От Дм. Журко
К М.Свирин
Дата 06.10.2005 18:09:29
Рубрики Современность;

Re: Рекруты собирались...

Добрый вечер.

Предупреждаю: не вижу будущего в обсуждении здесь, потому могу внезапно перестать писать, без неуместных тут сожалений. Заранее простите.

>Да что вы? У меня долго статья лежала аккурат оного дяденьки, когда он опонировал Горбачову и Язову на предмет того, что НАМ НУЖНА АРМИЯ АМЕРИКАНСКОГО ТИПА.

То есть хорошая армия? Это ведь не "пинки по печени"? Я б даже расценил, как запоздалую попытку "РЕФОРМИРОВАТЬ". Поздно, потому не слишком умно. Ему бы при молодом Брежневе еройствовать -- не пророк. Притом бы и страну не забыть.

>Страна? Да акститесь! Менялись денежные потоки из закромов родины в карманы новых хозяев.

И страна до неузнаваемости кое-где. Неужели незаметно?

>Армия В ТОМ ВИДЕ стала слишком дорогой для новой "элиты". Это же какие злоупотребления с НЗ! Вспомните Диму-генерала.

Да уж почти позабыл. Я злой, но память подводит, на утро бывает не помню.

Припоминаю настоящих генералов и маршалов, героев без всяких кавычек, Героя советского союза Павла Грачёва, скажем, или достойнейшего генерала Лебедя, Джохара Дудаева уже припоминал. Кстати, у нас в части был подтянутый, какой-то «нездешне достойный» начальник штаба майор -- тоже чеченец. Много раз думал, что потом-то он в мятеже пригодился.

От худшего, что было в те года средство не армия. Армия тогда -- одна из главных опасностей. Произошедшее в 1985-1994 гг не однозначно плохо для меня, а скорее хорошо, потому не спешу призывать к расстрелам и страху.

>Это им виднее. Моя точка зрения - только новая чистка могла помочь армии. На манер дела Тухачевского. Чтобы боялись У нас другие методы в истории не прохиливали

Полагаете лишь у нас? Но мир меняется и проходят совсем уж гиблые способы перемен.

>>В деревне так считали и в 80-ые. Вот только деревня сокращалась также стремительно, как и распространённость такого мнения.
>Да сегодня она еще стремительнее сокращается.

Об этом готов горевать, не о советской армии. Впрочем, если в армии или военной промышленности мог бы сгодиться сам, в деревне с меня «что с козла молока». Потому молчу, деревенским виднее, как жить.

>Еще раз повторю. В 1970-90-е ее еще можно было РЕФОРМИРОВАТЬ. Сечас есть мнение, что только ампутация с обязательным расстрелом всей верхушки и созданием параллельной структуры может поправить дело.

Пробуют без расстрелов, время есть. Важно, скажем, что теперь мы с Вами, глубоко уважаемый, можем это обсуждать, даже договариваться. Это один из способов не расстреливать, _не пугать_. Страх хуже наказания.

>Вы знаете, чем армия была до объявления конституции "победившего социализма" и №всеобщей грамотности"? Первой нормальной школой для пацана. Бесплатной путевкой по стране. Способом смыться из своей дыры. Светлыми тонами она окрашена была. И правильно.

Об этом и писал. Но, видимо, так долго продолжаться не могло. Пацанов приходится не прапорщикам слать, а самому как-то... не вполне успешно.

>Дим, вы просите, но в 1986-й это и есть крестовый поход на русский народ всяческих ЕленБоннеров, Собчаков, Гайдаров и прочих ельцов, что орали, что они за всеобщее процветание, а сами методично воевали с нашим прошлым, но не за наше будущее.

Они изменили будущее. Кто-то из перечисленных возможно болен прошлым, я -- нет. Я полагал, что независимость даст мне возможности. Не всегда так, кого винить?

>Я для себя считаю их преступниками, которым нет прощения. И ставлю на одну ступень с Резуном.

