От Исаев Алексей
К М.Свирин
Дата 06.10.2005 15:39:26
Рубрики Современность;

А это уже Vae victis

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Армия не смогла сохранить общество с цензурой, запрещавшей газетки с пасквилями, в результате ее место в обществе стало неуклонно смещаться к параше. Горе побежденным!

С уважением, Алексей Исаев
От brs
К Исаев Алексей (06.10.2005 15:39:26)
Дата 06.10.2005 16:04:31

Алексей, а по Вашему - еслиб в году 1990 -м армия пару демостраций ....

Здравствуйте!


.. танками раздавила бы, да Коротича на фонаре бы повесила - все бы было в порядке?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К brs (06.10.2005 16:04:31)
Дата 06.10.2005 16:06:38

Пример площади Тяньаньмынь наводит на размышления (-)
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (06.10.2005 16:06:38)
Дата 07.10.2005 10:11:40

Соскучились по партсобраниям? (-)
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (06.10.2005 16:06:38)
Дата 06.10.2005 16:44:15

Абисняю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Рук-во должно было быть уверено в армии, что она не сачканет. Или по крайней мере выставит на Таньаньмынь идейно подкованные части.

С уважением, Алексей Исаев
От Dervish
К Исаев Алексей (06.10.2005 16:44:15)
Дата 07.10.2005 07:18:44

Так были веские причины для "неуверенности". "Альфа" же сачканула в 91-м... (-)

-
От dap
К Исаев Алексей (06.10.2005 16:44:15)
Дата 06.10.2005 16:58:30

Если руководство не уверено в армии - значит это хреновое руководство.(+)

Армия это один из инструментов проведения государственной политики. Если этот инструмент гнилой - значит руководители такие же гнилые.

Ниасилили. (С)
От brs
К Исаев Алексей (06.10.2005 16:44:15)
Дата 06.10.2005 16:52:19

Согласен, но есть и обратная связь.

Здравствуйте!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Рук-во должно было быть уверено в армии, что она не сачканет. Или по крайней мере выставит на Таньаньмынь идейно подкованные части.

Если армия видит, что руководство - не импотенты и не дает гнобить саму армию, тогда да. Это две стороны одной медали. А так - армия все-таки часть общества. Если руководство страны плюет на все общество - оно плюет и на армию.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Роман
От Kosta
К brs (06.10.2005 16:52:19)
Дата 06.10.2005 18:28:52

И тут после Тбилиси сдали Родионова... (-)
От brs
К Kosta (06.10.2005 18:28:52)
Дата 06.10.2005 22:13:06

Ну да, я про это. (-)
От brs
К Исаев Алексей (06.10.2005 16:06:38)
Дата 06.10.2005 16:09:51

Только решение о вводе танков принимал не командир танковой дивизии ...

Здравствуйте!

... а высшее руководство страны. И причем здесь армия?

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (06.10.2005 16:06:38)
Дата 06.10.2005 16:09:46

Ты не путай, пожалуйста, попу с пальцем

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Тяннаньмэнь - это твердая воля китайского руководства, которое помимо прочего держало в узде армию. Или ты хочешь сказать, что китайские командиры сами приехали и подавили студентиков танками?

И. Кошкин
От Г.С.
К И. Кошкин (06.10.2005 16:09:46)
Дата 06.10.2005 16:41:58

Тяннаньмэнь - это прежде всего результат положительных реформ в экономике

...разумеется, при твердом руководстве.

>Тяннаньмэнь - это твердая воля китайского руководства, которое помимо прочего держало в узде армию. Или ты хочешь сказать, что китайские командиры сами приехали и подавили студентиков танками?


Если бы у нас экономические тенденции были бы положительными, большой заварухи по "демократии" в 90-91 не было бы.
От Андю
К Г.С. (06.10.2005 16:41:58)
Дата 06.10.2005 16:46:43

А они были ли тогда у китаезов, эти "положительные" тенденции ? Сомнительно.

Приветствую !

"Китайское чудо" только в последние лет пять, ИМХО, на чудо начинает походить.

Да и то, китайцев из глубинки (или деже пекинских студиозов :-)) на нашем Форуме нет. ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Г.С.
К Андю (06.10.2005 16:46:43)
Дата 06.10.2005 17:35:08

Были

Обратите внимание на первые цифры

>"Китайское чудо" только в последние лет пять, ИМХО, на чудо начинает походить.

