
>>Только солдаты с ними не согласились
>Не солдаты, а прелагамые вами два бойца и для полного ажура следует добавить хотя бы ИМХО - то-есть по вашему скромному мнению.
Конкретные два солдата. И никакого "ИМХО". Факт, зафиксированный в источнике.

>>>Мои возражения? Чему возражать-то? Мои доводы уже изложены и не раз. Решение об отказе от Арисаки единственно верное, СВТ-40 – прекрасное оружие, которое охаяли, чтобы оправдать решение по снятию его с производства.
>>Ну да, ну да. А все отзывы ветеранов - плод послевоенной пропаганды
>Нет не все, но многие. Так как много отзывово было и хороших. тот же Абдуллин, например.
Давайте я разовью теорию, что рассказы ЭТИХ ветеранов - тоже плод пропаганды и обиды за Советский Союз? И скажу, что это "мое ИМХО против Вашего"?

>А я вам, простите, этого и не втираю.Она не больжна была их решить и по идее, но ВСЕ ПОСТАВЛЕННЫЕ ПЕРЕД ВИНТОВКОЙ ЗАДАЧИ СВТ РЕШАЛА ЛУЧШЕ, нежели ТРЕХЛИНЕЙКА!
>Возражайте.
Нет, не все. Снайперская стрельба

>>>«сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.»
>>По кругу. Винтовка на испытаниях и винтовка в руках бойца - разные вещи
>Ну так я сейчас не про полигон, а про доказательства вашего утверждания, что «сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.» Или докажите, или напишите, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.


>>Нда? Указана дальность огня промежуточным патроном.
>Да? «Осталась только у снайперов» СВД, если вы не поняли. Какая у нее дальность? Промежуточным патроном? Да и упомянутая фраза была таки про СКТ обр 1941 г. Кстати, насчет дальности эффективного огня 500 м промежуточным патроном из карабина можно поподробнее?
А кто тут приводил лучшие характеристики стрельбы из СКС на дальность свыше 500 м?

>>СВД создали после войны.
>То-есть у нее какие-то ехнологии, невозможные для довоенного производства?
Да опыт появился. И понимание места самозарядной винтовки в системе вооружения пехоты. То, что до войны отсутствовало или еще не было ясно

>>>>Вообще-то магазинка лучше.
>>>Лучше чего? И какая магазинка?
>>Лучше самозарядной внтовки. При прочих равных нет сотрясения от движущихся частей
>Да когда же вы научитесь формулировать свою мысль? Хотите шибану по этой фразе?
Шибаните. При стрельбе из магазинной винтовки отсутствует импульс от потока отводимых из ствола газов. Каковые бьют по стенке газоотводной трубки еще до покидания ствола пулей. И импульс от сдвига штока и затворной рамы тоже отсутствует

>>А я не говорил ничего про Курскую битву. Это Вы ее зачем-то вспомнили
>Я ее вспомнил потому, что это середина войны и поскольку оного в указанный период нет, то ваша фраза: "И если бы это было нормально, они бы не довооружались трофейными пистолетами-пулеметами и не формировали бы штатные взводы автоматчиков в ротах" верна лишь наполовину и стало быть не так у них все плохо было. А уж если учесть, что оное пошло с сентября 1944-го то вообще истинность фразы на две трети падает...
Да ничего подобного. Немцы просто запоздали с решением, которое в РККА было принято еще осенью 1941 г.

>>>То-есть вы не возражаете приведенным выводам?
>>Каким выводам? емцы переходили на штурмгевер, поголовно вооружали мии взводы. А чтобы компенсировать нехватку автоматического огня в той пехоте, где штурмгевера не было, вооружали взводы МР.40. Им нужен был автоматический огонь на дистанциях от 400 и ближе
>В этом нет сомнений, но когда оное понадобилось? Сами говорите, что с соени 1944-го. Так мабуть прав я?
Это они организационные решения приняли в 1944 г. А кол-во пулеметов в отделениях мотопехоты удвоили в 1941 г. Автоматический огонь был важнее одиночного

>>А вот чего не знаю, того не знаю. самому интересно
>А зачем тогда с такой готовностью пихаете оные карабины в канву спора? А может все они учебно-боевыми должны были стать?
А зачем было поминать последвоенную судьбу ПП? Она была такой же, как самозарядных винтовок - узкоспециальное оружие

>>>>В 50-х, вообще-то. Потом отменили
>>>То-есть все 1950-е танкистов вооружали АПС? Или нет?
>>Где я сказал "всех"?
>А где я сказал "ВСЕХ"? Внимательнее читайте, я написал ВСЕ 1950-е годы!
А что, производство АПС началось с 1 января 1951 г.?

>>>Это к сути нашей беседы отношения не имеет. Только вы забыли добавить к написанному ИМХО
>>Я могу поряться и найти свидетельства именно такого вооружения офицеров: нестроевому ПМ, строевом АПС. Про дальнейшее - да, ИМХО
>Я еще раз повторю это к сути нашей беседы отношения не имеет.
Кто вспомнил про послевоенную судьбу пистолетов-пулеметов? Когда оказалось, что Вы не вполне правы - говорите, что к сути беседы это отношения не имеет?

>>>Это я уже понял. Вы бы по существу…
>>Про уравнения - это Вы по существу?
>Да.
"это к сути нашей беседы отношения не имеет"

>>>>>Нет. Как только НОРМАТИВНАЯ СТОИМОСТЬ АКМ сравнилась со стоимостью СКС, от последнего отказались.
>>Нет. О том, что самозарядный карабин СКС при наличии АК-47 был более дешевым эрзацем
>Вообще-то не был он эрзацем, ну да Господь с вами.
То есть Вы признаете, что производство СКС было оправдано только экономическими причинами? Это и называется "эрзац"

>>>А когда довели автомат?
>>Когда появился АКМ со штампованной коробкой
>Понял. Стало быть более 15 лет выпускали эрзац?
Выпускали технологически недоведенный образец

>>>То-есть у вас имеется четкий план выпуска магазинного карабина для армии под патрон обр. 1943 г? А можно полюбопытствовать, какого карабина? И как одумались? Кто сподобился? Что написано в приказе по отказу от серийного выпуска?
>>Вообще-то такие предметы разрабатывают для того, чтобы производить. Иначе никто на испытания за пределами завода не допустит.
>Это так. Но если вы потсулируете, что ХОТЕЛИ выпускать магазинный карабин под патрон 1943 г., я хочу знать ЗАЧЕМ?
Я тоже хочу знать, зачем его хотели выпускать.

>>>А это обязательно нужно? По надежности она очень даже. Кинулись на магазинки по причине повышения требования к СНАЙПЕРКАМ. Вы ведь постулировали, что невозможно создать хорошую самозарядную винтовку калибра 7,62-мм. САМОЗАРЯДНУЮ. Я уже не придираюсь, что промежуточный патрон тоже имеет калибр 7,62-мм. И почему именно и только АВ?
>>1. Невозможно БЫЛО в 30-х гг. сделать хорошую самозарядную винтовку.
>Голословное утверждение, говорящее о недостаточности знания вами предмета. Объясните ПОЧЕМУ невозможно было. Что в ней такого хайтековского?
Какую же хорошую самозарядную винтовку удалось в 30-х гг. поставить в производство в СССР?

