От tsa
К Sav
Дата 05.10.2005 16:05:55
Рубрики 11-19 век;

АФАИК наоборот.

Здравствуйте !

Как раз бомбы требуют более высокого давления в стволе, чем картечь. А тут именно давление критично.

С уважением, tsa.
От Sav
К tsa (05.10.2005 16:05:55)
Дата 05.10.2005 16:29:37

Re: АФАИК наоборот.

Приветствую!

>Как раз бомбы требуют более высокого давления в стволе, чем картечь.

А почему? А от высокого давления корпус бомбы раньше времени не разрушится? А как картечины ( картечь-то еще невязанная, АФАИК вязанная поздней появилась ) будут воздействовать на деревянный ствол?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От tsa
К Sav (05.10.2005 16:29:37)
Дата 05.10.2005 16:37:32

Re: АФАИК наоборот.

Здравствуйте !

> А почему? А от высокого давления корпус бомбы раньше времени не разрушится?

Бомба как и ядро, всётаки герметизирует ствол. Тогда как картечь того времени вылетает с прорывом газов.
Недаром Царь-пушка была имеено картечницей. Стрельбы бомбой или ядром её ствол не выдержал бы.

> А как картечины ( картечь-то еще невязанная, АФАИК вязанная поздней появилась ) будут воздействовать на деревянный ствол?

Я не думаю, что такой ствол вообще будет долго жить, вне зависимости от боеприпаса.

С уважением, tsa.
От Alexus
К tsa (05.10.2005 16:37:32)
Дата 05.10.2005 16:45:46

Re: АФАИК наоборот.

>Здравствуйте !

>> А почему? А от высокого давления корпус бомбы раньше времени не разрушится?
>
>Бомба как и ядро, всётаки герметизирует ствол. Тогда как картечь того времени вылетает с прорывом газов.
>Недаром Царь-пушка была имеено картечницей. Стрельбы бомбой или ядром её ствол не выдержал бы.

Тем не менее, для деревянной пушки выделялись именно гранаты, отлитые на тульских заводах.
Кстати, о Царь-пушке. Общераспространенное мнение, к сожалению, неверное. И табличка "Дробовик российский" - не соответствует действительности. Мортирой она была...правда стрелять из нее не стали. Даже ядра каменные весом в 52 пуда хотели готовить. Но по предназначению - именно мортира, так же как и меньшой ее собрат - Кашпирова пушка, стрелявшая 20-пудовыми ядрами.

>Я не думаю, что такой ствол вообще будет долго жить, вне зависимости от боеприпаса.

Вот тоже интересно, сколько мог выстрелов дать такой ствол. К сожалению, в соловецких актах того не нашел.
>С уважением, tsa.

С уважением, Алексус
От tsa
К Alexus (05.10.2005 16:45:46)
Дата 05.10.2005 16:50:58

"Не верю" (с)

Здравствуйте !

>Кстати, о Царь-пушке. Общераспространенное мнение, к сожалению, неверное. И табличка "Дробовик российский" - не соответствует действительности. Мортирой она была...правда стрелять из нее не стали.

Посмотрите на стволы мортир того времени.
Стенки ствола у царь-пушки безбожно тонкие, а сам ствол слишком длинный. Да ещё и чугунный. Стрелять ядрами из такого - сомоубийство.

С уважением, tsa.
От Alexus
К tsa (05.10.2005 16:50:58)
Дата 05.10.2005 17:04:43

станиславский в истории не прокатит


>Посмотрите на стволы мортир того времени.
>Стенки ствола у царь-пушки безбожно тонкие, а сам ствол слишком длинный. Да ещё и чугунный. Стрелять ядрами из такого - сомоубийство.

>С уважением, tsa.