Среди обсуждаемых персон мало не преступивших. Заметили? Полагаю, не надо современность своей страны и её будущее снабжать знаками ненависти и пинать. Богатыри -- не мы, но и не предки, не все отнюдь... Мы теперь слышим много правды, даже о тех, кто её произносит.

>Да простит меня Господь

Пусть так будет.

Дмитрий Журко
От М.Свирин
К Дм. Журко (06.10.2005 18:09:29)
Дата 06.10.2005 19:03:06

Re: Рекруты собирались...

Приветствие
>Добрый вечер.

>Предупреждаю: не вижу будущего в обсуждении здесь, потому могу внезапно перестать писать, без неуместных тут сожалений. Заранее простите.

>>Да что вы? У меня долго статья лежала аккурат оного дяденьки, когда он опонировал Горбачову и Язову на предмет того, что НАМ НУЖНА АРМИЯ АМЕРИКАНСКОГО ТИПА.
>
>То есть хорошая армия?

Это кто сказал? От того, что "армия американского типа" вовсе не значит, что она ХОРОШАЯ. Это значит, самовалюбенная армия не более того.

>Это ведь не "пинки по печени"?

В то время - именно пинки по печени.

>Я б даже расценил, как запоздалую попытку "РЕФОРМИРОВАТЬ". Поздно, потому не слишком умно. Ему бы при молодом Брежневе еройствовать -- не пророк. Притом бы и страну не забыть.

Ну в условни-сослагательном мы все герои.

>>Страна? Да акститесь! Менялись денежные потоки из закромов родины в карманы новых хозяев.
>
>И страна до неузнаваемости кое-где. Неужели незаметно?

В смысле? Вы видите ту страну? Я нет. Ту страну ельцовсотоварищи в один день отымели в все дыры. Все. Теперь видим новую страну.

>>Армия В ТОМ ВИДЕ стала слишком дорогой для новой "элиты". Это же какие злоупотребления с НЗ! Вспомните Диму-генерала.
>
>Да уж почти позабыл. Я злой, но память подводит, на утро бывает не помню.

Я вот забыть сие не могу.

>Припоминаю настоящих генералов и маршалов, героев без всяких кавычек, Героя советского союза Павла Грачёва, скажем, или достойнейшего генерала Лебедя, Джохара Дудаева уже припоминал.

А я вот этих почему-то не помню.

>Кстати, у нас в части был подтянутый, какой-то «нездешне достойный» начальник штаба майор -- тоже чеченец. Много раз думал, что потом-то он в мятеже пригодился.

А это кто?

>От худшего, что было в те года средство не армия. Армия тогда -- одна из главных опасностей. Произошедшее в 1985-1994 гг не однозначно плохо для меня, а скорее хорошо, потому не спешу призывать к расстрелам и страху.

Простите, я не говорю вам, что "От худшего, что было в те года средство - армия". Я о другом. Я о том, что ВСЕ ту армию ногами месили. И мы с вами лично тоже.

>>Это им виднее. Моя точка зрения - только новая чистка могла помочь армии. На манер дела Тухачевского. Чтобы боялись У нас другие методы в истории не прохиливали
>
>Полагаете лишь у нас? Но мир меняется и проходят совсем уж гиблые способы перемен.

Про других я не знаю. Не интересно.

>>Да сегодня она еще стремительнее сокращается.
>
>Об этом готов горевать, не о советской армии. Впрочем, если в армии или военной промышленности мог бы сгодиться сам, в деревне с меня «что с козла молока». Потому молчу, деревенским виднее, как жить.

Я об этом горевать не буду. Ни к чему.

>>Еще раз повторю. В 1970-90-е ее еще можно было РЕФОРМИРОВАТЬ. Сечас есть мнение, что только ампутация с обязательным расстрелом всей верхушки и созданием параллельной структуры может поправить дело.
>
>Пробуют без расстрелов, время есть. Важно, скажем, что теперь мы с Вами, глубоко уважаемый, можем это обсуждать, даже договариваться. Это один из способов не расстреливать, _не пугать_. Страх хуже наказания.

Да бросьте! На нас и на наше мнение теперь можно просто положить. Это завинчивание наоборот. Что толку, что мы обюсуждаем? Раньше обсуждали на кухне. Теперь на Красной площади. Толку-то?