>>2. Невозможно сделать АВТОМАТИЧЕСКУЮ винтовку
>И это говорит, что не Гагарин вы в вопросе.
И даже не Копенгаген. Не говоря уже о том, что автоматическую винтовку сделать так и не удалось

>>3. Мы наконец приходим к мысли, что снайперские винтовки бывают разые. И самозарядная винтовка СВД (которая лучше, чем СВТ) существует как раз в том количестве, в котором она нужна в подразделениях.
>Так сталобыть можно создать ее? Да и в условиях наличия дешевого АКМ СВД много не надо, но она ЛУЧШЕ ПО НАДЕЖНОСТИ, ибо снайперская :))
Это как? Почему это снайперская - лучше по надежности, чем неснайперская? Расскажите мне Великую Тайну

>Зачем? У нее другой патрон? Она стреляет на 5 километров? Вот в этом вы весь. Не подходит к вашей классификации - придумываете новый подкласс, чтобы отличать :))
Это я тут приводил классификацию, на основе которой можно АВС и ППШ записать в ручные пулеметы?

>>>>Была бы на том же уровне - стали бы ей вооружать поголовно всю пехоту? Правильно! Потому что дорого и не нужно.
>>>А была бы ниже вдвое - начали бы. Ибо точнее, дальше и дешевле.
>>А стоимость СВД и АК-47 сравнивали?
>Конечно но только АК-74 (не АК-47) и СВД. Но с этим лучше к Семе Федосееву, или Сергею Монетчикову.
Это я к тому, что на стоимость влияет не патрон, а технология изготовления ствольной коробки

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (08.10.2005 17:58:47)
Дата 09.10.2005 07:46:46

Итак, последняя серия и финал- апофегей!

Приветствие
>>Вы от вопроса не уходите. Надеюсь, что с энергетикой вы мне дадите ответ выше, а тут я заметил, что в отличие от немцев, которые решили, что для создания штурмовой винтвоки калибр должен остаться тот же, а вот длина патрона быть поменьше. А вы решили, что 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон Арисака лучше в автоматической винтовке, чем трехлинейный. но вы почему-то не отреагировали на него? Вы бы хоть для прядка отозвались?
>6,5-мм японский патрон: пуля - 9 г, порох - 2,15 г
>7,62-мм патрон (с легкой пулей): пуля - 9,6 г, порох - 3,15 г
>7,62-мм патрон (с тяжелой пулей): пуля - 12 г, порох - 2,8 г
>7,92-мм немецкий промежуточный патрон: пуля - 8,1 г, порох 1,55 г
>Это про энергетику

Итак, энергетики нет, но есть хотя бы вес пороха и что мы видим?
А то, что "промежуточный" патрон имеет всего примерно половину порохового заряда при сходной массе пули. Федоров же ИЗНАЧАЛЬНО ставил себе задачу: "Я считал, что для новых образцов с самого начала должны быть разработаны соответствующие патроны, которые обеспечивали бы, с одной стороны, возможность более рациональной конструкции оружия, а с другой — дальнейшее улучшение его боевых качеств.
Все имеющиеся в то время патроны могли быть отнесены к двум категориям: патроны с легкой пулей и большой начальной скоростью (Германия и Россия) или патроны с тяжелой пулей и меньшей начальной скоростью (Франция). Патроны с большой начальной скоростью давали лучшие результаты при ведении огня на близких расстояниях; для дальних же дистанций были выгоднее тяжелые пули, так как они при полете меньше теряли своей скорости.
Нужно было как-то совместить выгоды обеих категорий патронов, то есть получить большую начальную скорость при тяжелой пуле. Этого мне и удалось достигнуть"
Итак, его задача сделать БОЛЬШУЮ НАЧАЛЬНУЮ СКОРОТСЬ ПРИ ТЯЖЕЛОЙ ПУЛЕ... Не находите, что "промежуточностью тут не пахнет.
Впрочем продолжим. Как вы справедливо заметили:
6.5-мм Патрон Федорова масса пули - 9 гр, пороховой заряд 2,25 г.
6,5-мм японский патрон: пуля - 9 г, порох - 2,15 г
7,62-мм патрон (с легкой пулей): пуля - 9,6 г, порох - 3,15 г

Итак на сколько уменьшится импульс на оружие, при снижении массы заряда пороха на треть?

>Немецкий патрон получен укорочением винтовочного. Укоротить японский винтовочный патрон тоже технически не проблема. А вот как Вы будете создавать промежуточный патрон на основе 3-лн винтовочного? Просто пролонгировали техническое отставание. Хотя производство гильз с кольцевой проточкой осваивать пришлось: параллельно с Наганом приняли на вооружение ТТ.

Давайте разберемся с этим утверждением
Итак вот картинка:


Покажите, как надо обрезать немецкий винтовочный патрон, чтобы получился "промежуточный". Тут можно говорить не более, как о заимствовании конструкции донышка. Но патрон таки другой. Хошь нихошь, а осваивать новый им пришлось. В 1925-м я никак не собираюсь осваивать никакой "Промежуточный", так как машины времени у меня нет. Принимать же новый винтовочный (повторю) в 1925-29 было разорительно, так как всего один завод тогда 7,62-мм патроны клепал. И тот брак гнал. Так что только на мобзапас с первой войны оставшийся расчитывать могу. Не более того. Теперь о 7,63-мм. Повезло нам. АМТОРГ купил (точнее - выменял на соболей) в Штатах за копейки (там дайн был полный) почти полную линию аккурат для производства 7,63-мм пистолетных патронов. Это была УДАЧА.

>>Нет. Мой подход в данном вопросе называется - доказать вам, что вы можете быть не правы. Я даже допускаю, что один из приведенных вами лбдей говорит искренее. Но главное, чтобы вы захотели разобраться и перестали клеить ярлыки без достаточных на то оснований.
>Ваш подход - скопом объявить пропагандой все, что противоречит официальным испытаниям и Вашим впечатлениям
>Вы считаете правильным клеить ярлыки на фронтовиков, даже не читая их воспоминания?

Теперь прочитал и понял, что указанные фронтовики ничего плохого про СВТ не говорили. Как обычно - вам показалось оное (доводы я изложил в другом послании). Посему данный вопрос с обсуждения снимаю. У ВАС НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПЛОХОСТИ СВТ.

>>Если это удастся, то из вас может получиться исследователь.
>Спасибо, конечно, но уже

Что уже? Вы считаете, что вы уже исследователь? Простите, это далеко не так.