>Да и то, китайцев из глубинки (или деже пекинских студиозов :-)) на нашем Форуме нет. ;-)

В 1979-1993гг. среднегодовой рост В ВВП в Китае составлял 9,3% (то есть за 8 лет увеличивался вдвое). По этому показателю Китай вышел на второе место в мире, обогнав как среднемировой темп(2,6%), так и темп развитых (2,4%) и развивающихся стран (3,1%). В 1981-1993гг. среднегодовой рост аграрного производства составлял 5,5% (среднемировой прирост 1,9%, темп роста развитых стран 0,7%, развивающихся стран 3,1%); в 1981-1993гг. среднегодовой темп роста промышленного производства в Китае составлял 10,8% (среднемировой темп 2%, темп развитых стран 1,5%, развивающихся стран 3,8%). В 1979-1992 гг. среднегодовой темп роста третьей индустрии в Китае составлял 9,9% (среднемировой 2,6%, развитых стран 2,6%, развивающихся стран 2,2%). В 1992 и 1993 годах темп роста ВВП в развивающихся странах Азии составил соответственно 6,7% и 6,9%, а в Китае 12,8% и 13,4%. В 1994 году он, согласно предварительному подсчету, составит 11,8%.

http://www.arminco.com/hayknet/knr.htm#1
От Андю
К Г.С. (06.10.2005 17:35:08)
Дата 06.10.2005 17:40:46

И что? Это совсем не довод : 1. В Союзе тоже росло 2. С нуля растет быстрее.

Приветствую !
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.Э
От В. Кашин
К Андю (06.10.2005 17:40:46)
Дата 06.10.2005 18:13:56

И какой же в СССР в 80-е годы был рост?

Добрый день!

Если не изменяет склероз был он в СССР порядка 2%. На фоне усугубляющихся проблем со снабжением населения товарами народного потребления и т.п.
В Китае был не только в разы более мощный рост, но и решение продовольственной проблемы и улучшение условий жизни населения (как минимум в крупных городах и ближайших к ним сельских районах). У них жить становилось с каждым годом лучше, а в СССР 80-х - с каждым годом хуже, вплоть до появления очередей за хлебом, табачного кризиса 1990 г и т.п.
Движущая сила волнений на пл. Тяньаньмэнь - сначала студенты, а потом люмпены, которые остали на обочине экономических реформ. А вокруг Белого Дома в 1991 г стояли вполне себе нормальные люди - служащие, инженеры, и т.п.


С уважением, Василий Кашин
От Владислав
К В. Кашин (06.10.2005 18:13:56)
Дата 07.10.2005 04:05:09

Re: И какой...

Доброе время суток!


> У них жить становилось с каждым годом лучше, а в СССР 80-х - с каждым годом хуже,

Неправда. Благодаря тому, что Горбачев влез в долги, уровень жизни населения всю вторую половину 80-х рос очень заметно. Другое дело, что звоночки неладов в экономике тоже появлялись все чаще -- но пресса и общественное мнение расценивали их как "родимые пятна социализма".

> вплоть до появления очередей за хлебом, табачного кризиса 1990 г и т.п.

Очереди за хлебом начались в 1992 году :-)

А талоны на водку/сигареты/кофе, кстати, неплохо пополняли бюджет тем, кто этих продуктов не употреблял.


> Движущая сила волнений на пл. Тяньаньмэнь - сначала студенты, а потом люмпены

От студента до люмпена -- дистанция огромного размера. Кстати, почему все революции устраивают исключительно люмпены ? :-)

> которые остали на обочине экономических реформ. А вокруг Белого Дома в 1991 г стояли вполне себе нормальные люди - служащие, инженеры, и т.п.

Не вижу особой разницы. Те отморозки, которые с ведром бензина полезли жечь стоящий в переулке танк, и были пристрелены танкистами -- это нормальные люди? А народ, котрый на их похоронах затоптал восьмарых (?) пенсионеров -- это нормальные люди?

На Тянаньмэнь события были организованы лучше, чем у нас, "демонстранты" готовились драться всерьез, и технику жгли вполне организованно -- какие уж тут люмпены... Но власти тоже были настроены серьезнее.

Другое дело, что в Китае организаторы реформ изначально действовали более разумно и целенаправленно, без горбачевской говорильни и популистских акций. Поэтому и "либеральную оппозицию" они смогли подавить быстро и решительно.