>>Вы знаете, чем армия была до объявления конституции "победившего социализма" и №всеобщей грамотности"? Первой нормальной школой для пацана. Бесплатной путевкой по стране. Способом смыться из своей дыры. Светлыми тонами она окрашена была. И правильно.
>
>Об этом и писал. Но, видимо, так долго продолжаться не могло. Пацанов приходится не прапорщикам слать, а самому как-то... не вполне успешно.

Не понял.

>>Дим, вы просите, но в 1986-й это и есть крестовый поход на русский народ всяческих ЕленБоннеров, Собчаков, Гайдаров и прочих ельцов, что орали, что они за всеобщее процветание, а сами методично воевали с нашим прошлым, но не за наше будущее.
>
>Они изменили будущее. Кто-то из перечисленных возможно болен прошлым, я -- нет. Я полагал, что независимость даст мне возможности. Не всегда так, кого винить?

Они изменили будущее? Чье, свое?

>>Я для себя считаю их преступниками, которым нет прощения. И ставлю на одну ступень с Резуном.
>
>Среди обсуждаемых персон мало не преступивших. Заметили? Полагаю, не надо современность своей страны и её будущее снабжать знаками ненависти и пинать. Богатыри -- не мы, но и не предки, не все отнюдь... Мы теперь слышим много правды, даже о тех, кто её произносит.

Я не пинаю и не ненавижу, но прощать их не собираюсь.

>>Да простит меня Господь
>
>Пусть так будет.

Уж недолго ждать осталось.
Думаю, что увижу конец мира.

Подпись
От Дм. Журко
К М.Свирин (06.10.2005 19:03:06)
Дата 06.10.2005 20:04:44

Re: Рекруты собирались...

Добрый вечер.

>Это кто сказал? От того, что "армия американского типа" вовсе не значит, что она ХОРОШАЯ. Это значит, самовалюбенная армия не более того.

А по мне так ничего себе армия американская. Советская армия, кстати, себя любила как бы не больше. Серьёзно так обсуждаем счастье армейское как народное и не зарплату учителей, а доходы ВПК.

>>Это ведь не "пинки по печени"?
>В то время - именно пинки по печени.

Это в последующее время Вы так воспринимаете. Не исключено ведь, что без всякой огласки это обсуждали раньше, чем книжку кто-то тиснул?

>>Я б даже расценил, как запоздалую попытку "РЕФОРМИРОВАТЬ". Поздно, потому не слишком умно. Ему бы при молодом Брежневе еройствовать -- не пророк. Притом бы и страну не забыть.
>Ну в условни-сослагательном мы все герои.

Вот именно. Потому к делающим надо снисходительнее. Наломал дров Ельцин, а кто б сумел не наломать? Джугашвили? Так он всех бы пугал, весь мир даже. Мне надо?

>>И страна до неузнаваемости кое-где. Неужели незаметно?
>В смысле? Вы видите ту страну? Я нет. Ту страну ельцовсотоварищи в один день отымели в все дыры. Все. Теперь видим новую страну.

Мне не близки такие образы, я их не понимаю, признаться. Страна как бы новая, да мы старые во всех смыслах.

>>>Армия В ТОМ ВИДЕ стала слишком дорогой для новой "элиты". Это же какие злоупотребления с НЗ! Вспомните Диму-генерала.
>>Да уж почти позабыл. Я злой, но память подводит, на утро бывает не помню.
>Я вот забыть сие не могу.

Ничтожно ведь?

>>Припоминаю настоящих генералов и маршалов, героев без всяких кавычек, Героя советского союза Павла Грачёва, скажем, или достойнейшего генерала Лебедя, Джохара Дудаева уже припоминал.
>А я вот этих почему-то не помню.

А это -- напротив.

>>Кстати, у нас в части был подтянутый, какой-то «нездешне достойный» начальник штаба майор -- тоже чеченец. Много раз думал, что потом-то он в мятеже пригодился.
>А это кто?

Витиевато пишу, простите.