>>Если нет, то вашим потолком останется интернет-дискуссия на тему: "новые признаки недостатков тяжелого автоматического пистолета под непризнанный патрон в наступательном бою на основании воспоминаний гвардии рядового..."
>Где, на кого / что я клеил ярлыки?

На СВТ, на то, что НЕЛЬЗЯ БЫЛО СДЕЛАТЬ САМОЗАРЯДНУЮ ВИНТОВКУ и т.д. и т.п.

>>А я вам, простите, этого и не втираю.Она не больжна была их решить и по идее, но ВСЕ ПОСТАВЛЕННЫЕ ПЕРЕД ВИНТОВКОЙ ЗАДАЧИ СВТ РЕШАЛА ЛУЧШЕ, нежели ТРЕХЛИНЕЙКА!
>>Возражайте.
>Нет, не все. Снайперская стрельба

Так. Опять нет у ващих слов ИМХО, и потому прошу цифры в студию! Причем именно для снайперских вариантов (вы должны знать, что они выпукскались особо) и не позднее 1946 г., так как в 1947-м в производство пошла снайперская "треха" с хромированным каналом ствола.

>>>>«сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.»
>>>По кругу. Винтовка на испытаниях и винтовка в руках бойца - разные вещи
>>Ну так я сейчас не про полигон, а про доказательства вашего утверждания, что «сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.» Или докажите, или напишите, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.

Итак, на указанное вам ответить не удалось.

>>Да? «Осталась только у снайперов» СВД, если вы не поняли. Какая у нее дальность? Промежуточным патроном? Да и упомянутая фраза была таки про СКТ обр 1941 г. Кстати, насчет дальности эффективного огня 500 м промежуточным патроном из карабина можно поподробнее?
>А кто тут приводил лучшие характеристики стрельбы из СКС на дальность свыше 500 м?

Тут шла речь не о лучших характеристиках стрельбы, а о дальности (дистанции) эффективной стрельбы (огня). Почувствуйте разницу.

>>То-есть у нее какие-то ехнологии, невозможные для довоенного производства?
>Да опыт появился. И понимание места самозарядной винтовки в системе вооружения пехоты. То, что до войны отсутствовало или еще не было ясно

Обождите. Я говори о технологиях, вы отвечаете, "да, опыт появился"!

>>>Лучше самозарядной внтовки. При прочих равных нет сотрясения от движущихся частей
>>Да когда же вы научитесь формулировать свою мысль? Хотите шибану по этой фразе?
>Шибаните. При стрельбе из магазинной винтовки отсутствует импульс от потока отводимых из ствола газов. Каковые бьют по стенке газоотводной трубки еще до покидания ствола пулей. И импульс от сдвига штока и затворной рамы тоже отсутствует

Вы замечательно написали о процессах, которые происходят в винтвоке в момент выстрела. Только вот хотелось бы понять какие при этом (именно до вылета пули) происходят сотрясения от движущися частей?

>>Я ее вспомнил потому, что это середина войны и поскольку оного в указанный период нет, то ваша фраза: "И если бы это было нормально, они бы не довооружались трофейными пистолетами-пулеметами и не формировали бы штатные взводы автоматчиков в ротах" верна лишь наполовину и стало быть не так у них все плохо было. А уж если учесть, что оное пошло с сентября 1944-го то вообще истинность фразы на две трети падает...
>Да ничего подобного. Немцы просто запоздали с решением, которое в РККА было принято еще осенью 1941 г.

Опять имхо нет! :))) Значит доказывайте. Со своей же стороны скажу, что на мой взгляд потому у них с осени 1944-го пошел процесс, похожий на наш осени 1941-го, что начались у них осенью 1944-го проблемы, схожие с нашими осенью 1941-го. А до того (фактически до 1943-го) не было у них никаких особенных проблем. Не испытывали они особой потребности в оном.

>>>>То-есть вы не возражаете приведенным выводам?
>>>Каким выводам? емцы переходили на штурмгевер, поголовно вооружали мии взводы. А чтобы компенсировать нехватку автоматического огня в той пехоте, где штурмгевера не было, вооружали взводы МР.40. Им нужен был автоматический огонь на дистанциях от 400 и ближе
>>В этом нет сомнений, но когда оное понадобилось? Сами говорите, что с соени 1944-го. Так мабуть прав я?
>Это они организационные решения приняли в 1944 г. А кол-во пулеметов в отделениях мотопехоты удвоили в 1941 г. Автоматический огонь был важнее одиночного

Так пулеметов, а не пистолетов-пулеметов :)) Наши тоже к концу войны пытались удвоить. И тут определенная параллель как движемся к Победе - удваиваем пулеметы, пахнет поражением - наваливаемся на эрзацы в лице пистолетов-пулеметов...

>>>А вот чего не знаю, того не знаю. самому интересно
>>А зачем тогда с такой готовностью пихаете оные карабины в канву спора? А может все они учебно-боевыми должны были стать?
>А зачем было поминать последвоенную судьбу ПП? Она была такой же, как самозарядных винтовок - узкоспециальное оружие

То-есть прошедшая война была настолько узкоспециальной, что узкоспециальные ПП в ней ко двору пришлись?

>>>>>В 50-х, вообще-то. Потом отменили
>>>>То-есть все 1950-е танкистов вооружали АПС? Или нет?
>>>Где я сказал "всех"?
>>А где я сказал "ВСЕХ"? Внимательнее читайте, я написал ВСЕ 1950-е годы!
>А что, производство АПС началось с 1 января 1951 г.?

Пока из ваших слов я этого не понял. Вы написали, что "в 50-х", я уточнил: "все 1950-е или нет"? Но если это так тружно, больше не буду vexdnm вопросами.

>>Я еще раз повторю это к сути нашей беседы отношения не имеет.
>Кто вспомнил про послевоенную судьбу пистолетов-пулеметов? Когда оказалось, что Вы не вполне правы - говорите, что к сути беседы это отношения не имеет?

Нет, я говорю так, когда вас слишком вбок уводит.

>>>>Это я уже понял. Вы бы по существу…
>>>Про уравнения - это Вы по существу?
>>Да.
>"это к сути нашей беседы отношения не имеет"

Принимается.

>>>>>>Нет. Как только НОРМАТИВНАЯ СТОИМОСТЬ АКМ сравнилась со стоимостью СКС, от последнего отказались.
>>>Нет. О том, что самозарядный карабин СКС при наличии АК-47 был более дешевым эрзацем
>>Вообще-то не был он эрзацем, ну да Господь с вами.
>То есть Вы признаете, что производство СКС было оправдано только экономическими причинами? Это и называется "эрзац"

Это где я такую ахинею признавал? СКС принимали, как штатное оружие, когда еще АК и не пахло и только обсуждался вопрос, чему быть? А ведь была и такая точка зрения, что нам нужен СКС и несколько РПД. И никаких АК. Короче, изначально СКС был полноценным образцом оружия, а не эрзацем (заменителем).