С уважением

Владислав
От max20
К Андю (06.10.2005 16:46:43)
Дата 06.10.2005 17:24:29

Китайцы - они другии

>Приветствую !

>"Китайское чудо" только в последние лет пять, ИМХО, на чудо начинает походить.

Да нет. Вроде как экономическая зона Шеньжень уже в начале 90-х во всю работала.

Китайцы - они другие. Я был неделю в 95-м в Гуаньчжоу. Там ездил по разным заводам и фабрикам. Заодно смотрел как китайцы свои ночные вазы утром выливают в что-типа канализационного арыка на улице. Со мной был один гонконговец (он потом свалил в Австралию перед объединением), у него квартира, офис в Гонконге, а родители чиновники важные в Китае, и куча родственнков в деревне с ночными вазами. Так у них там никаких напрягов по поводу классового неравенства. Все довольны. Видимо западный дух еще не пропитал их тогда.
От Андю
К Исаев Алексей (06.10.2005 16:06:38)
Дата 06.10.2005 16:08:50

ИМХО, эта площадь -- результат волевого решения отнюдь не военного рук-ва. (-)
От А.Никольский
К Андю (06.10.2005 16:08:50)
Дата 06.10.2005 17:01:00

в КНР военное и партийное руководство почти одно и тоже

У них не было такого разделения, как у нас, министр обороны КНР по прежнему что-то типа зама по адм-хоз части, но в целом, конечно, неверно считать, что Тяньаньмэнь подавлена по инициативе армии.
С уважением, А.Никольский
От М.Свирин
К Исаев Алексей (06.10.2005 15:39:26)
Дата 06.10.2005 15:54:35

Re: А это...

Приветствие

>Армия не смогла сохранить общество с цензурой, запрещавшей газетки с пасквилями, в результате ее место в обществе стало неуклонно смещаться к параше. Горе побежденным!

Дак это не задача армии. Не помню, кто из немцев сказал после первой войны: "Мы должны сохранить свою армию от правительства"

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (06.10.2005 15:54:35)
Дата 06.10.2005 15:57:11

Re: А это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дак это не задача армии. Не помню, кто из немцев сказал после первой войны: "Мы должны сохранить свою армию от правительства"

Ну так если не задача, то милости просим поближе к параше. Пусть неудачник плачет.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (06.10.2005 15:57:11)
Дата 06.10.2005 16:49:17

Re: А это...

Приветствие
>>Дак это не задача армии. Не помню, кто из немцев сказал после первой войны: "Мы должны сохранить свою армию от правительства"
>
>Ну так если не задача, то милости просим поближе к параше. Пусть неудачник плачет.

Дак была попытка иного. Гражданская война называется. Параши не было. Было похуже. А главное - один хрен проправительсвенная сторона победила.

Да в тобой пропагандированной ситуации, когда армии было не все равно, неудачник (Белая армия) и плакать уже не мог. Не кому было и не чем. А главное - слишком много честных пошли за кучкой козлов и что толку?

Научи, случись бардак, как АРМИИ правильный путь выбрать?

Подпись
От В. Кашин
К М.Свирин (06.10.2005 16:49:17)
Дата 06.10.2005 19:35:06

"Винтовка рождает власть", как известно

Добрый день!
>Приветствие
>>>Дак это не задача армии. Не помню, кто из немцев сказал после первой войны: "Мы должны сохранить свою армию от правительства"
>>
>>Ну так если не задача, то милости просим поближе к параше. Пусть неудачник плачет.
>
>Дак была попытка иного. Гражданская война называется. Параши не было. Было похуже. А главное - один хрен проправительсвенная сторона победила.
 При чем тут гражданская война?
>Да в тобой пропагандированной ситуации, когда армии было не все равно, неудачник (Белая армия) и плакать уже не мог. Не кому было и не чем. А главное - слишком много честных пошли за кучкой козлов и что толку?
 Российская императорская армия в условиях гражданской войны, как единая общность приняла одну из сторон?
>Научи, случись бардак, как АРМИИ правильный путь выбрать?
 Защищать государство, его целостность и обороноспособность. А в случае полной дезорганизации политического руководства - брать контроль над ситуацией на себя. В условиях 1991 г - разогнать толпу вокруг Белого дома, если надо применив оружие, и арестовать Ельцина. Или, в случае утраты контроля над Москвой - взять город штурмом, если нужно, то с танками, штурмовой авиацией и ТОС "Буратино".