В моей части был офицер, который _даже_ выглядел как офицер. То есть хороших офицеров я видел, вроде, хоть полковника Апакидзе, скажем, но этот был подтянут, выглажен, бодр, официален, требователен к себе. Впрочем, Апакидзе почти не хуже, немного слишком лихой. Майор тот -- чеченец. Потому воображение моё не раз возвращалось к нему, когда в Чечне началась гражданская война. Не знаю о том майоре ничего, даже фамилии не запомнил, не говорил с ним.

>Простите, я не говорю вам, что "От худшего, что было в те года средство - армия". Я о другом. Я о том, что ВСЕ ту армию ногами месили. И мы с вами лично тоже.

Фигурально и я не проч. А вот на деле -- ни за что. Не занималась и не занимается наша армия делом как надо. Впрочем, в Чечне всё не так просто для меня. Если б ещё не было впечатления бестолковости многих усилий армии там... Тут готов внимательно читать, а не оценки давать.

>>Полагаете лишь у нас? Но мир меняется и проходят совсем уж гиблые способы перемен.
>Про других я не знаю. Не интересно.

А в чём разница? Почему в Литве улицы чище и молодёжь не "матом разговаривает"?

>>Об этом готов горевать, не о советской армии. Впрочем, если в армии или военной промышленности мог бы сгодиться сам, в деревне с меня «что с козла молока». Потому молчу, деревенским виднее, как жить.
>Я об этом горевать не буду. Ни к чему.

А к чему горевать о прогнившей армии прошлого государства? Её б закрыть, коль не Чечня, да создавать новую с полка.

>>Пробуют без расстрелов, время есть. Важно, скажем, что теперь мы с Вами, глубоко уважаемый, можем это обсуждать, даже договариваться. Это один из способов не расстреливать, _не пугать_. Страх хуже наказания.
>Да бросьте! На нас и на наше мнение теперь можно просто положить. Это завинчивание наоборот. Что толку, что мы обюсуждаем? Раньше обсуждали на кухне. Теперь на Красной площади. Толку-то?

На Красной площади без всякого толка, а вот в газетёнках, в Сети есть смысл: создание общественного мнения. Оно могуче, когда наступают перемены, надо готовиться. Нынче победила жажда стабильности, однако Ельцина по-прежнему ругать не запретили.

>>Об этом и писал. Но, видимо, так долго продолжаться не могло. Пацанов приходится не прапорщикам слать, а самому как-то... не вполне успешно.
>Не понял.

Скажем, сын. Должен ли я слать его воспитываться в армию или самому стараться? Когда был моложе, полагал, что справлюсь сам, но и теперь не доверяю прапорщикам, а они мне. Узнать жизнь есть множество способов, проверенный: путешествия по миру. Я вот не путешествовал почти.

>>Они изменили будущее. Кто-то из перечисленных возможно болен прошлым, я -- нет. Я полагал, что независимость даст мне возможности. Не всегда так, кого винить?
>Они изменили будущее? Чье, свое?

Общее и не худшим образом, зато существенно.

>>Среди обсуждаемых персон мало не преступивших. Заметили? Полагаю, не надо современность своей страны и её будущее снабжать знаками ненависти и пинать. Богатыри -- не мы, но и не предки, не все отнюдь... Мы теперь слышим много правды, даже о тех, кто её произносит.
>Я не пинаю и не ненавижу, но прощать их не собираюсь.

А у меня нет знания о том, кого именно винить. Неужели Боннер? Или ей спасибо сказать? Да не знаю я её. Скажем, Валерия Ильинична Новодворская -- яркая, талантливая женщина. Не слишком мудра? А кто мудрец? Не красавица? Даже я далеко не красавец. Недовольны тут интеллигенцией. Кем довольны? Собой? Журналисты -- невежи? А тут кто пишет? Политики -- лгуны? Я в политику пойду? А смогу хотя бы не врать и не обеспечивать себе и близким «достойное» проживание?

Жизнь после «Перестройки» идёт не так, как грезилось. Но выясняется, что грёзы разные, да и поделать не умеем, не готовы. Зато требовательны и гневливы!