>>>>А когда довели автомат?
>>>Когда появился АКМ со штампованной коробкой
>>Понял. Стало быть более 15 лет выпускали эрзац?
>Выпускали технологически недоведенный образец

Обождите, я уже путаюсь, так эрзац, иои "технологически недоведенный..."

>>Это так. Но если вы постулируете, что ХОТЕЛИ выпускать магазинный карабин под патрон 1943 г., я хочу знать ЗАЧЕМ?
>Я тоже хочу знать, зачем его хотели выпускать.

Так может сначала разоьраться с оным оружием, а потом выносить инфу о нем?

>>>>А это обязательно нужно? По надежности она очень даже. Кинулись на магазинки по причине повышения требования к СНАЙПЕРКАМ. Вы ведь постулировали, что невозможно создать хорошую самозарядную винтовку калибра 7,62-мм. САМОЗАРЯДНУЮ. Я уже не придираюсь, что промежуточный патрон тоже имеет калибр 7,62-мм. И почему именно и только АВ?
>>>1. Невозможно БЫЛО в 30-х гг. сделать хорошую самозарядную винтовку.
>>Голословное утверждение, говорящее о недостаточности знания вами предмета. Объясните ПОЧЕМУ невозможно было. Что в ней такого хайтековского?
>Какую же хорошую самозарядную винтовку удалось в 30-х гг. поставить в производство в СССР?

Вы на вопрос не ответили, но я на ващ отвечу: СВТ-40, СВТ-41 (карабин)

>>>2. Невозможно сделать АВТОМАТИЧЕСКУЮ винтовку
>>И это говорит, что не Гагарин вы в вопросе.
>И даже не Копенгаген. Не говоря уже о том, что автоматическую винтовку сделать так и не удалось

А как же хотя бы ФГ-42? Только не надо опять относить ее к ручным пулеметам. Все относят ее к винтвокам, кроме вас.

>>>3. Мы наконец приходим к мысли, что снайперские винтовки бывают разые. И самозарядная винтовка СВД (которая лучше, чем СВТ) существует как раз в том количестве, в котором она нужна в подразделениях.
>>Так сталобыть можно создать ее? Да и в условиях наличия дешевого АКМ СВД много не надо, но она ЛУЧШЕ ПО НАДЕЖНОСТИ, ибо снайперская :))
>Это как? Почему это снайперская - лучше по надежности, чем неснайперская? Расскажите мне Великую Тайну

Согласно ТТТ. Например, снайперский вариант СВТ по числу допустимых задержек на 1000 выстрелов был вдвое жестче - 2 против 4-х.

>>Зачем? У нее другой патрон? Она стреляет на 5 километров? Вот в этом вы весь. Не подходит к вашей классификации - придумываете новый подкласс, чтобы отличать :))
>Это я тут приводил классификацию, на основе которой можно АВС и ППШ записать в ручные пулеметы?

Я тут вообще классификаций не видел.

>>>>>Была бы на том же уровне - стали бы ей вооружать поголовно всю пехоту? Правильно! Потому что дорого и не нужно.
>>>>А была бы ниже вдвое - начали бы. Ибо точнее, дальше и дешевле.
>>>А стоимость СВД и АК-47 сравнивали?
>>Конечно но только АК-74 (не АК-47) и СВД. Но с этим лучше к Семе Федосееву, или Сергею Монетчикову.
>Это я к тому, что на стоимость влияет не патрон, а технология изготовления ствольной коробки

Извините, но всегда в нашей военной промышленности за стоимость образца оружия бралась стоимость изготовления собственно экземпляра оружия с необходимым по ТТТ запасом патронов, который именовался "полный БК". Если хотите, цифры полного расчетного БТ для СКТ-41 (не СВТ-41, а именно СКТ-41) у меня были.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (09.10.2005 07:46:46)
Дата 09.10.2005 17:06:58

Re: Итак, последняя...

>Итак, его задача сделать БОЛЬШУЮ НАЧАЛЬНУЮ СКОРОТСЬ ПРИ ТЯЖЕЛОЙ ПУЛЕ... Не находите, что "промежуточностью тут не пахнет.
Нахожу

>Итак на сколько уменьшится импульс на оружие, при снижении массы заряда пороха на треть?
Пропорционально по коэфициенту. Коэффициента не знаю.

>Теперь прочитал и понял, что указанные фронтовики ничего плохого про СВТ не говорили. Как обычно - вам показалось оное (доводы я изложил в другом послании). Посему данный вопрос с обсуждения снимаю. У ВАС НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПЛОХОСТИ СВТ.
Есть доказательства недоверия к СВТ, которые высказывалось и имело последствия ТОГДА, а не после прочтения ТМ

>>>Если это удастся, то из вас может получиться исследователь.
>>Спасибо, конечно, но уже
>Что уже? Вы считаете, что вы уже исследователь? Простите, это далеко не так.
Извините, но по специальности я - историк-антиковед. Это само по себе не делает меня специалистом-исследователем в области истории вооружения Красной армии или стрелковго оружия. Но специалистом по исследованию нарративных источников я являюсь, и это не зависит от Вашей оценки

>>>Если нет, то вашим потолком останется интернет-дискуссия на тему: "новые признаки недостатков тяжелого автоматического пистолета под непризнанный патрон в наступательном бою на основании воспоминаний гвардии рядового..."
>>Где, на кого / что я клеил ярлыки?
>На СВТ, на то, что НЕЛЬЗЯ БЫЛО СДЕЛАТЬ САМОЗАРЯДНУЮ ВИНТОВКУ и т.д. и т.п.
Про ошибочность Вашей оценки данных источников - в соседней подветке

>>Нет, не все. Снайперская стрельба
>Так. Опять нет у ващих слов ИМХО, и потому прошу цифры в студию! Причем именно для снайперских вариантов (вы должны знать, что они выпукскались особо) и не позднее 1946 г., так как в 1947-м в производство пошла снайперская "треха" с хромированным каналом ствола.
Само по себе хромирование ствола никак не улучшает баллистику. Только коррозию снижает

>>>>По кругу. Винтовка на испытаниях и винтовка в руках бойца - разные вещи
>>>Ну так я сейчас не про полигон, а про доказательства вашего утверждания, что «сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.» Или докажите, или напишите, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.
>Итак, на указанное вам ответить не удалось.
Как можно ответить на вопрос, бросил ли я пить коньяк по утрам?

>>>Да? «Осталась только у снайперов» СВД, если вы не поняли. Какая у нее дальность? Промежуточным патроном? Да и упомянутая фраза была таки про СКТ обр 1941 г. Кстати, насчет дальности эффективного огня 500 м промежуточным патроном из карабина можно поподробнее?
>>А кто тут приводил лучшие характеристики стрельбы из СКС на дальность свыше 500 м?
>Тут шла речь не о лучших характеристиках стрельбы, а о дальности (дистанции) эффективной стрельбы (огня). Почувствуйте разницу.
Ну и?