С уважением, Василий Кашин
От М.Свирин
К В. Кашин (06.10.2005 19:35:06)
Дата 06.10.2005 19:41:49

Re: "Винтовка рождает...

Приветствие

>>Дак была попытка иного. Гражданская война называется. Параши не было. Было похуже. А главное - один хрен проправительсвенная сторона победила.
> При чем тут гражданская война?

При том, что армия (точнее - часть ея) попыталась рулить в свою сторону, как предложил Леша.

>>Да в тобой пропагандированной ситуации, когда армии было не все равно, неудачник (Белая армия) и плакать уже не мог. Не кому было и не чем. А главное - слишком много честных пошли за кучкой козлов и что толку?
> Российская императорская армия в условиях гражданской войны, как единая общность приняла одну из сторон?

То-есть вы считаете, что какая-то иная армия примет?

>>Научи, случись бардак, как АРМИИ правильный путь выбрать?
> Защищать государство, его целостность и обороноспособность. А в случае полной дезорганизации политического руководства - брать контроль над ситуацией на себя.

Примеров хочется. К нас это невозможно.

>В условиях 1991 г - разогнать толпу вокруг Белого дома, если надо применив оружие, и арестовать Ельцина. Или, в случае утраты контроля над Москвой - взять город штурмом, если нужно, то с танками, штурмовой авиацией и ТОС "Буратино".

Это вы о чем? Фантастика в соседнем отделе.

Подпись
От Nachtwolf
К М.Свирин (06.10.2005 19:41:49)
Дата 06.10.2005 22:42:45

Дык китайцев нужно было звать на помощь

>>В условиях 1991 г - разогнать толпу вокруг Белого дома, если надо применив оружие, и арестовать Ельцина. Или, в случае утраты контроля над Москвой - взять город штурмом, если нужно, то с танками, штурмовой авиацией и ТОС "Буратино".

У них у Москве ни друзей, ни родни и вообще, им пофиг,на 10 млн. русских больше или меньше.
От М.Свирин
К Nachtwolf (06.10.2005 22:42:45)
Дата 07.10.2005 04:49:21

Это вы мне или В.Кашину? (-)
От В. Кашин
К М.Свирин (06.10.2005 19:41:49)
Дата 06.10.2005 20:32:17

Re: "Винтовка рождает...

Добрый день!
>Приветствие

>>>Дак была попытка иного. Гражданская война называется. Параши не было. Было похуже. А главное - один хрен проправительсвенная сторона победила.
>> При чем тут гражданская война?
>
>При том, что армия (точнее - часть ея) попыталась рулить в свою сторону, как предложил Леша.
 Гражданская война имеет классовые корни. Армия и не могла вести себя иначе в той ситуации.
>>>Да в тобой пропагандированной ситуации, когда армии было не все равно, неудачник (Белая армия) и плакать уже не мог. Не кому было и не чем. А главное - слишком много честных пошли за кучкой козлов и что толку?
>> Российская императорская армия в условиях гражданской войны, как единая общность приняла одну из сторон?
>
>То-есть вы считаете, что какая-то иная армия примет?
 Когда принимает - вместо "гражданской войны" имеем "мятеж". И случаев таких очень много.
>>>Научи, случись бардак, как АРМИИ правильный путь выбрать?
>> Защищать государство, его целостность и обороноспособность. А в случае полной дезорганизации политического руководства - брать контроль над ситуацией на себя.
>
>Примеров хочется. К нас это невозможно.
 Пример - "над всей Испанией безоблачное небо".
С уважением, Василий Кашин
От М.Свирин
К В. Кашин (06.10.2005 20:32:17)
Дата 07.10.2005 04:53:27

Re: "Винтовка рождает...

Приветствие

>>При том, что армия (точнее - часть ея) попыталась рулить в свою сторону, как предложил Леша.
> Гражданская война имеет классовые корни. Армия и не могла вести себя иначе в той ситуации.

И я про то же.


>>То-есть вы считаете, что какая-то иная армия примет?
> Когда принимает - вместо "гражданской войны" имеем "мятеж". И случаев таких очень много.

Можно хотя бы один такой "мятеж" в нашей истории?

>>Примеров хочется. К нас это невозможно.
> Пример - "над всей Испанией безоблачное небо".

