От Паршев
К Bevh Vladimir
Дата 02.10.2005 23:19:51
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Пулю можно...

> П> 9 граммов совершенно ни к чему, у более крупнокалиберного Калаша
> П> менее 8 граммов - здесь можно было бы 6-7.

>Это вынужденное решение. А совсем не оптимум.


А чем плохо? 6-7 - не редкость в калибре 6,5. Скорость высокая, отдача слабая. Энергия правда ок 3000 (у Калаша 2000), но поперечная нагрузка выше мосинки, летит пуля хорошо.

>Помежуточный патроны появились именно тогда, когда войска стали насышены
>тяжелым оружием и линейному стрелку не стало необходимости стерлтьна большие
>расстояни.

Я в общем в курсе, хотя на мой взгляд картина сложнее.

> П> И вес патрона, кстати, я так понимаю указан с латунной гильзой?
> П> Делали бы стальную. Грамм 5-6 с веса патрона долой.

>Столько веса только алюминиевая гильза позволяет выиграть :-)
>Смотри наш советский ответ на НАТОвский 7,62х51.

Я же написал - 2-3 грамма с пули, и 3 грамма с гильзы, в сумме 5-6 г.


>Это очень конкретные понятия.


Возможно, с философией у меня слабовато.

> П> Патрон Фёдорова позволял поиграться со снаряжениями,

>Не позволял. Это не револьвер с набором для релодинга.

Не зная этого, конструкторы в 20-м веке игрались - при том же патроне вводили пули другого веса, меняли твист у стволов.



>Никто в 20 тых годах на трехпатроную схему бы не ушел. Слишком дорого.

А зачем 3? Патрон Фёдорова и мосинский Д. И всё.

>почти все страны (у кого был .30 калибр) решили перейти на меньший -
>Австро-Венгрия и Россия на 6,5 мм, британцы на 7,0 мм.

Так что мы не уникумы, надо было идти в этом направлении. Пишут же ребята о попытках протолкнуть всё же фёдоровский патрон, до конца 30-х. Интересно, какая была позиция Фрунзе.


>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net
От Bevh Vladimir
К Паршев (02.10.2005 23:19:51)
Дата 03.10.2005 00:03:43

Re: Пулю можно...

Hello, "Паршев" !
You wrote on Sun, 02 Oct 2005 23:19:51 +0400:


П> А чем плохо? 6-7 - не редкость в калибре 6,5. Скорость высокая,
П> отдача слабая. Энергия правда ок 3000 (у Калаша 2000), но поперечная
П> нагрузка выше мосинки, летит пуля хорошо.

Малая эффективность спец пуль. Трассирующих, бронебойных (Лис про это
написал), зажигательных, пристрелочных, бронебойно-зажигательных и т.д., их
заметно большая сложность в производстве и стоимость.


П>>> И вес патрона, кстати, я так понимаю указан с латунной гильзой?
П>>> Делали бы стальную. Грамм 5-6 с веса патрона долой.

>> Столько веса только алюминиевая гильза позволяет выиграть :-)
>> Смотри наш советский ответ на НАТОвский 7,62х51.

П> Я же написал - 2-3 грамма с пули, и 3 грамма с гильзы, в сумме 5-6 г.

Патрон кал 6,5 с 5,5 грамовой пулей? В 20 тых годах 20 века это невозможно.

>> Это очень конкретные понятия.


П> Возможно, с философией у меня слабовато.

Достаточно на руку положить несколько винтовочных, промежуточных и
пистолетных патронов и больше уже никогда не перепутаешь :-)


П> Не зная этого, конструкторы в 20-м веке игрались - при том же патроне
П> вводили пули другого веса, меняли твист у стволов.

Если уже принят один вариант патрона на вооружение (условно говоря -
базовый) и по него выпущено оружие , то весьма в скромных границах потом
можно что то варьировать. А иногда и наоборот, упрощают. После введения
легких и тяжелой пуль к 7,62х54Р в конце концов оставили в ССР одну -
легкую, но хорошей формы (с обратным конусом и стальным сердечником).



>> Никто в 20 тых годах на трехпатроную схему бы не ушел. Слишком
>> дорого.

П> А зачем 3? Патрон Фёдорова и мосинский Д. И всё.

Ну это и есть трехпатронная (даже чтерых, если вспомнить что в ССР долго
были два птарона для короткоствола - 7,62 ТТ и 7,62 Наган.) Слишком сложно.
Да, в конце концов жизнь (война) это ввести заствила. Но сразу, на основе
теоретических выкладок подобный радикализм маловеротен.. Блок НАТО и после
ВВ2 такой схеме сопротивлялся, введя двухпатронную схему -7,62х51 и 9х19.



>> почти все страны (у кого был .30 калибр) решили перейти на меньший -
>> Австро-Венгрия и Россия на 6,5 мм, британцы на 7,0 мм.

П> Так что мы не уникумы, надо было идти в этом направлении. Пишут же
П> ребята о попытках протолкнуть всё же фёдоровский патрон, до конца
П> 30-х.

Не только. Федоров со товраищи и введнию 7,62х39 противился, активно
агитировал за промежуточный патрон в калибре 6,5 до пятидесятых. Уже после
принятия на вооружение птарона обр 1943 года игрались с опытными патранами в
кал. 6,5-7,0.