Давайте посмотрим, пусть Вас не смущает висковатовская подпись:
http://www.viskovatov.narod.ru/T01/Ris/142.jpg
1)В те времена расчетов на прочность не знали, но по пропорциям - ЦП - мортира, точнее, мортира с удлиненным стволом. 2)В 16 веке "верховая пушка" - мортира, "пушка" - мортира с удлиненным стволом (иначе - "гафуница, т.е.гаубица, ЦП - скорее гафуница"), и "пищаль"-длинноствольное орудие.
3)Да,ствол у ЦП - бронзовый, а не чугунный. Чугун в 16 в. в России не отливали.
Пушки - "кашпирова" и "степанова", например, стреляли 20-15 пудовыми ядрами. Андрей Чохов отлил в 2 раза увеличенную "копию" своего учителя - Кашпира Ганусова (та весила 1200 пуд, ЦП - 2400 пуд)
С уважением.
От Бульдог
К Alexus (05.10.2005 17:04:43)
Дата 05.10.2005 17:38:22

так мортира или гафуница?

и кроме Ваших рассуждений есть еще обоснования?
От tsa
К Alexus (05.10.2005 17:04:43)
Дата 05.10.2005 17:18:31

Re: станиславский в...

Здравствуйте !

>Давайте посмотрим, пусть Вас не смущает висковатовская подпись:

Вот она меня и смущает.

>1)В те времена расчетов на прочность не знали,

Но думаю, догадывались, что пушки линейно не масштабируются.

>но по пропорциям - ЦП - мортира, точнее, мортира с удлиненным стволом. 2)В 16 веке "верховая пушка" - мортира, "пушка" - мортира с удлиненным стволом (иначе - "гафуница, т.е.гаубица, ЦП - скорее гафуница")

Гауфницу мы видим там на 139-м рисунке. И соотношение толщины и длины ствола у неё изрядно другое.

>Андрей Чохов отлил в 2 раза увеличенную "копию" своего учителя - Кашпира Ганусова

Ещё одна непляшущая но подкованная блоха?
Видимо по этому её в дробовики и определили. Даже тогда было понятно, что ядрами из неё не пострелять.

ЗЫ: С материалом ствола и правда ошибся. Пардон.

С уважением, tsa.
От Alexus
К tsa (05.10.2005 17:18:31)
Дата 05.10.2005 17:42:20

Re: станиславский в...

Приветствую!
>Вот она меня и смущает.
Да она много кого смущает.

>>но по пропорциям - ЦП - мортира, точнее, мортира с удлиненным стволом. 2)В 16 веке "верховая пушка" - мортира, "пушка" - мортира с удлиненным стволом (иначе - "гафуница, т.е.гаубица, ЦП - скорее гафуница")
>
>Гауфницу мы видим там на 139-м рисунке. И соотношение толщины и длины ствола у неё изрядно другое.

Ну Вы сравнили! Гафуница Игнатия 1542 г - совсем ма-а-аленькая, в артмузее лежит. А царь-пушка - огогого! К тому же, конструкция пушки зависела в 16 в. от фантазии мастера.

>>Андрей Чохов отлил в 2 раза увеличенную "копию" своего учителя - Кашпира Ганусова
>
>Ещё одна непляшущая но подкованная блоха?
>Видимо по этому её в дробовики и определили. Даже тогда было понятно, что ядрами из неё не пострелять.

Кашпирова пушка обстреливала гигантскими ядрами Полоцк. Подробные размеры и описания ее есть в документах разрядного и пушкарского приказов - я сравнил с цп , пропорции те же, просто Андрей Чохов превзошел учителя-немца Кашпира, отлив в 2 раза большую "дуру".
И про 52-пудовые ядра, которые хотели делать к цп я читал. И славу Богу, что не разу из нее не стреляли - конечно, разнесло бы. Да и конструкцию цп посмотрите - каморка в казенной части, как у мортиры....У цп не было лафета - тогда пушки зарывали в землю под нужным углом и вкатывали ядра прям в ствол.
Кстати, дробовые орудия в 16-17 вв делали с коническим стволом - для веерного разлета дроби.
С уважением

>ЗЫ: С материалом ствола и правда ошибся. Пардон.