Дмитрий Журко
От М.Свирин
К Дм. Журко (06.10.2005 20:04:44)
Дата 07.10.2005 04:41:52

Re: Рекруты собирались...

Приветствие

>А по мне так ничего себе армия американская.

На здоровье. По мне, так наша армия 1947-49 много лучше. Главное - ДЛЯ НАС лучше.

>Советская армия, кстати, себя любила как бы не больше.

Так было за что. Но любить себя и быть влюбленным в себя штуки разные...

>Серьёзно так обсуждаем счастье армейское как народное и не зарплату учителей, а доходы ВПК.

Не понял.

>Это в последующее время Вы так воспринимаете. Не исключено ведь, что без всякой огласки это обсуждали раньше, чем книжку кто-то тиснул?

Это ТОГДА я так воспринимал. Сейчас мне уже все равно, что тот солдат, что этот...

>>Ну в условни-сослагательном мы все герои.
>
>Вот именно. Потому к делающим надо снисходительнее. Наломал дров Ельцин, а кто б сумел не наломать?

Ельцын дров наломал делая? А можно спросить, что он делал? Пропил то, что было? Разбазарил то, что собирали до него? Ввязался в маленькую победоносную войну, раскачав Кавказ? Расплодил оргпреступность? В драчке с кликой Хасбулатова ввел в Москву танки и расстрелял Белый дом? Ах да! Конечно! Как же я забыл? Аферы с ГКО! Назовите хоть одно его достижение, за которое его хотелось бы вспомнить добрым словом?

>Джугашвили? Так он всех бы пугал, весь мир даже. Мне надо?

Джугашвили может и пугал. Я не про Джугашвили, а про Сталина говорю, который заставил мир уважать русских.

>>В смысле? Вы видите ту страну? Я нет. Ту страну ельцовсотоварищи в один день отымели в все дыры. Все. Теперь видим новую страну.
>
>Мне не близки такие образы, я их не понимаю, признаться. Страна как бы новая, да мы старые во всех смыслах.

Вы знаете, скажу о себе. Я не старый. Я новый.

>>Я вот забыть сие не могу.
>
>Ничтожно ведь?

Что ничтожно? Не забывать зло?

>>>Припоминаю настоящих генералов и маршалов, героев без всяких кавычек, Героя советского союза Павла Грачёва, скажем, или достойнейшего генерала Лебедя, Джохара Дудаева уже припоминал.
>>А я вот этих почему-то не помню.
>
>А это -- напротив.

А за что их помнить-то? За то, что попытались помягче устроиться, разыграв свое следование присяге? Представьте себе А.В.Суворова, который после Измаила остается трескать водяру с царем и в пьяном угаре гонит на Париж танковую бригаду, будучи уверенным, что парижане и так сдадутся. Или вы призываете вспомнить доброе у А.Власова и на основании его участия в битве за Москву забыть о его предательстве? Простите, не умею. "Единожды преступив - не будет тебе снисхожденья"

>В моей части был офицер, который _даже_ выглядел как офицер. То есть хороших офицеров я видел, вроде, хоть полковника Апакидзе, скажем, но этот был подтянут, выглажен, бодр, официален, требователен к себе. Впрочем, Апакидзе почти не хуже, немного слишком лихой. Майор тот -- чеченец. Потому воображение моё не раз возвращалось к нему, когда в Чечне началась гражданская война. Не знаю о том майоре ничего, даже фамилии не запомнил, не говорил с ним.

Ну и что? У меня тоже был приятель - чеченец старший лейтенант запаса Сашка Дениев. Красивый и умный. Казнен судом шариата за то, что крещен был, не отказался от веры, от русской жены - Ленки и ее отца - дьякона Храма Казанской иконы Божьей матери Владикавказской епархии, если не ошибаюсь. Кстати, Ленкин отец тогда тоже пропал.

>>Простите, я не говорю вам, что "От худшего, что было в те года средство - армия". Я о другом. Я о том, что ВСЕ ту армию ногами месили. И мы с вами лично тоже.
>
>Фигурально и я не проч. А вот на деле -- ни за что. Не занималась и не занимается наша армия делом как надо.