>>>То-есть у нее какие-то ехнологии, невозможные для довоенного производства?
>>Да опыт появился. И понимание места самозарядной винтовки в системе вооружения пехоты. То, что до войны отсутствовало или еще не было ясно
>Обождите. Я говори о технологиях, вы отвечаете, "да, опыт появился"!
Применение технологии - результат осмысление опыта. Как и конструктивных решений. Могли в 30-х гг. сделать затворную группу с поворотным затвором, как у СВД? Могли. Почему не сделали? Решили, что схема с перекосом лучше. Могли сделать ударно-спусковой механизм менее нежным, а досылание - более надежным? Могли. Почему не сделали? потому что не видели здесь узкого места. Прошла война - увидели, осмыслили опыт и создали другое оружие.
Заметьте - под тот же патрон, но заметно лучше.
Произошел скачок, как и после ПМВ. Тогда тоже были автоматические винтовки - Федорова, "Шоша". И тоже лучше, чем вообще ничего

>>Шибаните. При стрельбе из магазинной винтовки отсутствует импульс от потока отводимых из ствола газов. Каковые бьют по стенке газоотводной трубки еще до покидания ствола пулей. И импульс от сдвига штока и затворной рамы тоже отсутствует
>Вы замечательно написали о процессах, которые происходят в винтвоке в момент выстрела. Только вот хотелось бы понять какие при этом (именно до вылета пули) происходят сотрясения от движущися частей?
До вылета пули? Импульс от сдвига подвижных частей

>>Да ничего подобного. Немцы просто запоздали с решением, которое в РККА было принято еще осенью 1941 г.
>Опять имхо нет! :))) Значит доказывайте. Со своей же стороны скажу, что на мой взгляд потому у них с осени 1944-го пошел процесс, похожий на наш осени 1941-го, что начались у них осенью 1944-го проблемы, схожие с нашими осенью 1941-го. А до того (фактически до 1943-го) не было у них никаких особенных проблем. Не испытывали они особой потребности в оном.
Немецкие пехотные дивизии утратили кадровый офицерский костяк? Состояли из новобранцев? Были сформированы на пустом месте и вооружены абы чем - что собрать удалось. Создавались 3 соединения вместо одного с тем же вооружением?
Насколько я знаю, изменения штата наоборот были направлены на повышение огневой мощи. В роте - 12 ручных и 4 тяжелых пулемета, 2 81-мм миномета, винтовочные гранатометы. В стрелковой роте РККА летом-осенью 1941 г. по штату было 6 ДП, а на практике - как получится.
Так что я с Вашим выводом не согласен

>>>В этом нет сомнений, но когда оное понадобилось? Сами говорите, что с соени 1944-го. Так мабуть прав я?
>>Это они организационные решения приняли в 1944 г. А кол-во пулеметов в отделениях мотопехоты удвоили в 1941 г. Автоматический огонь был важнее одиночного
>Так пулеметов, а не пистолетов-пулеметов :)) Наши тоже к концу войны пытались удвоить. И тут определенная параллель как движемся к Победе - удваиваем пулеметы, пахнет поражением - наваливаемся на эрзацы в лице пистолетов-пулеметов...
Можно согласиться. Больше пулеметов - меньше потерь в атаке. Пистолет-пулемет - для ближнего боя, а его немцы стремились избегать

>>А зачем было поминать последвоенную судьбу ПП? Она была такой же, как самозарядных винтовок - узкоспециальное оружие
>То-есть прошедшая война была настолько узкоспециальной, что узкоспециальные ПП в ней ко двору пришлись?
Нет. После войны появилось оружие, которое сдвинуло ПП в нишу специального оружия

>>>А где я сказал "ВСЕХ"? Внимательнее читайте, я написал ВСЕ 1950-е годы!
>>А что, производство АПС началось с 1 января 1951 г.?
>Пока из ваших слов я этого не понял. Вы написали, что "в 50-х", я уточнил: "все 1950-е или нет"? Но если это так тружно, больше не буду vexdnm вопросами.
Нет, не все 50-е. Потому что и обрывались они, и с поизводством были сложности

>>>Вообще-то не был он эрзацем, ну да Господь с вами.
>>То есть Вы признаете, что производство СКС было оправдано только экономическими причинами? Это и называется "эрзац"
>Это где я такую ахинею признавал? СКС принимали, как штатное оружие, когда еще АК и не пахло и только обсуждался вопрос, чему быть? А ведь была и такая точка зрения, что нам нужен СКС и несколько РПД. И никаких АК. Короче, изначально СКС был полноценным образцом оружия, а не эрзацем (заменителем).
Изачально - конечно. Потом на место основного выдвинулся АК-47.

>>Выпускали технологически недоведенный образец
>Обождите, я уже путаюсь, так эрзац, иои "технологически недоведенный..."
АК-47 - автомат технологически недоведенный, производство дорогое. Так? Более дешевый, но менее соответствующий взглядам на оружие пехотинца СКС выступает как его дополнение. Был бы сразу АКМ - задвинули бы СКС, как задвинули ППШ и трехлинейку.

>>>Голословное утверждение, говорящее о недостаточности знания вами предмета. Объясните ПОЧЕМУ невозможно было. Что в ней такого хайтековского?
>>Какую же хорошую самозарядную винтовку удалось в 30-х гг. поставить в производство в СССР?
>Вы на вопрос не ответили, но я на ващ отвечу: СВТ-40, СВТ-41 (карабин)
Это ваше ИМХО, противоречащее реакции фронтовиков. Сразу оговорюсь - не всех

>>И даже не Копенгаген. Не говоря уже о том, что автоматическую винтовку сделать так и не удалось
>А как же хотя бы ФГ-42? Только не надо опять относить ее к ручным пулеметам. Все относят ее к винтвокам, кроме вас.
А это гибридное оружие. как таковое о создавалось. И к удачным его отнести трудно

>>>Так сталобыть можно создать ее? Да и в условиях наличия дешевого АКМ СВД много не надо, но она ЛУЧШЕ ПО НАДЕЖНОСТИ, ибо снайперская :))
>>Это как? Почему это снайперская - лучше по надежности, чем неснайперская? Расскажите мне Великую Тайну
>Согласно ТТТ. Например, снайперский вариант СВТ по числу допустимых задержек на 1000 выстрелов был вдвое жестче - 2 против 4-х.
И что? СВД лучше по надежности, чем АКМ, потому что снайперский вариант СВТ лучше по надежности, чем линейный?

