От Alexus
К All
Дата 01.10.2005 11:59:47
Рубрики Современность;

Польская армия брала Берлин в 45-м:))

Польские историки утверждают, что в 1945 году Берлин брала польская армия, а Красная лишь поддерживала ее действия
http://www.vz.ru/top/
и прочее.....
От Samsv
К Alexus (01.10.2005 11:59:47)
Дата 03.10.2005 15:24:00

И Воронеж брали в 42-м?

Приветствую!
А вот Судоплатов (прочитал в одном из НКВД-шных томов про ВОВ (3-й том)) в докладной записке о положении на территории оккупированных районов Воронежской области (12 или 14.08.42, точно не помню) утверждал, что в Воронеже за немцев воевали поляки.
Интересно, в каких частях?
Может у кого есть подробности?
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (03.10.2005 15:24:00)
Дата 04.10.2005 14:58:43

И в нашей 45-й сд зимой 41/42 гг. поляки вроде имелись.

>Приветствую! Это северо-западнее Воронежа.
Если судить по одной из немецких сводок.
Если не ошибаюсь, из двухтомника "Битва за Москву"
Если это правда, то откуда они могли взяться?
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От DenisIrkutsk
К Samsv (03.10.2005 15:24:00)
Дата 03.10.2005 19:09:15

Re: И Воронеж...

>Приветствую!
>А вот Судоплатов (прочитал в одном из НКВД-шных томов про ВОВ (3-й том)) в докладной записке о положении на территории оккупированных районов Воронежской области (12 или 14.08.42, точно не помню) утверждал, что в Воронеже за немцев воевали поляки.
>Интересно, в каких частях?
>Может у кого есть подробности?
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

За период 1941-45 годов в плен к КА попало 60280 поляков больше чем итальянцев и французов. Воевали просто в вермахте.

С уважением Денис Иркутск




От Дмитрий Козырев
К DenisIrkutsk (03.10.2005 19:09:15)
Дата 04.10.2005 09:20:03

Вот это как раз и есть силезцы (-)
От DenisIrkutsk
К Дмитрий Козырев (04.10.2005 09:20:03)
Дата 04.10.2005 16:25:31

Re: Вспоминается Четыре такиста и собака

Силезец Гуслик год служил у немцев

С уважением Денис Иркутск
От Волк
К Samsv (03.10.2005 15:24:00)
Дата 03.10.2005 17:26:53

Re: И Воронеж...

>А вот Судоплатов (прочитал в одном из НКВД-шных томов про ВОВ (3-й том)) в докладной записке о положении на территории оккупированных районов Воронежской области (12 или 14.08.42, точно не помню) утверждал, что в Воронеже за немцев воевали поляки.

В одном из Терровских сборников документов приведен текст листовки, адресованной полякам, воевавшим в вермахте.

Есть и другие упоминания массового участия поляков в немецких частях.

Это объясняется просто - северо-запад Польши был включен в состав Райха. Кроме того, любой, документально доказавший наличие у себя хотя бы 1/8 немецкой крови (т.е. один из прадедов или одна из прабабок) - официально признавался фольксдойче 4-й категории, что означало призыв в армию, если подходил по возрасту и здоровью.

http://www.volk59.narod.ru
От Паршев
К Samsv (03.10.2005 15:24:00)
Дата 03.10.2005 15:41:59

Ищу много лет воспоминания армейского разведчика

как они комплектовали группы знающими польский и немецкий язык, чтобы общаться с встреченными патрулями - с немцами на польском, а с поляками на немецком.
От Андю
К Samsv (03.10.2005 15:24:00)
Дата 03.10.2005 15:25:47

Силезцы, м.б., или фолькс-дойчи. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (03.10.2005 15:25:47)
Дата 03.10.2005 15:43:39

Может и настоящие? Вспом. часть? Типа как в "Вызываем огонь на себя"

там же целый БАО был из поляков.
От Андю
К Дмитрий Козырев (03.10.2005 15:43:39)
Дата 03.10.2005 15:49:42

Вспомнил, но это кино. :-) (+)

Приветствую !

Сам я читал только про укомпектованные поляками части, но на территории самой Польши.

Хотя, конечно, вопрос совсем не простой, я только сделал наиболее "простое" предположение.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Boka
К Alexus (01.10.2005 11:59:47)
Дата 03.10.2005 01:03:53

Ре: Польская армия...

Бот, в России историки глупы kak и в Польше. Вы даёте цитату из одного учебника, а иx в Польше много. Xочешь, читай Бечоркевича, xочешь, используй, Утранковича. Всегда и везде, журналисты берут для своиx статьи то что им нужно. Жyрналист из "Взгляда" бзял один учебник из 40, и написал, то что ему нужно. Точка. Читайте , много читайте, дорогие коллеги, может и на полским языку
От Алексей Мелия
К Boka (03.10.2005 01:03:53)
Дата 05.10.2005 03:12:14

Ре: Польская армия...

Алексей Мелия
>Бот, в России историки глупы kak и в Польше. Вы даёте цитату из одного учебника, а иx в Польше много. Xочешь, читай Бечоркевича, xочешь, используй, Утранковича. Всегда и везде, журналисты берут для своиx статьи то что им нужно. Жyрналист из "Взгляда" бзял один учебник из 40


Этот один учебник утвержден официальными органами ведующими вопросами образования?
От Stein
К Boka (03.10.2005 01:03:53)
Дата 03.10.2005 01:32:16

Ре: Польская армия...

>Бот, в России историки глупы kak и в Польше. Вы даёте цитату из одного учебника, а иx в Польше много. Xочешь, читай Бечоркевича, xочешь, используй, Утранковича. Всегда и везде, журналисты берут для своиx статьи то что им нужно. Жyрналист из "Взгляда" бзял один учебник из 40, и написал, то что ему нужно. Точка. Читайте , много читайте, дорогие коллеги, может и на полским языку

В Польше, ко всем недостаткам, еще и шизофрения в образовании наблюдается? Т.е. у нее много хороших и разных "историй".....
От Boka
К Stein (03.10.2005 01:32:16)
Дата 04.10.2005 00:15:31

Ре: Польская армия...


