От Добрыня
К М.Свирин
Дата 06.10.2005 17:33:35
Рубрики Современность;

Первое поколение, в котором преобладали горожане.

Приветствую!
На мой взгляд, именно это фактор и привёл к деградации армии на уровне рядовых. Обычно люди ошибочно считают, что город - это культура и коллективность. А на деле город - это место, где легче всего теряться и быть в стороне от глаз людских. Люди дичают в самом буквальном смысле слова, плюс резко падает уровень общественной ответственности. "В армию идти? Кому и зачем это нужно? Начальнику из райкома, которого я один раз в жизни издалека видел? Да пошёл он нах. Люська замуж не пойдёт? Да я её скорее потеряю за эти два года - вон, толпы гусаров ходят из соседнего микрорайона." А молодых стало можно обижать, потому что никто за них не вступится. Никому дела особо нет, начальство далеко, начальству всё похрен, старший брат или отец тоже не придёт разбираться. Примерно так. Городское одичание. Примерно по этой же причине чечены, некогда бывшие респектабельные комсомольцы, орут что они новые варвары.
С уважением, Д..
От Исаев Алексей
К Добрыня (06.10.2005 17:33:35)
Дата 06.10.2005 18:44:15

Вермахт был преимущественно из городских (-)
От Добрыня
К Исаев Алексей (06.10.2005 18:44:15)
Дата 06.10.2005 19:06:00

Это не про нас :-)

Приветствую!
Мы рассматриваем мирный СССР 70х годов, а не воюющую Германию, да ещё бесящуюся на почве нацизма. Трудности (в данном случае военные) они объединяют, там уж свой своему поневоле брат :-)
С уважением, Д..
От Исаев Алексей
К Добрыня (06.10.2005 19:06:00)
Дата 06.10.2005 19:43:36

Это я к вопросу о полиморсосе городских

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С тем же успехом можно развить теорию о том, что деревенские, котолрые в жизни ничего хорошего кроме армии не видели, породили дедовщину.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (06.10.2005 19:43:36)
Дата 06.10.2005 19:53:19

Ре: Это я...

>С тем же успехом можно развить теорию о том, что деревенские, котолрые в жизни ничего хорошего кроме армии не видели, породили дедовщину.
+++
Версия, дедовщину породили уголовники которых стали прызивать в армию. Статистически не подтвержду, но уголовники были большинство городские...
Алеxей
От NetReader
К объект 925 (06.10.2005 19:53:19)
Дата 07.10.2005 00:03:00

Ре: Это я...

>Версия, дедовщину породили уголовники которых стали прызивать в армию.
ИМХО, не столько уголовники, сколько блатная среда, которую они сформировали вокруг себя. В 60х-70х из уголовников призывались единицы, но дедовщина уже была. У призывников, бывших птушников и "трудных подростков" во дворах имелось множество наглядных примеров авторитетных пацанов, вокруг которых развесив уши кучковались дворовые компании. Школа жизни, так сказать. Кстати, ведь неслучайно неформальные порядки в тех же ПТУ частенько строились на тех же принципах (подчиняйся старшим, гоняй младших, мочи чужих, не вкладывай начальству и т.п.).

>Статистически не подтвержду, но уголовники были большинство городские...

ИМХО, в силу описанных выше причин, дедовщина как явление возникло, когда существенная часть контингента стала призываться из городских маргиналов и принесла с собой привычные жизненные установки.
От Нумер
К NetReader (07.10.2005 00:03:00)
Дата 07.10.2005 00:20:45

Ре: Это я...

Здравствуйте
>ИМХО, не столько уголовники, сколько блатная среда, которую они сформировали вокруг себя. В 60х-70х из уголовников призывались единицы, но дедовщина уже была. У призывников, бывших птушников и "трудных подростков" во дворах имелось множество наглядных примеров авторитетных пацанов, вокруг которых развесив уши кучковались дворовые компании.

Не понимаю. А поколение начала 20-х? Ведь беспризорников сколько было?! И ничего, воевали и ведь хорошо воевали. Местами даже великолепно.

>Школа жизни, так сказать. Кстати, ведь неслучайно неформальные порядки в тех же ПТУ частенько строились на тех же принципах (подчиняйся старшим, гоняй младших, мочи чужих, не вкладывай начальству и т.п.).

Вот как раз в расцвет армии и шли ребята с всяких училищ. Это сейчас все из ВУЗов.
От NetReader
К Нумер (07.10.2005 00:20:45)
Дата 07.10.2005 01:40:45

Ре: Это я...

>Не понимаю. А поколение начала 20-х? Ведь беспризорников сколько было?! И ничего, воевали и ведь хорошо воевали. Местами даже великолепно.