>С уважением, tsa.
От tsa
К Alexus (05.10.2005 17:42:20)
Дата 05.10.2005 17:49:41

Re: станиславский в...

Здравствуйте !

>И про 52-пудовые ядра, которые хотели делать к цп я читал. И славу Богу, что не разу из нее не стреляли - конечно, разнесло бы.

Ну так я ровно это и утверждаю. Видимо это уже тогда понимали и пушку перевели под дроб.

>У цп не было лафета - тогда пушки зарывали в землю под нужным углом и вкатывали ядра прям в ствол.

Я где-то читал, что у неё был одно время деревянный.

С уважением, tsa.
От Alexus
К tsa (05.10.2005 17:49:41)
Дата 05.10.2005 18:35:02

Re: станиславский в...

>Здравствуйте !

>Ну так я ровно это и утверждаю. Видимо это уже тогда понимали и пушку перевели под дроб.

Да ничего не переводили, как отлили - перетащили к земскому двору и положили, а рядом - кашпирову пушку. В конце 17 века она значилась как "пушка царева, ядро 52 пуда". Так они и лежали до 1701, пока кашпирову не перелили. В 18 в. люди подумали, что цп не могла стрелять ядрами, вот и поместили табличку "Дробовик".

>>У цп не было лафета - тогда пушки зарывали в землю под нужным углом и вкатывали ядра прям в ствол.
>
>Я где-то читал, что у неё был одно время деревянный.
"Где-то" - это в науч-попе "Техника-молодежи". Туфта. Никакого станка под ЦП не было до тех пор, пока не отлили лафет на заводе Берда из чугуна.
>С уважением, tsa.
С уважением.
От tsa
К Alexus (05.10.2005 18:35:02)
Дата 05.10.2005 18:40:07

Re: станиславский в...

Здравствуйте !

>Да ничего не переводили, как отлили - перетащили к земскому двору и положили, а рядом - кашпирову пушку. В конце 17 века она значилась как "пушка царева, ядро 52 пуда". Так они и лежали до 1701, пока кашпирову не перелили. В 18 в. люди подумали, что цп не могла стрелять ядрами, вот и поместили табличку "Дробовик".

Ясно. Т.е. по документам была пушкой, но по факту быть не могла.

>пока не отлили лафет на заводе Берда из чугуна.

Он не в счёт. Декоративный.

С уважением, tsa.
От Alexus
К tsa (05.10.2005 18:40:07)
Дата 05.10.2005 18:42:59

Угу. Переборщил Андрей Чохов с пропорциями :) (-)
От tsa
К Alexus (05.10.2005 18:42:59)
Дата 05.10.2005 19:43:03

Мда. Невольно вспоминается шутка времён пожара в Останкино. :)

Здравствуйте !

К московским достопримечательностям добавилась ещё одна:
Кроме ЦАРЬ-пушки, которая не стреляет, и ЦАРЬ-колокола, который не звонит, добавилась ЦАРЬ-телебашня, которая не показывает.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (05.10.2005 17:49:41)
Дата 05.10.2005 18:01:09

Re: станиславский в...

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>>И про 52-пудовые ядра, которые хотели делать к цп я читал. И славу Богу, что не разу из нее не стреляли - конечно, разнесло бы.
>
>Ну так я ровно это и утверждаю. Видимо это уже тогда понимали и пушку перевели под дроб.

>>У цп не было лафета - тогда пушки зарывали в землю под нужным углом и вкатывали ядра прям в ствол.
>
>Я где-то читал, что у неё был одно время деревянный.

Чтото типа "выдолбленной дубовой колоды".

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К tsa (05.10.2005 17:18:31)
Дата 05.10.2005 17:38:47

Картинка.

Здравствуйте !



Я вырезал калибр по верхней картинке.
Из этого стрелять ядрами?