>В Польше, ко всем недостаткам, еще и шизофрения в образовании наблюдается? Т.е. у нее много хороших и разных "историй".....

В России, где уже nет никаких недостаткоb, бcе историки имеют один bзгляд на бсё...А я думал что бремя одной, правильной истории это уже прошлое. Значит, что c Мухиным например, никто не спорит ?
Я писал толко, чтобы на одним примере не делать, окончательных выводов.
От Alex Bullet
К Boka (04.10.2005 00:15:31)
Дата 04.10.2005 11:40:45

Ре: Польская армия...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>В Польше, ко всем недостаткам, еще и шизофрения в образовании наблюдается? Т.е. у нее много хороших и разных "историй".....
>
>В России, где уже nет никаких недостаткоb, бcе историки имеют один bзгляд на бсё...А я думал что бремя одной, правильной истории это уже прошлое. Значит, что c Мухиным например, никто не спорит ?
>Я писал толко, чтобы на одним примере не делать, окончательных выводов.

Witamy szczere!

Jestem trochy znajomy z jezykom polskim. Прошу прощения за возможные ошибки. Это я к тому, что в Польше бывал и с местными учебниками немного знаком. Так вот, той шизы, которую в большинстве из них пишут, я даже у нас не встречал, со всем нашим тотальным бардаком в головах. В Польше не бардак, а тотальная национальная ушибленность. Что-то вроде: "Они нас двадцать лет под кроватью держали!"
Перепевы о Катыни, где только можно - это ладно, куда ни шло, ну, больной вопрос это у людей. Но история второй мировой подается совсем в непонятном свете. Такое впечатление, что главные ее события - германо-польская война (с упором на то, что если бы не Советы, то мы бы немцам... в общем, ох, как мы бы им дали, если б они нас догнали) и Варшавское восстание. И вообще... Сильно пускаются пузыри по поводу, ессно, 1920 г. Про судьбу советских пленных - в большинстве источников ни слова (хотя я впервые узнал об этом именно из польской книжки). Про лагерь в Березе-Картузской - вообще пара слов (в лучшем случае). Да и до этого... Например, бой под Рацлавицами (1794 г., если не ошибаюсь) подается как веховое и знаковое событие, хотя русские войска поражения в этом бою наверняка даже на заметили, расценивая его как малозначительную стычку. Ну, и все в этом духе.
Что касаемо Мухина. Я не являюсь полононенавистником (очень трудно им являться, имея половину родни в Польше и деда, пропахавшего год во 2-й армии WP, только в 2003 умершего), но некоторые пассажи Мухина вызывают во мне сомнение в общепринятой версии катынских событий.

С уважением, Александр.
От Георгий
К Alex Bullet (04.10.2005 11:40:45)
Дата 04.10.2005 13:31:17

собственно, и Мухин не является полононенавистником :-)))

> Что касаемо Мухина. Я не являюсь полононенавистником (очень трудно им являться, имея половину родни в Польше и деда, пропахавшего год во 2-й армии WP, только в 2003 умершего), но некоторые пассажи Мухина вызывают во мне сомнение в общепринятой версии катынских событий.

собственно, и Мухин не является полононенавистником :-))) По крайней мере, любовь, скажем, к русской культуре и отвращение, например, к русской государственности у многих уживаются очень мирно. :-))))
От Alex Bullet
К Георгий (04.10.2005 13:31:17)
Дата 04.10.2005 15:28:42

Re: собственно, и...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>собственно, и Мухин не является полононенавистником :-))) По крайней мере, любовь, скажем, к русской культуре и отвращение, например, к русской государственности у многих уживаются очень мирно. :-))))

Ну, может, означенные товарищи не понимают, что без той самой государственности существование культуры стало вопросом весьма проблематичным. Хотя черт его знает. Есть у Вячеслава Рыбакова такой старый рассказ "Носитель культуры", там о подобной ситуации хорошо сказано.

С уважением, Александр.
От Георгий
К Alex Bullet (04.10.2005 15:28:42)
Дата 04.10.2005 16:22:46

ну, наиболее последовательные ненавидят и то, и другое скопом :-))) (-)
От Alex Bullet
К Георгий (04.10.2005 16:22:46)
Дата 04.10.2005 22:35:19

Re: ну, наиболее...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Клинические случаи не обсуждаются. Я думаю, на форуме не так много психиатров, а все прочие попытки будут припахивать дилетантизмом.

С уважением, Александр.
От Никита
К Boka (04.10.2005 00:15:31)
Дата 04.10.2005 10:13:05

Ре: Польская армия...

>В России, где уже nет никаких недостаткоb, бcе историки имеют один bзгляд на бсё...

Это не прошлое России, но и ваше тоже, так что поумеренней с сероводородом.


>А я думал что бремя одной, правильной истории это уже прошлое.

Ревизионизм с демократией путаем? И еще кого-то учить беретесь?


>Значит, что c Мухиным например, никто не спорит ?

Значит, что Вы лично вообще не курсе чего-либо. Мухин в частности здесь на форуме вообще не котируется у пподавляющего большинства активных участников.



>Я писал толко, чтобы на одним примере не делать, окончательных выводов.

Учило яйцо курицу.
От Георгий
К Stein (03.10.2005 01:32:16)
Дата 03.10.2005 12:33:35

ну, у нас-то, положим, тоже :-)))))

Приходилось читать разные вещи
От Андю
К Boka (03.10.2005 01:03:53)
Дата 03.10.2005 01:08:24

Вот вы бы не ругались, а рассказали, что есть на самом деле. Вы ведь из Польши ? (-)
От Старый Копарь
К Alexus (01.10.2005 11:59:47)
Дата 02.10.2005 10:06:37

Правильная ссылка!

Доброго времени суток !

http://www.vz.ru/politics/2005/10/1/8451.html

С уважением, Дмитрий http://ww-2.com
От aloh
К Alexus (01.10.2005 11:59:47)
Дата 01.10.2005 16:28:48

Re: Польская армия...