Урки-то? Да, воевали местами, и даже неплохо. Потом, правда, пошло великое деление между ними на ссученых (именно тех, кто воевал) и не... Но тогда ведь и в зонах порядки были другие, и в жизни тоже, да и вообще война - не околачивание груш в ожидании дембеля.

>Вот как раз в расцвет армии и шли ребята с всяких училищ. Это сейчас все из ВУЗов.

В расцвет (если таковым считать 40-50е) в армию шли в основном ребята из деревень, поскольку население страны было сельским. А потом, в 60е, деревня кончилась.
От Нумер
К NetReader (07.10.2005 01:40:45)
Дата 07.10.2005 09:18:40

Ре: Это я...

Здравствуйте

>Урки-то?

Нет. Имелось ввиду большое число именно б.беспризорников.

>Да, воевали местами, и даже неплохо.

Ага, только после отстрела наиболее отличившихся.

>В расцвет (если таковым считать 40-50е) в армию шли в основном ребята из деревень, поскольку население страны было сельским. А потом, в 60е, деревня кончилась.

И чего? Как раз хуторяне, драпавшие при первом появлении панцеров под Балатоном провали. Должно вроде лучше стать, а на деле - наоборот.
От tarasv
К Добрыня (06.10.2005 17:33:35)
Дата 06.10.2005 18:32:44

Re: Это не причина

>На мой взгляд, именно это фактор и привёл к деградации армии на уровне рядовых. Обычно люди ошибочно считают, что город - это культура и коллективность.

Армия была популярна и среди горожан, например мемуары Никулина (киноартиста и клоуна а также сержанта-зенитчика отслужившего с 39 по 46 если не путаю) очень боялся что не возьмут по здоровью.

Но деревенским она давала гораздо больше. А человек такое существо что социальную ответсвенность надо и какойто морковкой поощрять. А для городского населения такой "морковки" в СА начала 70х и далее не нашлось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (06.10.2005 18:32:44)
Дата 06.10.2005 19:53:58

Ре: Это не...

> Но деревенским она давала гораздо больше.
+++
А именно?
Алеxей
От tarasv
К объект 925 (06.10.2005 19:53:58)
Дата 06.10.2005 20:16:27

Ре: Это не...

>> Но деревенским она давала гораздо больше.
>А именно?

В тридцатые лучшее образование, многим профессию да и кормили в армии без типичной сельской черезполосицы тех лет.
Позже (50е начало 60х) - например мой дядька говорил что страну немного увидел да и не только машину (он это и до армии умел), но и любую гусянку научился водить и ремонтировать. В дальнейшем очень пригодилось.
А например что мне студенту авиационного института, что моему брату, монтажнику РЭО на авиазаводе от службы полезного ждать не приходилось. С учетом того что с моего курса служить в ВВС из 250 человек попали человек 5 от силы а в связисты (тоже вроде как по специальности) ну еще человек 10.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (06.10.2005 20:16:27)
Дата 06.10.2005 20:20:45

Ре: Это не...

> В тридцатые лучшее образование,
++++
Армия если речь про срочную никакого образования не довала.

> многим профессию
+++
А сколько получили профессию на гражданке?...

> да и кормили в армии без типичной сельской черезполосицы тех лет.
++++
В 20-е в армии кормили хуже.

> дальнейшем очень пригодилось.
+++
Нет проблем. В 60-е (?) развернули систему ПТУ- механизатор широкого профиля например.

Алеxей
От tarasv
К объект 925 (06.10.2005 20:20:45)
Дата 06.10.2005 20:32:07

Ре: Это не...

>Армия если речь про срочную никакого образования не довала.

ЕМНИП читать и писать учили обязательно.

>А сколько получили профессию на гражданке?...

Ну такой статистики у меня нет. Но думаю что если попадал в какието более технические войска чем пехота то навыки по обращению с техникой появлялись неплохие. Пусть и не конкретные знания но техническая грамотность она лишней небывает.

>> да и кормили в армии без типичной сельской черезполосицы тех лет.
>В 20-е в армии кормили хуже.

Про 20е не скажу, а про 30е приходилось читать что кормили совсем неплохо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (06.10.2005 20:32:07)
Дата 06.10.2005 20:58:00

Ре: Это не...

> ЕМНИП читать и писать учили обязательно.
++++
Угу.
Все на самолет.
Изба читальня.
и т.д.
т.е. процесс имел место быть и в деревне.

> Ну такой статистики у меня нет. Но думаю что если попадал в какието более технические войска чем пехота то навыки по обращению с техникой появлялись неплохие.
+++
Ага, а если попадал на МТС то поялялись навыки работы с техникой. Или там на молотилку. Или на мельницу паровую.:)

> Про 20е не скажу, а про 30е приходилось читать что кормили совсем неплохо.
+++
Читал. В журнале "Власть" бывают неплохие статьи по теме. Авторы работают с архивами.
Волосы дыбом встают.
Алеxей
От Добрыня
К tarasv (06.10.2005 18:32:44)
Дата 06.10.2005 18:43:06

Так Никулин - из ПРЕДЫДУЩЕГО поколения

Приветствую!
> Армия была популярна и среди горожан, например мемуары Никулина (киноартиста и клоуна а также сержанта-зенитчика отслужившего с 39 по 46 если не путаю) очень боялся что не возьмут по здоровью.