Ну почему же? С 1946 по 1954-й занималась. Это если опустить 1941-45...

>Впрочем, в Чечне всё не так просто для меня. Если б ещё не было впечатления бестолковости многих усилий армии там... Тут готов внимательно читать, а не оценки давать.

Дак я вас к этому и не призываю.

>>>Полагаете лишь у нас? Но мир меняется и проходят совсем уж гиблые способы перемен.
>>Про других я не знаю. Не интересно.
>
>А в чём разница? Почему в Литве улицы чище и молодёжь не "матом разговаривает"?

Понятия не имею. Не интересно. Лучше я буду стараться не с..ать на улице и не ругаться матом.

>>Я об этом горевать не буду. Ни к чему.
>
>А к чему горевать о прогнившей армии прошлого государства? Её б закрыть, коль не Чечня, да создавать новую с полка.

А кто горюет о прогнившей армии? А прогнившую армию не вспоминаю. Я вспоминаю лучшую в мире армию.

>>Да бросьте! На нас и на наше мнение теперь можно просто положить. Это завинчивание наоборот. Что толку, что мы обюсуждаем? Раньше обсуждали на кухне. Теперь на Красной площади. Толку-то?
>
>На Красной площади без всякого толка, а вот в газетёнках, в Сети есть смысл: создание общественного мнения. Оно могуче, когда наступают перемены, надо готовиться. Нынче победила жажда стабильности, однако Ельцина по-прежнему ругать не запретили.

Да ругайте себе кого угодно. Ваше общественное мнение ничего не стоит.

>>Не понял.
>
>Скажем, сын. Должен ли я слать его воспитываться в армию или самому стараться? Когда был моложе, полагал, что справлюсь сам, но и теперь не доверяю прапорщикам, а они мне. Узнать жизнь есть множество способов, проверенный: путешествия по миру. Я вот не путешествовал почти.

Это ваше личное решение. Ваш личный выбор. Оставьте его за собой, за своей совестью. Не стоит его выносить на обсуждение.

>>>Они изменили будущее. Кто-то из перечисленных возможно болен прошлым, я -- нет. Я полагал, что независимость даст мне возможности. Не всегда так, кого винить?
>>Они изменили будущее? Чье, свое?
>
>Общее и не худшим образом, зато существенно.

Я с вами не согласен.

>>>Среди обсуждаемых персон мало не преступивших. Заметили? Полагаю, не надо современность своей страны и её будущее снабжать знаками ненависти и пинать. Богатыри -- не мы, но и не предки, не все отнюдь... Мы теперь слышим много правды, даже о тех, кто её произносит.
>>Я не пинаю и не ненавижу, но прощать их не собираюсь.
>
>А у меня нет знания о том, кого именно винить.

Винить? В чем? В том, что врагами нашими они были, есть и будут? За это винить нельзя. Но врагши разные бывают. Некоторые заслуживают уважения. Эти - нет. Винитья их не собираюсь, но прощать тоже.

>Неужели Боннер? Или ей спасибо сказать? Да не знаю я её. Скажем, Валерия Ильинична Новодворская -- яркая, талантливая женщина. Не слишком мудра? А кто мудрец? Не красавица? Даже я далеко не красавец. Недовольны тут интеллигенцией. Кем довольны? Собой? Журналисты -- невежи? А тут кто пишет? Политики -- лгуны? Я в политику пойду? А смогу хотя бы не врать и не обеспечивать себе и близким «достойное» проживание?

Это ваш выбор.

>Жизнь после «Перестройки» идёт не так, как грезилось. Но выясняется, что грёзы разные, да и поделать не умеем, не готовы. Зато требовательны и гневливы!

Вам виднее. Мне глубоко фиолетово кто там "наверху" и зачем он. Я не участвую ни в каких выборах и не буду участвовать в них. Изменений к лучшему уже не будет. Неоткуда им взяться. Только к худшему.

Попытаться бы простить хоть кого-то. Ведь общий конец близок. 22 век уже вряд ли настанет :)))

Подпись