Дык значит и немок массово насиловали поляки. Во как получается
От Георгий
К aloh (01.10.2005 16:28:48)
Дата 03.10.2005 12:32:52

Э, не-ет. Поляки воевали, а москали насиловали. Разделение труда :-)))) (-)
От ПРОФИ
К Георгий (03.10.2005 12:32:52)
Дата 04.10.2005 19:46:05

Re: Э, не-ет....

Где насиловали? В Польше? Да там за морковку растреляли бы. Мой приятель, офицер, чуть не угодил под суд за то,что неловко сел в Бело-Подляске на кладбище и разбил какую-то стекляную банку. Ну, а на то,кто, где и как воевал даже отвечать Вам не стоит.
От Георгий
К ПРОФИ (04.10.2005 19:46:05)
Дата 05.10.2005 13:19:42

Я шучу, не горячитесь (-)
От Roman br
К Alexus (01.10.2005 11:59:47)
Дата 01.10.2005 12:46:54

"Войсько Польське Берлин брало, руське войсько помагало(с)" (-)
От wolfschanze
К Roman br (01.10.2005 12:46:54)
Дата 01.10.2005 17:28:23

Немного не так)))

--Войко Польско Берлин брало, а радьянско помогало))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Kranich
К wolfschanze (01.10.2005 17:28:23)
Дата 02.10.2005 13:29:15

Вийсько Польске Берлин брало, Руське добже помогало :) (-)
От Roman br
К wolfschanze (01.10.2005 17:28:23)
Дата 01.10.2005 19:24:46

Re: Немного не...

>--Войко Польско Берлин брало, а радьянско помогало))
В моём дворе во время просмотра "Четырёх танкистов и собака" говорили именно так
От wolfschanze
К Roman br (01.10.2005 19:24:46)
Дата 01.10.2005 19:48:43

)))

>>--Войко Польско Берлин брало, а радьянско помогало))
>В моём дворе во время просмотра "Четырёх танкистов и собака" говорили именно так
--У меня к деду капрал дивизии им. Костюшко приезжал. Вот они любили спорить))) Капрал говорил именно радьянско, могу неправильно писать)))

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Alex Bullet
К wolfschanze (01.10.2005 19:48:43)
Дата 02.10.2005 23:26:57

Re: )))

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>>--Войко Польско Берлин брало, а радьянско помогало))
>>В моём дворе во время просмотра "Четырёх танкистов и собака" говорили именно так
>--У меня к деду капрал дивизии им. Костюшко приезжал. Вот они любили спорить))) Капрал говорил именно радьянско, могу неправильно писать)))

Тогда уж не "радяньско", а radziecke.

С уважением, Александр.
От wolfschanze
К Alex Bullet (02.10.2005 23:26:57)
Дата 03.10.2005 00:17:46

Ну вот польским я совершенно не владею))) (-)
От КарАн
К Roman br (01.10.2005 19:24:46)
Дата 01.10.2005 19:31:40

Моя бабка говорила иное: "Войско Польско Берлин брал, русский малость помогал!" (-)
От ПРОФИ
К КарАн (01.10.2005 19:31:40)
Дата 01.10.2005 21:11:32

Re: Моя бабка...

Это же надо! Просто не могу поверить, дайте откуда взято. Это даже не наглость, а неизвестно что. 21 апреля войска ген. Шатилова первыми вошли в северовосточный пригород Берлина. Часом позже моточасти 1БФ вошли в Кёпеник и дальше чуть ли не до Александрплац. 25 того же м-ца фронты Конева и Жукова окружили Берлин. Поляки, может быть, где и были каплей в море.
От КарАн
К ПРОФИ (01.10.2005 21:11:32)
Дата 01.10.2005 22:28:44

Re: Моя бабка...

Приветствую!

Как откуда-от бабки, царствие ей небесное.
А вот откуда она-могу только додуматься- от мужа(моим дедом по крови не был, но по сути был). Так вот он поляков терпеть не мог. Уже потом, когда его не стало(1894 г.р.) году в 80-м, я спросил, почему. На что получил ответ, что когда с фронта погнали эшелоны домой, то несколько(по ее словам) были взорваны на территории Польши и у деда погибло много знакомых. А потом стали гнать эшелоны через Чехословакию. И добавила: И вообще..

Вот, как было. Почему, с чего? однако, почему-то было?

С уважением,
Андрей
От wolfschanze
К КарАн (01.10.2005 22:28:44)
Дата 01.10.2005 22:38:12

Re: Моя бабка...



>Вот, как было. Почему, с чего? однако, почему-то было?
--Могли быть как АК, так и УПА. А могли и недобитые немцы, но это уже маловероятно.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От М.Свирин
К Alexus (01.10.2005 11:59:47)
Дата 01.10.2005 12:28:08

И это правильно

Приветствие
>Польские историки утверждают, что в 1945 году Берлин брала польская армия, а Красная лишь поддерживала ее действия
> http://www.vz.ru/top/
>и прочее.....

Есть еще такая точка зрения:
http://www.inosmi.ru/translation/222599.html


Подпись
От DenisIrkutsk
К М.Свирин (01.10.2005 12:28:08)
Дата 01.10.2005 15:47:30

Re: Фантастиш =:-О

>Приветствие
>>Польские историки утверждают, что в 1945 году Берлин брала польская армия, а Красная лишь поддерживала ее действия
>> http://www.vz.ru/top/
>>и прочее.....
>
>Есть еще такая точка зрения:
> http://www.inosmi.ru/translation/222599.html

Особенно два перла
№1
- Почему дорогие сердцу каждого поляка Восточные земли оборонялись с меньшей ожесточенностью, чем немецкий Гданьск?

- Если бы 1 сентября на нас напали первыми Советы, то восточные земли защищали бы так, как западные. Однако 17 сентября армия уже была деморализована поражениями, а, кроме того, на Восточных землях помимо Корпуса по охране границы находились, главным образом, тыловые части, либо резервные подразделения. Люди, которые в то время еще не были полностью подготовлены к войне. Это планировалось сделать лишь в ближайшие две-три недели. Просто не было кому защищать Восточные земли, поэтому воевали, в т.ч., харцеры (формирования на подобие бойскаутов - прим. пер.) и добровольцы. Однако самую главную роль сыграл фатальный приказ Рыдз-Смиглы: 'с Советами не воевать', а также тот факт, что война с Советским Союзом официально объявлена не была. Хотя полноценная защита Восточных земель не была возможна, следовало организовать там символическое Вестерплатте. Создать оборонительный пункт, который бы оказывал сопротивление длительное время. Защищался бы до конца, до последней капли крови. На этих землях необходимы были польские Фермопилы, чтобы продемонстрировать всему миру наши права на эти территории.