Это "у нас"?
А еще расскажите, как это при ВСЕЙ АРМИИ на стороне Франко (как то считаете вы) Республиканцы получили сперва самые большие запасы вооружения и боеприпасов?

Подпись
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (06.10.2005 15:39:26)
Дата 06.10.2005 15:49:11

Re: А это...

>Армия не смогла сохранить общество с цензурой, запрещавшей газетки с пасквилями, в результате ее место в обществе стало неуклонно смещаться к параше. Горе побежденным!

Горе такому обществу и такой армии, которые погибли от "газеток с пасквилями".
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (06.10.2005 15:49:11)
Дата 06.10.2005 15:54:20

Давайте-давайте...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Армия не смогла сохранить общество с цензурой, запрещавшей газетки с пасквилями, в результате ее место в обществе стало неуклонно смещаться к параше. Горе побежденным!
>
>Горе такому обществу и такой армии, которые погибли от "газеток с пасквилями".

...все вместе, спляшем отчаянную хаванагилу по тому обществу и той армии. И нам всем станет хорошо

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (06.10.2005 15:54:20)
Дата 06.10.2005 16:21:31

Re: Давайте-давайте...

>...все вместе, спляшем отчаянную хаванагилу по тому обществу и той армии. И нам всем станет хорошо


Плясать необязательно, но и плакать незачем.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (06.10.2005 15:49:11)
Дата 06.10.2005 15:54:07

А кто от них погиб?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Горе такому обществу и такой армии, которые погибли от "газеток с пасквилями".

Есть общество с газетками, есть без газеток(с цензурой). Армия выбрала первое. Хотя критерием, понятно, были не газетки, а интересы коммерческие скорее всего. Дольче виты захотелось.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (06.10.2005 15:54:07)
Дата 06.10.2005 16:18:28

Да было такое государство и такая армия

>Есть общество с газетками, есть без газеток(с цензурой). Армия выбрала первое.

А кто ее спрашивал?


От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (06.10.2005 16:18:28)
Дата 06.10.2005 16:23:13

Re: Да было...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А кто ее спрашивал?

А кого спрашивали? Думаете аффторов пасквилей в газетках спрашивали?


С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (06.10.2005 16:23:13)
Дата 06.10.2005 16:29:47

Re: Да было...

>А кого спрашивали? Думаете аффторов пасквилей в газетках спрашивали?

Еще как спрашивали! Спрос на "правду-матку" был немеряный! Газеты из рук рвали, до дыр зачитывали. Ну а журналюги и расстарались. А почему так получилось - а слишком долго жили в "стране без пасквилей".
От dap
К Александр Жмодиков (06.10.2005 16:29:47)
Дата 06.10.2005 16:51:43

Те кто решал, чхать на них хотели. (+)

На народ вообще и на журналюг в частности.
Имел место "большой хапок". А статьи журналистов и ликование толп это просто для антуража.

Причем те кто решали был ничуть не лучше и не хуже остальных. Народ достоен своего правительства, а следовательно и армии, внешней и внутренней политики, экономики и т.д. Не нужно искать виновных, нужно просто посмотреть вокруг. И в зеркало заглянуть.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К dap (06.10.2005 16:51:43)
Дата 06.10.2005 21:45:19

Кстати, по-ходу дела...

... припоминаю такой случай. В конце 70-х у моего деда (он был 1-м замминистра строительства БССР) был "небольшой" скандал. Разбиралось дело какого-то строй-предприятия в Мозыре. По "финишу" --- снимали директора за хищения. В ходе следствия выяснилось, что по линии министерства цепочка привела в Минобороны. А точнее --- прямиком в Генштаб. Ну, сами понимаете, это уже не просто
"дачные делишки". Тут было по-круче и по-объёмнее. Следствие зафиксировало хищения, относящиеся к середине 60-х (!). Если по-точнее --- к периоду смены руководства, после отставки Хрущёва.
Короче --- основной смысл обвинений воякам, 15 лет набивавших свои "закрома" свелся к одному --- "Не по-чину берёшь!" (Н.В. Гоголь. "Ревизор").
Рыба, она ведь, как известно, с головы гниёт.
От Chestnut
К Исаев Алексей (06.10.2005 15:54:07)
Дата 06.10.2005 16:08:15

Re: А кто...

>Есть общество с газетками, есть без газеток(с цензурой). Армия выбрала первое. Хотя критерием, понятно, были не газетки, а интересы коммерческие скорее всего. Дольче виты захотелось.