>>>Зачем? У нее другой патрон? Она стреляет на 5 километров? Вот в этом вы весь. Не подходит к вашей классификации - придумываете новый подкласс, чтобы отличать :))
>>Это я тут приводил классификацию, на основе которой можно АВС и ППШ записать в ручные пулеметы?
>Я тут вообще классификаций не видел.
«Имеются в настоящее время также ручные пулеметы – автоматические винтовки с утяжеленным стволом, способные вести непрерывный огонь на дальности до 500 м в пределах емкости магазина.» «Учись стрелять. Уголок будущего воина.» Вожак, № 1-2, 1928. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1113694.htm
Не классификация. Определение

>>Это я к тому, что на стоимость влияет не патрон, а технология изготовления ствольной коробки
>Извините, но всегда в нашей военной промышленности за стоимость образца оружия бралась стоимость изготовления собственно экземпляра оружия с необходимым по ТТТ запасом патронов, который именовался "полный БК". Если хотите, цифры полного расчетного БТ для СКТ-41 (не СВТ-41, а именно СКТ-41) у меня были.
Весьма интересно

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (09.10.2005 17:06:58)
Дата 10.10.2005 01:25:11

Re: Итак, последняя...

Приветствие
>>Итак, его задача сделать БОЛЬШУЮ НАЧАЛЬНУЮ СКОРОТСЬ ПРИ ТЯЖЕЛОЙ ПУЛЕ... Не находите, что "промежуточностью тут не пахнет.
>Нахожу

Я рад, что вы нашли, что "промежуточностью" у винтовочного патрона не пахнет.

>>Итак на сколько уменьшится импульс на оружие, при снижении массы заряда пороха на треть?
>Пропорционально по коэфициенту. Коэффициента не знаю.

Хорошо я подниму учебник.

>>Теперь прочитал и понял, что указанные фронтовики ничего плохого про СВТ не говорили. Как обычно - вам показалось оное (доводы я изложил в другом послании). Посему данный вопрос с обсуждения снимаю. У ВАС НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПЛОХОСТИ СВТ.
>Есть доказательства недоверия к СВТ, которые высказывалось и имело последствия ТОГДА, а не после прочтения ТМ

ВОТ ЖА! Вы сменили имплуа. А теперь поговорим о недоверии!
В 1985-м в декабре мы стояли на учениях рядом с танкистами. И страшно удивлялись почему танкисты так боятся блоков динамической защиты. Настолько, что даже подковки на сапоги не накручивали. Были уверены, что жахнет. Вопрос танкистам. Жахнуло хоть раз хоть где? А слухи ходили. И что на основании этого делаем вывод, что ДЗ - плохо?
Еще пример. Когда на фронте в 1943-м появились кумулятивные противотанковые гранаты направленного дествия, им тоже не доверяли. Сколько говорили, что теперь можно бросать гранату прямо в борт и при этом не падать на дно окопа. Не доверяли и часто продолжали с 15 метров из окопа кидать гранату под гусеницы, а когда танк не подбивалсяЮ на чем свект крыли "гранатчиков". Тоже основа, чтобы считать гранату плохой? Неудачной? Много чему у нас не доверяли, но от этого СВТ плдохой не становится. Я три года с СВТ пролазил. Кстати, с изрядно расстрелянной. Нет у меня прав ругать ее.

>>>Спасибо, конечно, но уже
>>Что уже? Вы считаете, что вы уже исследователь? Простите, это далеко не так.
>Извините, но по специальности я - историк-антиковед. Это само по себе не делает меня специалистом-исследователем в области истории вооружения Красной армии или стрелковго оружия. Но специалистом по исследованию нарративных источников я являюсь, и это не зависит от Вашей оценки

Извините, но если вы свои нарративнгые источники исследуете столь же предвзято и невнимательно, как историю СВТ, то мне их жаль.

>>На СВТ, на то, что НЕЛЬЗЯ БЫЛО СДЕЛАТЬ САМОЗАРЯДНУЮ ВИНТОВКУ и т.д. и т.п.
>Про ошибочность Вашей оценки данных источников - в соседней подветке

Да не нашел я там возражений по существу ни одного. ТУТ нашел новый тезис, что доверия не было :)

>>>Нет, не все. Снайперская стрельба
>>Так. Опять нет у ващих слов ИМХО, и потому прошу цифры в студию! Причем именно для снайперских вариантов (вы должны знать, что они выпукскались особо) и не позднее 1946 г., так как в 1947-м в производство пошла снайперская "треха" с хромированным каналом ствола.
>Само по себе хромирование ствола никак не улучшает баллистику. Только коррозию снижает

Да я вас и призываю оценивать ДО хромирования ствола. Кстати, хром не тлько снижает коррозию, но и облегчает чистку ствола.

>>>>Ну так я сейчас не про полигон, а про доказательства вашего утверждания, что «сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.» Или докажите, или напишите, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.
>>Итак, на указанное вам ответить не удалось.
>Как можно ответить на вопрос, бросил ли я пить коньяк по утрам?

То-есть вы признаете, что это ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ?

>>>А кто тут приводил лучшие характеристики стрельбы из СКС на дальность свыше 500 м?
>>Тут шла речь не о лучших характеристиках стрельбы, а о дальности (дистанции) эффективной стрельбы (огня). Почувствуйте разницу.
>Ну и?

Только это и требовалось, чтобы понять, что дальность эфективной стрельбы что у СВТ, что у "трехи", что у СКС - около 300 м, так как 500 м с открытым прицелом по движущейся мишени... Почти фантастика.

>>>>То-есть у нее какие-то технологии, невозможные для довоенного производства?
>>>Да опыт появился. И понимание места самозарядной винтовки в системе вооружения пехоты. То, что до войны отсутствовало или еще не было ясно
>>Обождите. Я говори о технологиях, вы отвечаете, "да, опыт появился"!
>Применение технологии - результат осмысление опыта.

Вы знаете, это звучит так:
Собеседник № 1: "Для отпиливания рельсы на хватало какого-то инструмента и приспособлений?"
Собеседник № 2: "Да они не умели пользоваться своим инструментом"
Странно как-то

>Как и конструктивных решений. Могли в 30-х гг. сделать затворную группу с поворотным затвором, как у СВД? Могли. Почему не сделали? Решили, что схема с перекосом лучше.

Да она как раз по соображениям технологии лучше была. Проще в массовом производстве.

>Могли сделать ударно-спусковой механизм менее нежным, а досылание - более надежным? Могли. Почему не сделали? потому что не видели здесь узкого места.

Вот этого я не понял. Что есть "более надежное досылание"?

>Прошла война - увидели, осмыслили опыт и создали другое оружие.
>Заметьте - под тот же патрон, но заметно лучше.
>Произошел скачок, как и после ПМВ. Тогда тоже были автоматические винтовки - Федорова, "Шоша". И тоже лучше, чем вообще ничего

Вы же только недавно говорили, что не было автоматических винтовок?

>>Вы замечательно написали о процессах, которые происходят в винтвоке в момент выстрела. Только вот хотелось бы понять какие при этом (именно до вылета пули) происходят сотрясения от движущися частей?
>До вылета пули? Импульс от сдвига подвижных частей

Куда направленный, чтобы сотрясения появились?

>>Опять имхо нет! :))) Значит доказывайте. Со своей же стороны скажу, что на мой взгляд потому у них с осени 1944-го пошел процесс, похожий на наш осени 1941-го, что начались у них осенью 1944-го проблемы, схожие с нашими осенью 1941-го. А до того (фактически до 1943-го) не было у них никаких особенных проблем. Не испытывали они особой потребности в оном.
>Немецкие пехотные дивизии утратили кадровый офицерский костяк?