- Горьким примером того, насколько трагические последствия имел приказ Рыдз-Смиглы, была сдача Советам Львова. . .

- Может быть, именно Львов должен был стать этими Фермопилами. Потому что были все условия для его защиты. Это надо было сделать хотя бы для того, чтобы позднее всякие Хрущевы, и другая сволочь, не рассказывали о 'украинском городе', и чтобы этот аргумент не принимали так легко американцы и британцы. Однако фактически генерал Лангнер, сдавая город, руководствовался приказом главнокомандующего. Советские генералы и Хрущев дали ему слово чести советского офицера, что с польскими солдатами ничего не будет. Дальнейшие события, т.е. Катынь, куда попало большинство руководящего состава, показывают, чего стоило слово советского офицера.

- Почему тогдашнее польское правительство не приняло, казалось бы, очевидного решения и не объявило войну напавшему на нас Советскому Союзу?

- Можно лишь предположить, что здесь сказалось давление со стороны послов Великобритании и Франции, которые этого очень не хотели. Потому как формальное объявление Польшей войны Советскому Союзу вынудило бы эти государства занять в этом вопросе четкую позицию. То, что этого не произошло, также имело трагические последствия для развития будущих событий.

- Были бы большевики трудным противником, если бы польская армия оказала им достойное сопротивление? В каком состоянии находилась армия, вступившая на польские земли?

- Собственно, это была не армия, а какой-то сброд. Одетая в разношерстное обмундирование, с винтовками на веревках. Впрочем, это было свидетельством не низкого уровня советской промышленности, а царившего в Красной Армии всеобщего организационного балагана. Одна из ее дивизий даже пошла на фронт в гражданской одежде. Кроме того, эта армия была страшным образом обескровлена сталинской чисткой, которая затронула офицерский состав. Не было, кому командовать, никто не умел командовать. Офицеры полностью терялись в любой более-менее трудной ситуации.

Большевистские солдаты также не хотели сражаться и воевали очень плохо. Если бы мы начали в 1939 г. войну только против Советов - об этом говорит также опыт финской войны - мы без больших проблем справились бы с этой агрессией. 17 сентября мы бы были на 150, а может даже и 200 километров восточнее наших границ. Такая война шла бы уже на советской территории.

№2

- Пропаганда была просто поразительной. Командующие обоими фронтами, Ковалев и Тимошенко, выступили с написанным по-польски обращением к польским солдатам. Они призывали их убивать офицеров и переходить на сторону Советов. Однако они были написаны на таком ломаном польском, что следует даже задуматься, была ли это провокация или полная бездарность. Большевики смотрели на войну с Польшей как на продолжение гражданской войны, революционной, а в таких случаях врага уничтожают любым способом. Поэтому это война была еще и бесчеловечной, преступной с самого ее начала. Совершаемые Советами преступления отличались еще большей жестокостью, чем преступления Вермахта на Западе. Недавно одна женщина, в то время еще маленькая девочка, рассказала мне о такой, запомнившейся ей картине. Где-то на Подоле или Волыни, в деревне, в которой она жила, большевики взяли в плен польского полковника, врача. 'Развлекались' они с ним следующим образом: распороли ему живот, накрутили внутренности на лебедку колодца и, приведя в движение ручку, вынудили его бегать по кругу, коля его штыками под смех и крики.

- Это был единичный случай?

- Нет, было их сотни, если не тысячи. Например, один советский лейтенант проверял пушки таким образом, что ставил перед стволом орудия в ряд несколько пленных и производил выстрел. Изучал, сколько поляков можно убить за один раз. Таких примеров много. Хрущов, позднее 'большой друг польского народа', злился на первый или второй день войны, что до сих пор не удалось убить необходимого количества польских офицеров. Нервничал по поводу того, как же работает контрразведка, что еще не свершился такой праведный акт народной справедливости.

Вспоминая - и это совершенно правильно - о жертвах кровавого воскресенья в г.Быдгощ и других немецких преступлениях, забыли о том, что творилось на Восточных землях. Необходимо в полный голос потребовать от России от имени польского правительства и поляков выяснения, а также символичного, посмертного наказания виновных в этих военных преступлениях.

Просто нет слов

С уважением Денис Иркутск




От Георгий
К DenisIrkutsk (01.10.2005 15:47:30)
Дата 03.10.2005 12:41:10

Меня на самом деле интересует - можно ли так открыто сожалеть о "Гитлере"?

У нас тоже есть такие, которые говорят: "надо было вместе с Германией мир завоевывать, а не ввязываться с ней в драку". Было время, и я иногда поддавался :-))) - потому уж никак не демократ и не либерал. Просто становилось сразу ясно, что для немцев мы все же второй (или даже третий) сорт. И Гитлер попросту не пошел бы на это.
Дело в другом. Русские - известные "врожденные тоталитаристы с рабской душой" :-)), Западу и "цивилизации" себя противопоставлять не боятся ("да, скифы мы, да, азиаты мы :-)))), и потому ничего "неожиданного" тут нет.
Для пилсудчиков воевать рука об руку с Гитлером тоже не проблема. Как и вообще для большинства тогдашней публики - это потом для простачков был создан образ омерзительного и ужасного Гитлера, которого все-все-все презирали и ненавидели, и только "Усатый", возглавлявший монстр СССР, охотно имел с ним дело - мол, из-за родственности душ. :-)))

Но теперь? Потому-то я и спросил: "Неужели пиндосы хвалят за это?"
Даже от прибалтов никогда не слышал "о совместно латышско-немецком параде в Москве" - о чем бы они ни мечтали втихаря...
От DenisIrkutsk
К Георгий (03.10.2005 12:41:10)
Дата 03.10.2005 20:20:59

Re: Меня на...