Теперь мистическое.
Впервые патрон 7,62х54Мосин решили поменять в начале века. Не получилось,
случилась первая мировая война и революция. Второй раз -в конце тридцатых -
экспериментировали с различными патронами, в том числе и с "современным"
калибром в 5,6 мм. Не получилось -случилась вторая мировая война.
Третий раз патрон решили поменять в восьмидесятых - смотрите опытные
конструкции винтовок и пулеметов под 6,0 мм патрон особо высокой скорости
(это еще был не окончательный вариант). Не получилось - случился 1991 год.
НЕ ТРОГАЙТЕ ЭТОТ ПАТРОН И ВСЕ В РОССИИ БУДЕТ ХОРОШО !!! :-)


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Паршев
К Bevh Vladimir (03.10.2005 00:03:43)
Дата 03.10.2005 01:20:46

Можно-можно...

>Малая эффективность спец пуль. Трассирующих, бронебойных (Лис про это
>написал), зажигательных, пристрелочных, бронебойно-зажигательных и т.д., их
>заметно большая сложность в производстве и стоимость.

Федоров сделал бронебойную пулю с вольфрамовым сердечником. И чего-то в калибре 5,6 спецпули делают, а в 6,5 ну никак не выходит... не понимаю...



>Патрон кал 6,5 с 5,5 грамовой пулей? В 20 тых годах 20 века это невозможно.

Заратустра не позволит? Почему? Пропорциональное уменьшение мосинской пули и даст где-то 7-8 г, а если чуть укоротить - по форме пули Семина - то 5-6 как раз.

>Достаточно на руку положить несколько винтовочных, промежуточных и
>пистолетных патронов и больше уже никогда не перепутаешь :-)

Я не про патроны, а про понятия. Патроны-то различаю.


>Если уже принят один вариант патрона на вооружение (условно говоря -
>базовый) и по него выпущено оружие , то весьма в скромных границах потом
>можно что то варьировать. А иногда и наоборот, упрощают. После введения
>легких и тяжелой пуль к 7,62х54Р в конце концов оставили в ССР одну -
>легкую, но хорошей формы (с обратным конусом и стальным сердечником).

Ну вот вместо перехода на иной патрон и упростили бы патрон Федорова - вместо длинной тяжелой, типа арисаковской, была бы короткая легкая (6 г), типа Маузерской 6,5х57 (патроны кстати на первый взгляд сходны)



> П> А зачем 3? Патрон Фёдорова и мосинский Д. И всё.

>Ну это и есть трехпатронная (даже чтерых, если вспомнить что в ССР долго
>были два птарона для короткоствола - 7,62 ТТ и 7,62 Наган.) Слишком сложно.


Ну... вспомнила бабка как девкой была. После гражданской у нас приходилось эксплуатировать уйму пулеметов со своими патронами, да и Арисакский до 1928 был официально на вооружении и потом ещё применялся. И пистолетный был ещё 6,35 и ещё какой-то 7,62, не ТТ (от отца остались, даже не помню что за модель). Возможно, не пришлось бы ПП под 7,62 делать, если бы был 6,5.


>Блок НАТО и после
>ВВ2 такой схеме сопротивлялся, введя двухпатронную схему -7,62х51 и 9х19.

Это всё паньски вытребеньки. Ввели, вывели, как ослик Иа. В результате сейчас и малоимпульсный, и 308, и Пара, да ещё картечный для морпехов.



>Не только. Федоров со товраищи и введнию 7,62х39 противился, активно
>агитировал за промежуточный патрон в калибре 6,5 до пятидесятых.


Ну так умный мужик, мысливший государственно, а не талантливый исполнитель техзаданий.



>Теперь мистическое.
>Впервые патрон 7,62х54Мосин решили поменять в начале века. Не получилось,
>случилась первая мировая война и революция. Второй раз -в конце тридцатых -
>экспериментировали с различными патронами, в том числе и с "современным"
>калибром в 5,6 мм. Не получилось -случилась вторая мировая война.
>Третий раз патрон решили поменять в восьмидесятых - смотрите опытные
>конструкции винтовок и пулеметов под 6,0 мм патрон особо высокой скорости
>(это еще был не окончательный вариант). Не получилось - случился 1991 год.
>НЕ ТРОГАЙТЕ ЭТОТ ПАТРОН И ВСЕ В РОССИИ БУДЕТ ХОРОШО !!! :-)


Просто не успевали ко Христову дню, а жаль, дополнительная кровь из-за того.
Да чего спорить? Введение безрантового патрона 12-мм группы, подходящего для модернизации было бы широким шагом вперёд. Не поняли, не оценили перспектив.
От Лис
К Паршев (03.10.2005 01:20:46)
Дата 03.10.2005 09:47:37

Re: Можно-можно...

>Федоров сделал бронебойную пулю с вольфрамовым сердечником.

А какова цена той пуле была? Особливо по тем-то технологиям?

>И чего-то в калибре 5,6 спецпули делают, а в 6,5 ну никак не выходит... не понимаю...

Сейчас? Да. Делают. Но даже нынче с патроном 7Н24 в серии проблемы имеются. Именно в честь сложностей с его карбидвольфрамным сердечником. Да и дорог он получается. Невзирая на то, что делается по современной технологии, методом спекания...