С уважением, tsa.
От Генри Путль
К tsa (05.10.2005 16:50:58)
Дата 05.10.2005 17:03:20

Браконьеры?

И Вам не болеть!
>Здравствуйте !

>Стенки ствола у царь-пушки безбожно тонкие, а сам ствол слишком длинный. Да ещё и чугунный. Стрелять ядрами из такого - сомоубийство.

Смешно :)

Вообще-то все старые орудия, не имевшие в наличии ядер/бомб записывались в дробовики.

>С уважением, tsa.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Генри Путль
К tsa (05.10.2005 16:37:32)
Дата 05.10.2005 16:44:57

Re: АФАИК наоборот.

И Вам не болеть!
>Здравствуйте !

>> А почему? А от высокого давления корпус бомбы раньше времени не разрушится?
>
>Бомба как и ядро, всётаки герметизирует ствол. Тогда как картечь того времени вылетает с прорывом газов.
>Недаром Царь-пушка была имеено картечницей. Стрельбы бомбой или ядром её ствол не выдержал бы.

Есть мнение, что Царь-Пушка - бомбарда. Читал в "Вокруг Света" с год назад.
Откуда дровишки, что ствол не выдержал бы?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Warrior Frog
К Генри Путль (05.10.2005 16:44:57)
Дата 05.10.2005 17:01:32

Нашли на что ссылаться :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

>Есть мнение, что Царь-Пушка - бомбарда. Читал в "Вокруг Света" с год назад.
>Откуда дровишки, что ствол не выдержал бы?

Ее другое имя - "Дробовик Российский".


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Евграфов Юрий
К Warrior Frog (05.10.2005 17:01:32)
Дата 05.10.2005 17:17:43

Re: В смысле? На "ВС" или Широкорада? (-)
От Sav
К tsa (05.10.2005 16:37:32)
Дата 05.10.2005 16:43:46

Re: АФАИК наоборот.

Приветствую!

>Бомба как и ядро, всётаки герметизирует ствол. Тогда как картечь того времени вылетает с прорывом газов.

Гм, я считал, что ствол прежде всего "герметизирует" пыж, который будучи толкаем пороховыми газами, выталкивает снаряд.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От tsa
К Sav (05.10.2005 16:43:46)
Дата 05.10.2005 16:51:55

Re: АФАИК наоборот.

Здравствуйте !

> Гм, я считал, что ствол прежде всего "герметизирует" пыж,

ИМХО только при наличии монолитной пули.

С уважением, tsa.
От Sav
К tsa (05.10.2005 16:51:55)
Дата 05.10.2005 17:00:12

Re: АФАИК наоборот.

Приветствую!
>Здравствуйте !

>> Гм, я считал, что ствол прежде всего "герметизирует" пыж,
>
>ИМХО только при наличии монолитной пули.

Да нет же, он его "герметизирует" вне зависимости от наличия/отсутствия пули вообще.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От tsa
К Sav (05.10.2005 17:00:12)
Дата 05.10.2005 17:09:04

Re: АФАИК наоборот.

Здравствуйте !

> Да нет же, он его "герметизирует" вне зависимости от наличия/отсутствия пули вообще.

У него нет такой жесткости.

С уважением, tsa.
От Nur
К tsa (05.10.2005 16:37:32)
Дата 05.10.2005 16:41:23

Re: АФАИК наоборот.

У "разрушителей мифов" (не то рамблер, не то дискавери) подобную пушку при стрельбе ядром разорвало при двойном или тройном заряде пушки...
так что вполне вероятно... 8-)))
От Rabinowich
К Nur (05.10.2005 16:41:23)
Дата 05.10.2005 18:06:35

Re: АФАИК наоборот.

>У "разрушителей мифов" (не то рамблер, не то дискавери) подобную пушку

нет, у них была как раз сверленая из колоды пушка, а не сборная из клиновидных досок

С комприветом, Rabinowich