Стремление к "дольче вите" есть нормальное человеческое чувство. Протриводействовать ему сложно, и надолго всё равно не получается.

In hoc signo vinces
От Исаев Алексей
К Chestnut (06.10.2005 16:08:15)
Дата 06.10.2005 16:24:22

Re: А кто...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Стремление к "дольче вите" есть нормальное человеческое чувство.

Только когда ему следуют госчиновники это называется "коррупция". Дольче виты, понятно, захотелось в первую очередь верхушке армии.

С уважением, Алексей Исаев
От brs
К Исаев Алексей (06.10.2005 16:24:22)
Дата 06.10.2005 16:33:59

Re: А кто...

Здравствуйте!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Только когда ему следуют госчиновники это называется "коррупция". Дольче виты, понятно, захотелось в первую очередь верхушке армии.

Насчет верхушки армии я тоже сомневаюсь. Язов, наверное, к ГКЧП примкнул не из желания иметь "600-й" мерседес или дачу в Жуковке (у него в Архангельском была))).



>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Роман
От Андю
К brs (06.10.2005 16:33:59)
Дата 06.10.2005 16:42:14

Язов, Варенников и др. погоды не делали, увы. IMHO. (+)

Приветствую !

А вот "Паша-Мерседес" или "отцы-адмиралы" с ТОФа -- вполне себе.

Даже не знаю почему, но неудержимая жажда наживы (первопричина коррупции, ИМХО) тогда как-будто обуяла почти всю отечественную "элиту", да так её и не отпустит до сих пор, несмотря на уже украденн... "заработанные" триллионы каких-угодно рублей.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Адров
К Андю (06.10.2005 16:42:14)
Дата 07.10.2005 00:20:08

Я вот что думаю...

Здравия желаю!
>Приветствую !

>А вот "Паша-Мерседес" или "отцы-адмиралы" с ТОФа -- вполне себе.

На счет адмиралов с ТОФа - здесь есть суровый перебор. Но я не о них.

Я о том, что Грачеву-то, при ближайшем рассмотрении нужно памятник ставить. За очень многое. Прежде всего за то, что сохранил армию, как оргструктуру, не дал ей разложиться. Думаю, это ему еще долго будет аукаться, хотя, конечно, кому-то пачктня из МК за истину в последнейц инстанции прокатит. Но нам-то, думаю, газетным пачкунам никчему уподобляться.


Дмитрий Адров
От brs
К Андю (06.10.2005 16:42:14)
Дата 06.10.2005 16:49:22

Но, согласитесь, в 1988-90 о Грачеве знали только то - что он ГСС и командир ВДД

Здравствуйте!
>Приветствую !

>А вот "Паша-Мерседес" или "отцы-адмиралы" с ТОФа -- вполне себе.

>Даже не знаю почему, но неудержимая жажда наживы (первопричина коррупции, ИМХО) тогда как-будто обуяла почти всю отечественную "элиту", да так её и не отпустит до сих пор, несмотря на уже украденн... "заработанные" триллионы каких-угодно рублей.

Все началось после 1991 года - "берите сколько хотите". С головы рыба протухла, увы.


>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
С уважением, Роман
От Chestnut
К Исаев Алексей (06.10.2005 16:24:22)
Дата 06.10.2005 16:32:58

Re: А кто...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Стремление к "дольче вите" есть нормальное человеческое чувство.
>
>Только когда ему следуют госчиновники это называется "коррупция".

Я не об этом. Я о демонизируемом тобой стремлении к "ста сортам колбасы". А закон таки должон быть, дольче вита или не дольче.

In hoc signo vinces
От Исаев Алексей
К Chestnut (06.10.2005 16:32:58)
Дата 06.10.2005 16:47:26

Re: А кто...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не об этом. Я о демонизируемом тобой стремлении к "ста сортам колбасы".

Здесь не о нем. За "колбасу"(тм) я буду банить :-)
Вопрос в том, что смена экономической формации позволяла части армейского руководства греть руки и ездить на геленденвагенах.

>А закон таки должон быть, дольче вита или не дольче.

Соответственно определенные круги были заинтересованы в наличии мутной воды.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (06.10.2005 16:47:26)
Дата 07.10.2005 00:24:29

Re: А кто...

Здравия желаю!