>У нас тоже есть такие, которые говорят: "надо было вместе с Германией мир завоевывать, а не ввязываться с ней в драку". Было время, и я иногда поддавался :-))) - потому уж никак не демократ и не либерал. Просто становилось сразу ясно, что для немцев мы все же второй (или даже третий) сорт. И Гитлер попросту не пошел бы на это.
>Дело в другом. Русские - известные "врожденные тоталитаристы с рабской душой" :-)), Западу и "цивилизации" себя противопоставлять не боятся ("да, скифы мы, да, азиаты мы :-)))), и потому ничего "неожиданного" тут нет.
>Для пилсудчиков воевать рука об руку с Гитлером тоже не проблема. Как и вообще для большинства тогдашней публики - это потом для простачков был создан образ омерзительного и ужасного Гитлера, которого все-все-все презирали и ненавидели, и только "Усатый", возглавлявший монстр СССР, охотно имел с ним дело - мол, из-за родственности душ. :-)))

>Но теперь? Потому-то я и спросил: "Неужели пиндосы хвалят за это?"
>Даже от прибалтов никогда не слышал "о совместно латышско-немецком параде в Москве" - о чем бы они ни мечтали втихаря...

Ну раз молчат значит можно. Большой бледнолицый Брат иногда способен проявить понимание. Думая полякам так можно говорить в той же степени как прибалтийским ССовцам ходить парадами. Какую-нибудь Австрию тут же взгреют по мозгам, а эти особый случай им можно. Если против нас то можно. А вот если табличку на бывшем концлагере заменить то и этим нельзя.

С уважением Денис Иркутск

От Amstrong
К Георгий (03.10.2005 12:41:10)
Дата 03.10.2005 12:58:43

Ре: Меня на...

некто о гитлере не сожалеет.
От Георгий
К Amstrong (03.10.2005 12:58:43)
Дата 04.10.2005 10:10:15

я имею в виду - о том, что вместе с фюрером Москву не брали :-) (-)
От ПРОФИ
К Георгий (04.10.2005 10:10:15)
Дата 04.10.2005 17:01:33

Re: я имею...

Ни о каком настоящем партнёрстве между Гитлером и Сталиным не могло быть и речи. Устремления того и другого сталкивались в Европе. В те времена каждое государство дуло только в свою дуду - Сталин в комэкспансию в Европе (прежде всего на Балканах и в Финляндии, как отторгнутой от России), Гитлер в жизненное пространство на Востоке. Интересы Германии и России сходились на этапе ликвидации последствий Версальского мира, тягостные для обоих госдарств. Договор с СССР для Гитлера был тягостной необходимостью для развязывания рук на Западе, он неоднократно о том говорил. Для Сталина он тоже был необходимостью в результате неподготовленности к войне по меньшей мере до 43 года, в результате Мюнхенских манёвров Чемберлена и Деладье и в результате возможности получить искомое на западных границах только из рук Германии малой ценой. В дальнейшем требовалось закрепить полученное вместе с победителями во Второй мировой. Не являясь почитателем Сталина ни в каком аспекте - коммунизм и социализм в отдельно взятой стране через полвека оказался полностью несостоятельными - считаю, что в те времена Сталин ошибся только в том, что мерял Гитлера своей меркой чрезвычайно осторожного человека, умеющего рационально взвешивать свои возможности. С этой точки зрения Гитлер в одиночку нападать на СССР никак не мог, это было равносильно самоубийству. Потому в первые дни войны в Сталинском правительстве была такая растерянность. Гесс незадолго улетел в Англию и даже такой взвешенный политик, как Литвинов, узнав о войне воскликнул: "Не сомневаюсь, что английская искадра на всех парах мчиться на Ленинград"(Не ручаюсь за дословность - смысл таков).
От Alexusid
К DenisIrkutsk (01.10.2005 15:47:30)
Дата 02.10.2005 09:09:57

=:-О Фантастиш 2


"DenisIrkutsk" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1109809@vif2...
> >Приветствие
>>>Польские историки утверждают, что в 1945 году Берлин брала польская
>>>армия, а Красная лишь поддерживала ее действия
>>> http://www.vz.ru/top/
>>>и прочее.....
>>
>>Есть еще такая точка зрения:
>> http://www.inosmi.ru/translation/222599.html
>
>
> Совершаемые Советами преступления отличались еще большей жестокостью, чем
> преступления Вермахта на Западе. Недавно одна женщина, в то время еще
> маленькая девочка, рассказала мне о такой, запомнившейся ей картине.
> Где-то на Подоле или Волыни, в деревне, в которой она жила, большевики
> взяли в плен польского полковника, врача. 'Развлекались' они с ним
> следующим образом: распороли ему живот, накрутили внутренности на лебедку
> колодца и, приведя в движение ручку, вынудили его бегать по кругу, коля
> его штыками под смех и крики.
>
Аберрация сознания, мля...
Считаю, что ключевой является фраза:
> одна женщина, в то время еще маленькая девочка,
Вероятнее всего поляки взали в плен большевистского врача, а польский
полковник так развлекался.
Память, человеческая, под влиянием пропоганды, творит чудеса.

> - Это был единичный случай?
>
> - Нет, было их сотни, если не тысячи.
> Просто нет слов
Тут я согласен! Поляки запомнились своей чудовищной жестокостью.

>
> С уважением Денис Иркутск

С уважением Алексей.



От DenisIrkutsk
К Alexusid (02.10.2005 09:09:57)
Дата 02.10.2005 09:25:43

Re: =:-О Фантастиш...


>>
>> Совершаемые Советами преступления отличались еще большей жестокостью, чем
>> преступления Вермахта на Западе. Недавно одна женщина, в то время еще
>> маленькая девочка, рассказала мне о такой, запомнившейся ей картине.
>> Где-то на Подоле или Волыни, в деревне, в которой она жила, большевики
>> взяли в плен польского полковника, врача. 'Развлекались' они с ним
>> следующим образом: распороли ему живот, накрутили внутренности на лебедку
>> колодца и, приведя в движение ручку, вынудили его бегать по кругу, коля
>> его штыками под смех и крики.
>>
>Аберрация сознания, мля...
>Считаю, что ключевой является фраза:
>> одна женщина, в то время еще маленькая девочка,
>Вероятнее всего поляки взали в плен большевистского врача, а польский
>полковник так развлекался.
>Память, человеческая, под влиянием пропоганды, творит чудеса.