Он жил в стране с крепкими традициями, в стране, в которой ещё не выросло достаточно большое поколение детей большого города. А мы про 70е годы.

> Но деревенским она давала гораздо больше. А человек такое существо что социальную ответсвенность надо и какойто морковкой поощрять. А для городского населения такой "морковки" в СА начала 70х и далее не нашлось.

Идти или нет - это же не вся проблема, рпавда? Ведь мы же знаем, что помимо откоса была ещё и дедовщина, которая тоже вроде бы как вдруг возникла. Я бы эти явления объединил в одно - одичание и в силу его невозможность поддерживать нормальные человеческие отношения вдали от старших.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Та же проблема :-)
С уважением, Д..
От tarasv
К Добрыня (06.10.2005 18:43:06)
Дата 06.10.2005 20:01:05

Re: Кроме увеличения городов еще было много причин

>Он жил в стране с крепкими традициями, в стране, в которой ещё не выросло достаточно большое поколение детей большого города. А мы про 70е годы.

Никулин был горожанин не в первом поколении да и в традиции страны входил так-же рухнувший фронт когда солдаты-крестьяне прослышали что землицу делить будут.

>Идти или нет - это же не вся проблема, рпавда? Ведь мы же знаем, что помимо откоса была ещё и дедовщина, которая тоже вроде бы как вдруг возникла. Я бы эти явления объединил в одно - одичание и в силу его невозможность поддерживать нормальные человеческие отношения вдали от старших.

Было много причин. И не очень грамотное сокращение сроков службы когда и трехгодичники и двухгодичники служили вместе. И выбытие старшин с военным еще опытом которые и занимались поддержанием порядка который. Авторитет этих "дядек" был непререкаемый а замены им небыло.

Да и по моему опыту нормально гордские уживались в одном коллективе. У нас на 300 человек курса были 10 местных остальные иногородние, в основном из городов, и никаких проблем без всяких старших. Служившиех было порядка 50 человек остальные сразу после школы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От В. Кашин
К Добрыня (06.10.2005 17:33:35)
Дата 06.10.2005 18:16:47

Исторически

Добрый день!
Настроения "моя хата с краю" характерны именно для сельского населения.
С уважением, Василий Кашин
От Добрыня
К В. Кашин (06.10.2005 18:16:47)
Дата 06.10.2005 18:25:29

"Но мои глаза говорят мне скорее об обратном" (с) Шерлок холмс

Приветствую!

>Настроения "моя хата с краю" характерны именно для сельского населения.
Откуда это следует? Деревня и маленький городок - место, где все на виду и где от общества не спрячешься. Чег не скажешь о мегаполисе, где и соседей-то по лестничной клетке не то что не знаешь по имени, но и видеть доводилось пару раз и издалека :-)

С уважением, Д..
От Нумер
К Добрыня (06.10.2005 18:25:29)
Дата 06.10.2005 23:51:17

Re: "Но мои...

Здравствуйте
>Приветствую!

>>Настроения "моя хата с краю" характерны именно для сельского населения.
>Откуда это следует? Деревня и маленький городок - место, где все на виду и где от общества не спрячешься. Чег не скажешь о мегаполисе, где и соседей-то по лестничной клетке не то что не знаешь по имени, но и видеть доводилось пару раз и издалека :-)

Но элита РККА - это как раз не сельские казахи, а городские танковые/механизированные корпуса. Ну правда ещё казаки, но у них работа такая.
От В. Кашин
К Добрыня (06.10.2005 18:25:29)
Дата 06.10.2005 18:30:35

И что

Добрый день!
>Приветствую!

>>Настроения "моя хата с краю" характерны именно для сельского населения.
>Откуда это следует? Деревня и маленький городок - место, где все на виду и где от общества не спрячешься. Чег не скажешь о мегаполисе, где и соседей-то по лестничной клетке не то что не знаешь по имени, но и видеть доводилось пару раз и издалека :-)
 На смену коллективу по месту жительства приходит коллектив по месту работы. Учитывая, что в нормальной ситуации человек проводит там не менее 9 часов в день (и еще дорога) - в коллективе горожанин находится ничуть не меньше, чем крестьянин. При этом горожанин более подвержен воздействию СМИ - при правильной политике и пропаганде его идеологически мотивировать проще. История России (и не только) говорит нам о том, что сельское население обладает ничтожными способностями к самоорганизации по сравнению с городским.