>>Я не об этом. Я о демонизируемом тобой стремлении к "ста сортам колбасы".
>
>Здесь не о нем. За "колбасу"(тм) я буду банить :-)
>Вопрос в том, что смена экономической формации позволяла части армейского руководства греть руки и ездить на геленденвагенах.

Лех, а ты много генералов на гелендвагенах-то видел? Я, честно сказать - ни одного.

А ты знаешь, сколько сейчас составляет генеральская пенсия при максимально возможной выслуге в генеральском звании? Так я тебе скажу - это оооооооочень сильно ниже твоей зарплаты.

>>А закон таки должон быть, дольче вита или не дольче.
>
>Соответственно определенные круги были заинтересованы в наличии мутной воды.

Да. Но у тех, кто был заинтересован в этом в армии, возможностей для этого было менее всего.


Дмитрий Адров
От Chestnut
К Исаев Алексей (06.10.2005 16:47:26)
Дата 06.10.2005 17:02:13

Re: А кто...

>Соответственно определенные круги были заинтересованы в наличии мутной воды.

Определенные круги а) уже не имели идеализма -- было ясно, что марксистско-ленинская религия несостоятельна -- и б) не боялись, ибо оболваненное собственной пропагандой высшее руководство решило, что народ партию любит без памяти, а поэтому карающий меч революции более карать не должен, и руководящую роль КПСС можно из конституции безболезненно выпустить. Поэтому определённые круги решили преобразовать де-факто владение во владение де-юре, со всеми вытекающими последствиями

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (06.10.2005 16:08:15)
Дата 06.10.2005 16:15:32

Ре: А кто...

Приветствую !

>Стремление к "дольче вите" есть нормальное человеческое чувство. Протриводействовать ему сложно, и надолго всё равно не получается.

Зачем же противодействовать ? ИМХО, бытовые и пр. условия жизни Армии в 20-30-е гг. и 80-е гг. просто несравнимы в пользу последних. Т.ч., я думаю, в понятие "дольче вита" Алексей вкладывает совсем другой смысл. Или вы :-)

Кстати, ув. Евгений Путилов как-то давно выкладывал на Форуме крайне интересные заметки, например, о разделении ЧФ на "самостийную" и "державную" составляющие. Не совсем про "сладкую жизнь", хотя и про неё, родимую тоже, но мотивации поступков того времени зело интересны.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (06.10.2005 16:15:32)
Дата 06.10.2005 16:18:02

Ре: А кто...

>Зачем же противодействовать ? ИМХО, бытовые и пр. условия жизни Армии в 20-30-е гг. и 80-е гг. просто несравнимы в пользу последних. Т.ч., я думаю, в понятие "дольче вита" Алексей вкладывает совсем другой смысл. Или вы :-)

Эээ нет. Сравнивать надо не абсолютный уровень, а дистанцию от средне-гражданского. И тут тогдашняя армия (20-30-х годов) не то что не уступает, а очень даже опережает армию 80-х

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (06.10.2005 16:18:02)
Дата 06.10.2005 16:30:08

Ужели ? (+)

Приветствую !

>Эээ нет. Сравнивать надо не абсолютный уровень, а дистанцию от средне-гражданского. И тут тогдашняя армия (20-30-х годов) не то что не уступает, а очень даже опережает армию 80-х

В такой постановке, т.е. при сравнении "дистанции", может быть, дейстительно, кормяшяя/одевающая, по крайней мере, Армия 30-х и "опережает". Но нигде, даже в столице тех лет, вы не найдете ухоженных военных городков, санаториев, etc. и той массы льгот, которые были у офицеров (и частично отслуживших), как перед "катастройкой".

Плюс, я бы даже не стал сравнивать уровень солдатского питания в 80-е гг. с гражданским (но по Москве и области), т.к. понял уже из общения на Форуме, что отнюдь не везде в Союзе ели сало и мясом закусывали, как на благословенной Украине тех лет.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Волк
К Андю (06.10.2005 16:30:08)
Дата 06.10.2005 17:13:59

Re: Ужели ?

>В такой постановке, т.е. при сравнении "дистанции", может быть, дейстительно, кормяшяя/одевающая, по крайней мере, Армия 30-х и "опережает". Но нигде, даже в столице тех лет, вы не найдете ухоженных военных городков, санаториев, etc. и той массы льгот, которые были у офицеров (и частично отслуживших), как перед "катастройкой".