Возможно автор за память выдаёт свои собственные фантазии что бы он сделал с большевистким полковником?
Дедушка Фрейд где ты.



С уважением Денис Иркутск
От Лис
К DenisIrkutsk (02.10.2005 09:25:43)
Дата 02.10.2005 10:48:21

Re: =:-О Фантастиш...

>что бы он сделал с большевистким полковником?

А они у большевиков были? ;о))
От DenisIrkutsk
К Лис (02.10.2005 10:48:21)
Дата 02.10.2005 10:59:00

Re: =:-О Фантастиш...

>>что бы он сделал с большевистким полковником?
>
>А они у большевиков были? ;о))

Ну ему может хочется что бы были ;)

С уважением Денис Иркутск
От swiss
К DenisIrkutsk (02.10.2005 10:59:00)
Дата 03.10.2005 11:10:38

Вот она воля:

>>>что бы он сделал с большевистким полковником?
>>
>>А они у большевиков были? ;о))
>
>Ну ему может хочется что бы были ;)

Ему захотелось - и они появились!!! Не сразу, но к 1943 году точно.
От ПРОФИ
К DenisIrkutsk (01.10.2005 15:47:30)
Дата 01.10.2005 22:07:52

Re: Фантастиш =:-О

>>Приветствие
>>>Польские историки утверждают, что в 1945 году Берлин брала польская армия, а Красная лишь поддерживала ее действия
>>> http://www.vz.ru/top/
>>>и прочее.....
>>
>>Есть еще такая точка зрения:
>> http://www.inosmi.ru/translation/222599.html
>
>Особенно два перла
>№1
>- Почему дорогие сердцу каждого поляка Восточные земли оборонялись с меньшей ожесточенностью, чем немецкий Гданьск?

>- Если бы 1 сентября на нас напали первыми Советы, то восточные земли защищали бы так, как западные. Однако 17 сентября армия уже была деморализована поражениями, а, кроме того, на Восточных землях помимо Корпуса по охране границы находились, главным образом, тыловые части, либо резервные подразделения. Люди, которые в то время еще не были полностью подготовлены к войне. Это планировалось сделать лишь в ближайшие две-три недели. Просто не было кому защищать Восточные земли, поэтому воевали, в т.ч., харцеры (формирования на подобие бойскаутов - прим. пер.) и добровольцы. Однако самую главную роль сыграл фатальный приказ Рыдз-Смиглы: 'с Советами не воевать', а также тот факт, что война с Советским Союзом официально объявлена не была. Хотя полноценная защита Восточных земель не была возможна, следовало организовать там символическое Вестерплатте. Создать оборонительный пункт, который бы оказывал сопротивление длительное время. Защищался бы до конца, до последней капли крови. На этих землях необходимы были польские Фермопилы, чтобы продемонстрировать всему миру наши права на эти территории.

>- Горьким примером того, насколько трагические последствия имел приказ Рыдз-Смиглы, была сдача Советам Львова. . .

>- Может быть, именно Львов должен был стать этими Фермопилами. Потому что были все условия для его защиты. Это надо было сделать хотя бы для того, чтобы позднее всякие Хрущевы, и другая сволочь, не рассказывали о 'украинском городе', и чтобы этот аргумент не принимали так легко американцы и британцы. Однако фактически генерал Лангнер, сдавая город, руководствовался приказом главнокомандующего. Советские генералы и Хрущев дали ему слово чести советского офицера, что с польскими солдатами ничего не будет. Дальнейшие события, т.е. Катынь, куда попало большинство руководящего состава, показывают, чего стоило слово советского офицера.

>- Почему тогдашнее польское правительство не приняло, казалось бы, очевидного решения и не объявило войну напавшему на нас Советскому Союзу?

>- Можно лишь предположить, что здесь сказалось давление со стороны послов Великобритании и Франции, которые этого очень не хотели. Потому как формальное объявление Польшей войны Советскому Союзу вынудило бы эти государства занять в этом вопросе четкую позицию. То, что этого не произошло, также имело трагические последствия для развития будущих событий.

>- Были бы большевики трудным противником, если бы польская армия оказала им достойное сопротивление? В каком состоянии находилась армия, вступившая на польские земли?

>- Собственно, это была не армия, а какой-то сброд. Одетая в разношерстное обмундирование, с винтовками на веревках. Впрочем, это было свидетельством не низкого уровня советской промышленности, а царившего в Красной Армии всеобщего организационного балагана. Одна из ее дивизий даже пошла на фронт в гражданской одежде. Кроме того, эта армия была страшным образом обескровлена сталинской чисткой, которая затронула офицерский состав. Не было, кому командовать, никто не умел командовать. Офицеры полностью терялись в любой более-менее трудной ситуации.

>Большевистские солдаты также не хотели сражаться и воевали очень плохо. Если бы мы начали в 1939 г. войну только против Советов - об этом говорит также опыт финской войны - мы без больших проблем справились бы с этой агрессией. 17 сентября мы бы были на 150, а может даже и 200 километров восточнее наших границ. Такая война шла бы уже на советской территории.

>№2

>- Пропаганда была просто поразительной. Командующие обоими фронтами, Ковалев и Тимошенко, выступили с написанным по-польски обращением к польским солдатам. Они призывали их убивать офицеров и переходить на сторону Советов. Однако они были написаны на таком ломаном польском, что следует даже задуматься, была ли это провокация или полная бездарность. Большевики смотрели на войну с Польшей как на продолжение гражданской войны, революционной, а в таких случаях врага уничтожают любым способом. Поэтому это война была еще и бесчеловечной, преступной с самого ее начала. Совершаемые Советами преступления отличались еще большей жестокостью, чем преступления Вермахта на Западе. Недавно одна женщина, в то время еще маленькая девочка, рассказала мне о такой, запомнившейся ей картине. Где-то на Подоле или Волыни, в деревне, в которой она жила, большевики взяли в плен польского полковника, врача. 'Развлекались' они с ним следующим образом: распороли ему живот, накрутили внутренности на лебедку колодца и, приведя в движение ручку, вынудили его бегать по кругу, коля его штыками под смех и крики.