С уважением, Василий Кашин
От Добрыня
К В. Кашин (06.10.2005 18:30:35)
Дата 06.10.2005 18:52:34

Вот!

Приветствую!
> На смену коллективу по месту жительства приходит коллектив по месту работы. Учитывая, что в нормальной ситуации человек проводит там не менее 9 часов в день (и еще дорога) - в коллективе горожанин находится ничуть не меньше, чем крестьянин.

Вот тут собака и зарыта. Дело не в коллективе. Если уж на то пошло - город это сам по себе сплошной большой коллектив, от автобуса и до магазина. А дело в возможности спрятаться. Коллектив рабочий - он далеко, а коллектив домашний - он тут. В рабочий коллектив пришёл, пообщался и ушёл - и никто не знает про тебя толком ничего. А дома - лупи жену, вари самогон и хоть на голове стой.

>При этом горожанин более подвержен воздействию СМИ - при правильной политике и пропаганде его идеологически мотивировать проще. История России (и не только) говорит нам о том, что сельское население обладает ничтожными способностями к самоорганизации по сравнению с городским.

Так подверженность СМИ - это не про нашу проблему. Нас долго долбили военно-патриотическими передачаими, Служу Советскому Союзу, Полевая почта "Юности" и ты пы. А результат?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Д..
От В. Кашин
К Добрыня (06.10.2005 18:52:34)
Дата 06.10.2005 19:22:22

Re: Вот!

Добрый день!
>Приветствую!
>> На смену коллективу по месту жительства приходит коллектив по месту работы. Учитывая, что в нормальной ситуации человек проводит там не менее 9 часов в день (и еще дорога) - в коллективе горожанин находится ничуть не меньше, чем крестьянин.
>
>Вот тут собака и зарыта. Дело не в коллективе. Если уж на то пошло - город это сам по себе сплошной большой коллектив, от автобуса и до магазина. А дело в возможности спрятаться. Коллектив рабочий - он далеко, а коллектив домашний - он тут. В рабочий коллектив пришёл, пообщался и ушёл - и никто не знает про тебя толком ничего. А дома - лупи жену, вари самогон и хоть на голове стой.
 В деревне не лупят жен и не варят самогон :-) Наоборот, в городе вы должны вести определенный образ жизни, если хотите повысить свой статус. А коллектив на работе становится практически всем. Очень много людей домой приходят только спать.
>>При этом горожанин более подвержен воздействию СМИ - при правильной политике и пропаганде его идеологически мотивировать проще. История России (и не только) говорит нам о том, что сельское население обладает ничтожными способностями к самоорганизации по сравнению с городским.
>
>Так подверженность СМИ - это не про нашу проблему. Нас долго долбили военно-патриотическими передачаими, Служу Советскому Союзу, Полевая почта "Юности" и ты пы. А результат?
 Помимо количества должно быть и качество. Если какую-то сторону советской жизни можно смело мазать г-ном - то это пропаганду времен позднего СССР, сосредоточие безумия и креативного идиотизма. Советская пропаганда - от надписей МИРУ-МИР на каждом втором доме до памятников Ленину на площади каждой деревни (не говоря о пионерской организации) - была ужасным и разрушительным явлением, причем не только для государства, но и для психики народа.
С уважением, Василий Кашин
От Добрыня
К В. Кашин (06.10.2005 19:22:22)
Дата 06.10.2005 19:36:51

Витя Малеев в школе и дома :-)

Приветствую!
> В деревне не лупят жен и не варят самогон :-)

Там это сделать труднее - и будет это под взглядом общества. Ещё труднее там заниматься фарцовкой, снимать порнуху.

Грубо говоря, деревня - место - где намного труднее пойти против общественного мнения. Город - место, где на общественное мнение легко накласть.

>Наоборот, в городе вы должны вести определенный образ жизни, если хотите повысить свой статус.

Это Витя Малеев в школе. А Витя Малеев дома - он другой. И при этом именно то, каков Витя Малеев дома, и определяет, будет ли он лупить в казарме младших.

>А коллектив на работе становится практически всем. Очень много людей домой приходят только спать.

Коллектив на работе не допущен к Истинному Я человека :-) У Стругацких есть очень меткий пример - про квартиру мэра Града, такого приличного человека, в которой Сельма находит кучу презиков и трусиков.

> Помимо количества должно быть и качество. Если какую-то сторону советской жизни можно смело мазать г-ном - то это пропаганду времен позднего СССР, сосредоточие безумия и креативного идиотизма. Советская пропаганда - от надписей МИРУ-МИР на каждом втором доме до памятников Ленину на площади каждой деревни (не говоря о пионерской организации) - была ужасным и разрушительным явлением, причем не только для государства, но и для психики народа.

Ну это уже другая проблема.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Д..