В 1944-м. В значительной степени утратили

>Состояли из новобранцев?

Новобранцев в них хватало.

>Были сформированы на пустом месте и вооружены абы чем - что собрать удалось. Создавались 3 соединения вместо одного с тем же вооружением?

И такое тоже случалось.

>Насколько я знаю, изменения штата наоборот были направлены на повышение огневой мощи. В роте - 12 ручных и 4 тяжелых пулемета, 2 81-мм миномета, винтовочные гранатометы. В стрелковой роте РККА летом-осенью 1941 г. по штату было 6 ДП, а на практике - как получится.
>Так что я с Вашим выводом не согласен

Это ваше право.

>>Это где я такую ахинею признавал? СКС принимали, как штатное оружие, когда еще АК и не пахло и только обсуждался вопрос, чему быть? А ведь была и такая точка зрения, что нам нужен СКС и несколько РПД. И никаких АК. Короче, изначально СКС был полноценным образцом оружия, а не эрзацем (заменителем).
>Изачально - конечно. Потом на место основного выдвинулся АК-47.

Ну да как насчет СКС - эрзаца вопрос снимаете?

>>>Выпускали технологически недоведенный образец
>>Обождите, я уже путаюсь, так эрзац, или "технологически недоведенный..."
>АК-47 - автомат технологически недоведенный, производство дорогое. Так? Более дешевый, но менее соответствующий взглядам на оружие пехотинца СКС выступает как его дополнение. Был бы сразу АКМ - задвинули бы СКС, как задвинули ППШ и трехлинейку.

Мне бы вашу легкость в суждениях. Я этого не знаю, так как история пошла тем путем, которым пошла и мне хватает проблем, чтобы хоть в чем-то в ней разобраться.

>>>Какую же хорошую самозарядную винтовку удалось в 30-х гг. поставить в производство в СССР?
>>Вы на вопрос не ответили, но я на ващ отвечу: СВТ-40, СВТ-41 (карабин)
>Это ваше ИМХО, противоречащее реакции фронтовиков. Сразу оговорюсь - не всех

Уже оговариваетесь. Я рад. Но это не мое имхо. Это вывод, признаваемый всеми теми, кто оружие разрабатывал. Хоть вы с необычайной легкостью подменяете их суждения выводами Левыкина, которому не понравилась СВТ тем, что нельзя выстрелом канал ствола прочищать.

>>Согласно ТТТ. Например, снайперский вариант СВТ по числу допустимых задержек на 1000 выстрелов был вдвое жестче - 2 против 4-х.
>И что? СВД лучше по надежности, чем АКМ, потому что снайперский вариант СВТ лучше по надежности, чем линейный?

Нет СВД по надежности лучше по определению. Если хотите по числу допустимых отказов и задержек на 1000 выстрелов.

>>>Это я тут приводил классификацию, на основе которой можно АВС и ППШ записать в ручные пулеметы?
>>Я тут вообще классификаций не видел.
>«Имеются в настоящее время также ручные пулеметы – автоматические винтовки с утяжеленным стволом, способные вести непрерывный огонь на дальности до 500 м в пределах емкости магазина.» «Учись стрелять. Уголок будущего воина.» Вожак, № 1-2, 1928. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1113694.htm
>Не классификация. Определение

Замечательно. И автор его я? :) Кстати, с вашей стороны алаверды не последовало :)

>>>Это я к тому, что на стоимость влияет не патрон, а технология изготовления ствольной коробки
>>Извините, но всегда в нашей военной промышленности за стоимость образца оружия бралась стоимость изготовления собственно экземпляра оружия с необходимым по ТТТ запасом патронов, который именовался "полный БК". Если хотите, цифры полного расчетного БТ для СКТ-41 (не СВТ-41, а именно СКТ-41) у меня были.
>Весьма интересно

Извольте. Для стрелкового полка - 600 шт. Для моторизованного - 400 шт.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (10.10.2005 01:25:11)
Дата 10.10.2005 02:29:36

Re: Итак, последняя...

>>>Итак, его задача сделать БОЛЬШУЮ НАЧАЛЬНУЮ СКОРОТСЬ ПРИ ТЯЖЕЛОЙ ПУЛЕ... Не находите, что "промежуточностью тут не пахнет.
>>Нахожу
>Я рад, что вы нашли, что "промежуточностью" у винтовочного патрона не пахнет.
Тем не менее, из этого патрона сделать промежуточный можно, а из 3-лн - не имеет смысла

>>>Теперь прочитал и понял, что указанные фронтовики ничего плохого про СВТ не говорили. Как обычно - вам показалось оное (доводы я изложил в другом послании). Посему данный вопрос с обсуждения снимаю. У ВАС НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПЛОХОСТИ СВТ.
>>Есть доказательства недоверия к СВТ, которые высказывалось и имело последствия ТОГДА, а не после прочтения ТМ
>ВОТ ЖА! Вы сменили имплуа. А теперь поговорим о недоверии!
какое амплуа?

>Еще пример. Когда на фронте в 1943-м появились кумулятивные противотанковые гранаты направленного дествия, им тоже не доверяли. Сколько говорили, что теперь можно бросать гранату прямо в борт и при этом не падать на дно окопа. Не доверяли и часто продолжали с 15 метров из окопа кидать гранату под гусеницы, а когда танк не подбивалсяЮ на чем свект крыли "гранатчиков". Тоже основа, чтобы считать гранату плохой? Неудачной? Много чему у нас не доверяли, но от этого СВТ плдохой не становится. Я три года с СВТ пролазил. Кстати, с изрядно расстрелянной. Нет у меня прав ругать ее.
И эту свою особенность Вы обязаны учитывать, анализируя данные источников. Поправка на восприятие исследователя.
Выше в другой ветке и по другой теме я тоже достаточно предвзят. Не могу нейтрально воспринимать проявления неуставщины - хорошо знаю, к чему ведет. Это влияет на восприятие и оценку. Впрочем, к данной конкретной теме это отношения не имеет.
А у меня предвзятости к СВТ нет

>Извините, но если вы свои нарративнгые источники исследуете столь же предвзято и невнимательно, как историю СВТ, то мне их жаль.
Не жалейте. При изучении нарративного (т.е. повествовательного, написанного в свободной форме) источника полагается просвечивать его со всех сторон и искать все слабые стороны. Придумывать за источник то, что в нем отсутствует, нельзя, дорисовывать то, что должно быть - можно и нужно.