>- Это был единичный случай?

>- Нет, было их сотни, если не тысячи. Например, один советский лейтенант проверял пушки таким образом, что ставил перед стволом орудия в ряд несколько пленных и производил выстрел. Изучал, сколько поляков можно убить за один раз. Таких примеров много. Хрущов, позднее 'большой друг польского народа', злился на первый или второй день войны, что до сих пор не удалось убить необходимого количества польских офицеров. Нервничал по поводу того, как же работает контрразведка, что еще не свершился такой праведный акт народной справедливости.

>Вспоминая - и это совершенно правильно - о жертвах кровавого воскресенья в г.Быдгощ и других немецких преступлениях, забыли о том, что творилось на Восточных землях. Необходимо в полный голос потребовать от России от имени польского правительства и поляков выяснения, а также символичного, посмертного наказания виновных в этих военных преступлениях.

>Просто нет слов

>С уважением Денис Иркутск

Господа! Этот Павел Вечоркевич просто же польский Суворов-Резун. Нет, пожалй, круче. Чего стоит одна фраза "В 1939, так же как в 1920, судьба Европы зависила от поляков". С ума сойти. Поляки оказывается в 39 "разбили четверть германской армии", чем они, поляки, оттянули войну с СССР на решающий год И вообще, только представить себе польского Рыдз, принимающим парад в побеждённой Москве. Воистину Господь лишает ума того, кого хочет наказать. неужелитам кто-то к такому прислушивается?



От Администрация (wolfschanze)
К ПРОФИ (01.10.2005 22:07:52)
Дата 01.10.2005 22:34:33

Модераториал

--Замечание за избыточное цитирование.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Гегемон
К DenisIrkutsk (01.10.2005 15:47:30)
Дата 01.10.2005 21:57:41

Бедный...

>Где-то на Подоле или Волыни, в деревне, в которой она жила, большевики взяли в плен польского полковника, врача. 'Развлекались' они с ним следующим образом: распороли ему живот, накрутили внутренности на лебедку колодца и, приведя в движение ручку, вынудили его бегать по кругу, коля его штыками под смех и крики.
Это ж какие нужно иметь физические силы? Я вот помню, лежал с аппендицитом. Резали с местным перитонитом, залили полость дезинфекцией. Допустим. Так все равно это легче, чем вообще без мышц брюшной полости! А он, молодчага, с кишаками наружу вокруг колодца бегал!
И правда, нет слов!

>С уважением Денис Иркутск
С уважением
От Георгий
К Гегемон (01.10.2005 21:57:41)
Дата 03.10.2005 12:31:41

Типичная "страшилка"

Ладно еще крутить ручку, наматывая внутренности - но чтобы он еще и сам бегал???!!

Возможная реальная основа доведена до абсурда
От Евгений Путилов
К Георгий (03.10.2005 12:31:41)
Дата 03.10.2005 13:01:07

Re: Типичная "страшилка"

Доброго здравия!
>Ладно еще крутить ручку, наматывая внутренности - но чтобы он еще и сам бегал???!!

>Возможная реальная основа доведена до абсурда

Примерно так же, как и описание издевательств поляков над пленным в 1920 красноармейцем, которому забавы ради распороли живот и зашили туда живого кота. Типичная страшилка, гипетрофирование жестокости до абсурдных размеров.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Константин Дегтярев
К Евгений Путилов (03.10.2005 13:01:07)
Дата 03.10.2005 13:14:11

Эта "страшилка" хотя бы...

... технически осуществима. А поляков пробрало прямо-таки на фантастику.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Евгений Путилов
К Константин Дегтярев (03.10.2005 13:14:11)
Дата 03.10.2005 14:22:20

ну так поэзия всегда идет рядом с реляциями "про войну"

Особенно, когда о своих победах, их потерях и их жестокости.
От Роман Алымов
К Георгий (03.10.2005 12:31:41)
Дата 03.10.2005 12:55:55

Скрестили две легенды (+)

Доброе время суток!
Слышал про китайскую казнь, при которой казнимого гоняют вокруг столба, к которому его кишки привязаны концом, пока не помрёт или всё не вымотает (не знаю насколько правда). А про ворот - видел гравюру в книге по творчеству Босха кажется, на которой немецкосредневековый народ деловито потрошит какого-то епископа с помощью ворота типа колодезного, но еписком при этом никуда не бегает, а привязан руками-ногами к колышкам.
Короче, придумали они что-то.

С уважением, Роман
От DenisIrkutsk
К Гегемон (01.10.2005 21:57:41)
Дата 02.10.2005 08:10:39

Re: Бедный...

>Это ж какие нужно иметь физические силы? Я вот помню, лежал с аппендицитом. Резали с местным перитонитом, залили полость дезинфекцией. Допустим. Так все равно это легче, чем вообще без мышц брюшной полости! А он, молодчага, с кишаками наружу вокруг колодца бегал!
>И правда, нет слов!

Так в том то и дело. Со вспоротым животом сильно не побегаешь. Он бы хоть в людоедстве нас обвинил и то ближе к реальности было.

С уважением Денис Иркутск
От Kazak
К Гегемон (01.10.2005 21:57:41)
Дата 01.10.2005 22:56:33

Выматывание кишок - это достаточно распространённая пытка.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А способности человеческого организма поражают - люди и без головы бегают.

Извините, если чем обидел.
От Биограф
К Kazak (01.10.2005 22:56:33)
Дата 04.10.2005 14:50:54

Re: Выматывание кишок...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А способности человеческого организма поражают - люди и без головы бегают.
В книге "Тюрьмы Беларуси" ч. 1 говорится, что за срубленное бортное дерево в Речи Посполитой "виновному разрезали живот, вытягивали кишку и прибивали к какому-нибудь дереву. Затем крестьянина водили вокруг, пока все кишки не наматывались на дерево."