какие на фиг санатории? Или вы это про Арбатский военный округ?

>Плюс, я бы даже не стал сравнивать уровень солдатского питания в 80-е гг. с гражданским (но по Москве и области), т.к. понял уже из общения на Форуме, что отнюдь не везде в Союзе ели сало и мясом закусывали, как на благословенной Украине тех лет.

солдатское питание в первой половине 1980-х годов - или "подлива" (это когда ЯКОБЫ мясо давалось) или рыба - полупротухшая. В супе солдатам давалось только вареное сало. Считаете - это можно есть?

http://www.volk59.narod.ru
От Петров Борис
К Волк (06.10.2005 17:13:59)
Дата 07.10.2005 09:33:40

Re: Ужели ?

Мир вашему дому
>>В такой постановке, т.е. при сравнении "дистанции", может быть, дейстительно, кормяшяя/одевающая, по крайней мере, Армия 30-х и "опережает". Но нигде, даже в столице тех лет, вы не найдете ухоженных военных городков, санаториев, etc. и той массы льгот, которые были у офицеров (и частично отслуживших), как перед "катастройкой".
>
>какие на фиг санатории? Или вы это про Арбатский военный округ?

Например - в Алуште, или под Питером, в районе Горской - это только те, что сразу на память пришли. Санатории отнюдь не для отдыха высших чинов.
Это если не вспоминать санатории в ГСВГ - на Вюнсдорфских озерах, в районе Эберсвальде-финнова и т.д. В последний и солдат для поправки здоровья направляли.




>>Плюс, я бы даже не стал сравнивать уровень солдатского питания в 80-е гг. с гражданским (но по Москве и области), т.к. понял уже из общения на Форуме, что отнюдь не везде в Союзе ели сало и мясом закусывали, как на благословенной Украине тех лет.
>
>солдатское питание в первой половине 1980-х годов - или "подлива" (это когда ЯКОБЫ мясо давалось) или рыба - полупротухшая. В супе солдатам давалось только вареное сало. Считаете - это можно есть?

Похоже, начтыла просто следовало шлепнуть, а так же и контрольно ревизионную комиссию части.
Либо служить Вам пришлось в какой-то шибко задрипанной части с забившим на все и вся командиром - сочувствую. :-(((


> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, Борис
От Novik
К Андю (06.10.2005 16:30:08)
Дата 06.10.2005 16:48:02

Re: Ужели, ужели.

Насчет 30-х не знаю, но отец (служил он в 50-х) рассказывал, что в первый
раз до сыта он поел именно в армии.
От Андю
К Novik (06.10.2005 16:48:02)
Дата 06.10.2005 17:02:14

И что, Саш ? (+)

Приветствую !

Я, "спонтоммаасковский" студент и сын матушки-украинки, кормившей всегда семью, как на убой (чего не скажешь о "великорусских" женах :-))), но это другая тема), так вот, вполне сносно, как считаю, ел в солдатской столовке на сборах. Ну да, задолбала "красная рыба" в томате уже за неделю, так "чепок" был.

Может быть, я не понял тебя, но повторю, что даже в 80-е гг. армейская солдатская кормежка, ИМХО, была сносной для очень многих, в т.ч. и для непонтовых "маасквичей".

Про другие же "льготы", просто немуслимые в 30-е, я и не говорю -- мой двоюродный брат-"афганец", например, "Жигуль" вполне себе купил в самом начале "катастройки", когда за ними очередь на года вперед была. Именно потому, что "афганец".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Colder
К Андю (06.10.2005 16:30:08)
Дата 06.10.2005 16:43:09

Поддержу

>Плюс, я бы даже не стал сравнивать уровень солдатского питания в 80-е гг. с гражданским (но по Москве и области), т.к. понял уже из общения на Форуме, что отнюдь не везде в Союзе ели сало и мясом закусывали, как на благословенной Украине тех лет.

Таки очень верно замечено! Конечно, ситуация РАзнилась от в/ч к в/ч - к примеру, еда при штабе зрбр когда нас транзитом гнали на точку, была отвратительной (вплоть до тараканов в котлах), но это скорее от раздолбайства в в/ч - а вот на самой точке, по гражданским меркам, кормили прекрасно - опять-таки, к примеру, регулярно была гречневая каша с мясом, когда на гражданке гречку найти было просто невозможно, да и с мясом, мягко выражаясь, напряги были.