>>Само по себе хромирование ствола никак не улучшает баллистику. Только коррозию снижает
>Да я вас и призываю оценивать ДО хромирования ствола. Кстати, хром не тлько снижает коррозию, но и облегчает чистку ствола.
А при равном качестве обработки ствола магазинная ивнтовка имеет преимущество

>>>>>Ну так я сейчас не про полигон, а про доказательства вашего утверждания, что «сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.» Или докажите, или напишите, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.
>>>Итак, на указанное вам ответить не удалось.
>>Как можно ответить на вопрос, бросил ли я пить коньяк по утрам?
>То-есть вы признаете, что это ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ?
Да, это мое мнение. У Вас - другое

>>>>А кто тут приводил лучшие характеристики стрельбы из СКС на дальность свыше 500 м?
>>>Тут шла речь не о лучших характеристиках стрельбы, а о дальности (дистанции) эффективной стрельбы (огня). Почувствуйте разницу.
>>Ну и?
>Только это и требовалось, чтобы понять, что дальность эфективной стрельбы что у СВТ, что у "трехи", что у СКС - около 300 м, так как 500 м с открытым прицелом по движущейся мишени... Почти фантастика.
1) То есть дальность эффективной стрельбы СВТ равная дальности эффективной стрельбы СКС? Так и запишем: в СКС менее мощный патрон использован с бОльшим толком
2) И к чему Вы это сообщаете?

>Вы знаете, это звучит так:
>Собеседник № 1: "Для отпиливания рельсы на хватало какого-то инструмента и приспособлений?"
>Собеседник № 2: "Да они не умели пользоваться своим инструментом"
>Странно как-то
А что странного-то? Опыта не было. Опыт появился

>>Как и конструктивных решений. Могли в 30-х гг. сделать затворную группу с поворотным затвором, как у СВД? Могли. Почему не сделали? Решили, что схема с перекосом лучше.
>Да она как раз по соображениям технологии лучше была. Проще в массовом производстве.
И от простоты отказались. Не оправдала себя такая простота.

>>Могли сделать ударно-спусковой механизм менее нежным, а досылание - более надежным? Могли. Почему не сделали? потому что не видели здесь узкого места.
>Вот этого я не понял. Что есть "более надежное досылание"?
Это я про тот самый недоход подвижных частей в переднее положение. В случае из-под Керчи - после мазка по стенке окопа, без всякой морской соли. АКМ так себя ведет?

>>Прошла война - увидели, осмыслили опыт и создали другое оружие.
>>Заметьте - под тот же патрон, но заметно лучше.
>>Произошел скачок, как и после ПМВ. Тогда тоже были автоматические винтовки - Федорова, "Шоша". И тоже лучше, чем вообще ничего
>Вы же только недавно говорили, что не было автоматических винтовок?
А кто рассказывал про капризность винтовки Федорова? А "Шоша" - это та автоматическая винтовка под винтовочный патрон с закраиной, которую смогли родить французы в ПМВ. Пришлось сошки приделывать и превращать в групповое оружие

>>>Вы замечательно написали о процессах, которые происходят в винтвоке в момент выстрела. Только вот хотелось бы понять какие при этом (именно до вылета пули) происходят сотрясения от движущися частей?
>>До вылета пули? Импульс от сдвига подвижных частей
>Куда направленный, чтобы сотрясения появились?
Назад. Масса сдвигается

>>Немецкие пехотные дивизии утратили кадровый офицерский костяк?
>В 1944-м. В значительной степени утратили
Зато роты хронически недоукомплектованы, а офицеров немцы готовили качественно

>>Состояли из новобранцев?
>Новобранцев в них хватало.
При этом постоянно сохранялся костяк из опытных ефрейторов. Бидерманн как раз в такой дивизии ротным был

>>Были сформированы на пустом месте и вооружены абы чем - что собрать удалось. Создавались 3 соединения вместо одного с тем же вооружением?
>И такое тоже случалось.
Не в пехоте. Это Вы про полевые дивизии люфтваффе говорите.

>>Насколько я знаю, изменения штата наоборот были направлены на повышение огневой мощи. В роте - 12 ручных и 4 тяжелых пулемета, 2 81-мм миномета, винтовочные гранатометы. В стрелковой роте РККА летом-осенью 1941 г. по штату было 6 ДП, а на практике - как получится.
>>Так что я с Вашим выводом не согласен
>Это ваше право.
В данном случае я прав

>>>Это где я такую ахинею признавал? СКС принимали, как штатное оружие, когда еще АК и не пахло и только обсуждался вопрос, чему быть? А ведь была и такая точка зрения, что нам нужен СКС и несколько РПД. И никаких АК. Короче, изначально СКС был полноценным образцом оружия, а не эрзацем (заменителем).
>>Изачально - конечно. Потом на место основного выдвинулся АК-47.
>Ну да как насчет СКС - эрзаца вопрос снимаете?
А какой вопрос? Ersatz - "замена" (нем.). Трехлинейка по упрощенной технологии вместо СВТ - эрзац?

>>>>Какую же хорошую самозарядную винтовку удалось в 30-х гг. поставить в производство в СССР?
>>>Вы на вопрос не ответили, но я на ващ отвечу: СВТ-40, СВТ-41 (карабин)
>>Это ваше ИМХО, противоречащее реакции фронтовиков. Сразу оговорюсь - не всех
>Уже оговариваетесь. Я рад. Но это не мое имхо. Это вывод, признаваемый всеми теми, кто оружие разрабатывал. Хоть вы с необычайной легкостью подменяете их суждения выводами Левыкина, которому не понравилась СВТ тем, что нельзя выстрелом канал ствола прочищать.
Она ему не тем не понравилась, что нельзя ствол выстрелом прочистить. А тем, что неизвестно, при какой степени загрязнения она возьмет и откажет.
И насчет выводов. Это - тоже суждение, и тоже небеспристрастное. Потому что здесь вступают в действие другие искажающие достоверность источника факторы

>>>Согласно ТТТ. Например, снайперский вариант СВТ по числу допустимых задержек на 1000 выстрелов был вдвое жестче - 2 против 4-х.
>>И что? СВД лучше по надежности, чем АКМ, потому что снайперский вариант СВТ лучше по надежности, чем линейный?
>Нет СВД по надежности лучше по определению. Если хотите по числу допустимых отказов и задержек на 1000 выстрелов.
И какое отношение это имеет к надежности СВТ? И главное - какое отношение к преимуществам снайперского варианта СВТ?

>>>>Это я тут приводил классификацию, на основе которой можно АВС и ППШ записать в ручные пулеметы?
>>>Я тут вообще классификаций не видел.
>>«Имеются в настоящее время также ручные пулеметы – автоматические винтовки с утяжеленным стволом, способные вести непрерывный огонь на дальности до 500 м в пределах емкости магазина.» «Учись стрелять. Уголок будущего воина.» Вожак, № 1-2, 1928. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1113694.htm
>>Не классификация. Определение

>Замечательно. И автор его я? :) Кстати, с вашей стороны алаверды не последовало :)
Вы на него ссылаетесь, значит признаете. А я с определениями вообще предпочел бы поосторожнее
"Здесь не математика, здесь думать надо" (с) неизвестный военрук

>Подпись
С уважением