>Извините, если чем обидел.
с уважением, Михаил

с уважением, Михаил
От Георгий
К Биограф (04.10.2005 14:50:54)
Дата 04.10.2005 14:56:29

В Речи Посполитой? Ну-ну... :-)

По-моему, Кожинов где-то упоминал об авторе, писавшем, что евреи в послевоенном СССР при нарастании "кампании против космополитов" (и особенно "дела врачей") опасались, мол, что антисемиты их "камнями побьют" (именно еврейский способ казни :-)
От tsa
К Георгий (04.10.2005 14:56:29)
Дата 05.10.2005 11:11:06

Так и есть.

Здравствуйте !

В американских наставлениях есть упоминание советских химических мин - вещи исключительно мифической. Так если верить им, эти мины савятся кластерами, т.е. американским методом, ни когда не применявшемся у нас.
Когда сочиняют о противнике, всё время судят по себе.

С уважением, tsa.
От Георгий
К tsa (05.10.2005 11:11:06)
Дата 05.10.2005 13:17:58

Это и есть то, что я хотел сказать :-))))

>Когда сочиняют о противнике, всё время судят по себе.

Это и есть то, что я хотел сказать :-))))

Хотя бойцы РККА, истязавшие поляка, могли быть родом из бывших же польских областей, поэтому... Да нет, над ними же начальство есть, а время не военное.
От Гегемон
К Георгий (04.10.2005 14:56:29)
Дата 04.10.2005 21:43:11

А кто еще в Европе так оценил посажение на кол как способ казни?

Что-то у поляков с жестокостью ненормальное

С уважением
От NetReader
К Гегемон (04.10.2005 21:43:11)
Дата 04.10.2005 23:11:45

Re: А кто...

>Что-то у поляков с жестокостью ненормальное

Нуууу...

http://murders.kulichki.ru/Kistyacovsky_4.html
"10) В ы т я г и в а н и е к и ш о к. Казнь, известная в Германии; этим способом казнили за воровство земледельческих орудий и за сдирание с деревьев коры. В юго-западной России этою казнью, по преданию, казнили за воровство пчел. Казнь эта состояла в том, что вытянутую из разрезанного живота кишку приколачивали гвоздем к дереву и осужденного заставляли ходить вокруг дерева до тех пор, пока он не умирал.
11) С а ж а н и е н а к о л и п р о б и т и е к о л о м. Практиковалось в Индии. Встречается в Германии, где оно было в обычае как наказание за воровство лошадей, изнасилование и детоубийство. В случае изнасилования, заостренный дубовый кол ставили на грудь преступника и вбивали: первые три удара делала жертва преступления, остальные — палач. В России сажали на кол государственных преступников: этим способом Иван Грозный казнил бояр; его употребляли при Петре I; в 1738 г. посажены были на кол самозванец Миницкий и его сообщник священник Могила."

Да и французы тоже, насколько помнится, этим баловались чуть ли не до изобретения гильотины...
От Chestnut
К Гегемон (04.10.2005 21:43:11)
Дата 04.10.2005 22:51:43

Κто ещё? Турки, румыны

но английское hanged, drawn and quartered немногим гуманнее )))

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (04.10.2005 22:51:43)
Дата 05.10.2005 02:58:25

Турки - не европейцы,

это носители традиции. Румыны - под турками.
>но английское hanged, drawn and quartered немногим гуманнее )))
Англосаксы. У нас просто в реке топили

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (05.10.2005 02:58:25)
Дата 05.10.2005 13:36:15

Re: Турки -...

>это носители традиции. Румыны - под турками.

Турки Османы -- вполне европейцы.

>>но английское hanged, drawn and quartered немногим гуманнее )))
>Англосаксы. У нас просто в реке топили

hanged, drawn and quartered введено как наказание за госизмену в начале 14 века (бандит Уоллес был одним из первых подвергнувшихся), это вовсе не традиционное англосаксонское наказание (у тех, кстати, виргельд был более распространён, а не смертная казнь, смерть -- норманские примочки)

А в России четвертование заживо -- это ещё 18 век, да и в случае с декабристами вопрос серьёзно рассматривался, но сочли негуманным.

А возвращаясь к началу дискуссии -- посажение на кол не предусматривалось законами Республики (смертная казнь была через обезглавливание; всякие легенды о "сожжении в медном быке" и прочее -- позднейший чёрный пиар). Это была самодеятельность в ходе гражданской войны. Для устрашения. А для устрашения обе стороны не брезговали ничем.

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (05.10.2005 13:36:15)
Дата 05.10.2005 20:49:43

Re: Турки -...

>>это носители традиции. Румыны - под турками.
>Турки Османы -- вполне европейцы.
С конца 14 в.

>А в России четвертование заживо -- это ещё 18 век, да и в случае с декабристами вопрос серьёзно рассматривался, но сочли негуманным.
Отзвуки Смутного времени и Ивана Грозного

>А возвращаясь к началу дискуссии -- посажение на кол не предусматривалось законами Республики (смертная казнь была через обезглавливание; всякие легенды о "сожжении в медном быке" и прочее -- позднейший чёрный пиар). Это была самодеятельность в ходе гражданской войны. Для устрашения. А для устрашения обе стороны не брезговали ничем.
Зато применять ее могли местные господа

>In hoc signo vinces
С уважением
От RuLavan
К Kazak (01.10.2005 22:56:33)
Дата 03.10.2005 00:10:32

C практической точки зрения...

Я конечно житель городской и от Польши далеко живу, но все виданные мной деревенские колодцы имели горизонтальное расположение барабана. Если на него намотать кишки и начать крутить ручку, жертве придется проползать под ним и перепрыгивать его 8-).Возможности человека велики, но не до такой же степени :). Для беготни ВОКРУГ колодца, барабан должен быть расположен вертикально или колодец должен иметь еще какую-нибудь мудреную конструкцию.
От Гегемон
К Kazak (01.10.2005 22:56:33)
Дата 01.10.2005 23:12:40

Всю б команду его посадил на бамбук...

>А способности человеческого организма поражают - люди и без головы бегают.
Это не то слово

>Извините, если чем обидел.
Ничекго-ничего

С уважением