От Владислав
К All
Дата 30.09.2005 04:29:04
Рубрики WWI; 1917-1939;

И. Пыхалову - о финской независимости [перенос снизу]

Доброе время суток!

>Ни на сейме в Борго, ни позже Александр I не даровал Финляндии личной унии.

Как, если не личной унией, назвать систему, по которой верховная власть в провинции принадлежит не метрополии как государству, а лично самодержцу этой метрополии?

>Однако официально власти Империи этого никогда не признавали. Например, в Высочайшем рескрипте Александра III на имя финляндского генерал-губернатора от 28 февраля 1891 года, в частности, говорилось:

Мнение Александра III вполне понятно -- он вынужден был разгребать последствия легкомысленных действий своих предшественников, либералов I-го и II-го. Но в данном случае важно, как формулировал статус Финляндии именно Александр I, а не как этот статус трактовался после него.

>>Применительно к следующему вашему постингу добавлю: в 1917 году финны НЕ ПРИЗНАЛИ власть Временного правительства и сразу же потребовали независимости, подчинившись лишь силе, когда Керенский приказал разогнать финский сейм и назначил новые выборы. На протяжении всего лета и осени 1917 года разговор шел лишь о формах развода.

>1) В 1917 году финны признали власть Временного правительства как правопреемника царского правительства.

Нет. Финны соглашались, что верховная власть в стране де-факто принадлежит Временному правительству (они ж не идиоты -- требовать немедленного отделения). Но вот как правоприемника царя они ВП не признавали. "Утверждение о том, что мы якобы признали переход к Временному правительству тех прав, которые имел царь, неправильно. Такое признание означало бы добровольный отказ от независимости" (Вы будете очень смеяться -- это цитата из выступления О. В. Куусинена на заседании Гельсингфорсского сейма рабочих организаций 23 апреля 1917 года.)

>2) 5(18) июля 1917 года по инициативе социал-демократов (имевших в тот момент 103 депутатов из 200) сейм принял закон о верховной власти.

136 голосами против 55. Это к вопросу о "расколе" сейма, на котором настаивает Юрий Лямин :-)

> Однако этим актом провозглашалась не полная независимость Финляндии от России, а самостоятельность Финляндии по всем вопросам, за исключением внешнеполитических и военных.

...до окончания войны. Естественно, затевать процедуру развода во время войны желающих не было. Но право на свою БУДУЩУЮ полную независимость финны оговаривали постоянно. Другое дело, что текущие политические интересы побуждали финский центр блокироваться с Временным правительством, поэтому основными агитаторами за независимость летом 1917 года оказались социал-демократы вкупе с правыми активистами -- такой вот парадокс.

>После этого находившиеся в меньшинстве правые партии обратились к Временному правительству с просьбой распустить сейм,

Относительно просьбы о роспуске -- можно уточнить источник информации?

В имеющейся у меня литературе упоминаний об этой просьбе нет, да и выглядит она чересчур уж неправдоподобно. Конечно, противникам социал-демократов роспуск был на руку -- но открыто призывать к нему они вряд ли бы стали .

> что оно и сделало 18(31) августа

Не августа, а июля. Точнее, в этот день Временным правительством был издан манифест о роспуске сейма и о назначении на 1 и 2 октября новых выборов.

> и на что, согласно продолжавшим действовать законам Российской Империи, имело право как правопреемник царской власти.

Но 29 августа на созванном социал-демократами "нелегальном" заседании распущенного сейма собралось 140 депутатов из 200. Вот вам демонстрация отношения финнов (а не только финских с.-д.) к этой "правопреемственности", а также к роспуску сейма.


С уважением

Владислав
От И.Пыхалов
К Владислав (30.09.2005 04:29:04)
Дата 30.09.2005 06:11:38

Re: И. Пыхалову...

>Как, если не личной унией, назвать систему, по которой верховная власть в провинции принадлежит не метрополии как государству, а лично самодержцу этой метрополии?

Вообще-то верховная власть во всех провинциях государства принадлежит самодержцу, так сказать, по определению.

Смотрим, что такое личная уния:

http://www.5-ka.ru/jurd/3172.html

"ЛИЧНАЯ УНИЯ - в праве Средних веков и Нового времени союз государств, возглавляемых одним лицом; связана с монархической формой правления. Один монарх мог одновременно быть главой двух или более государств, которые продолжали оставаться самостоятельными субъектами международного права".

Финляндия царского времени никоим образом не являлась самостоятельным субъектом международного права. Кроме того, невзирая на неразумную деятельность тогдашних правителей России, Великое Княжество не обладало многими атрибутами государства.

Представим гипотетическую ситуацию, что сейчас в Чечне введут прямое президентское правление, после чего тамошняя гражданская администрация будет подчинена некоему "министру по делам Чечни", в свою очередь подчиняющемуся непосредственно президенту России. Будет ли это означать, что Чечня связана с РФ лишь личной унией?

>Мнение Александра III вполне понятно -- он вынужден был разгребать последствия легкомысленных действий своих предшественников, либералов I-го и II-го. Но в данном случае важно, как формулировал статус Финляндии именно Александр I, а не как этот статус трактовался после него.

Александр I никогда официально не признавал Финляндию в качестве государства.

>>1) В 1917 году финны признали власть Временного правительства как правопреемника царского правительства.
>
>Нет. Финны соглашались, что верховная власть в стране де-факто принадлежит Временному правительству (они ж не идиоты -- требовать немедленного отделения). Но вот как правоприемника царя они ВП не признавали. "Утверждение о том, что мы якобы признали переход к Временному правительству тех прав, которые имел царь, неправильно. Такое признание означало бы добровольный отказ от независимости" (Вы будете очень смеяться -- это цитата из выступления О. В. Куусинена на заседании Гельсингфорсского сейма рабочих организаций 23 апреля 1917 года.)

Это всего лишь мнение одного из лидеров радикального крыла финляндских социал-демократов.

>>2) 5(18) июля 1917 года по инициативе социал-демократов (имевших в тот момент 103 депутатов из 200) сейм принял закон о верховной власти.
>
>136 голосами против 55. Это к вопросу о "расколе" сейма, на котором настаивает Юрий Лямин :-)

>> Однако этим актом провозглашалась не полная независимость Финляндии от России, а самостоятельность Финляндии по всем вопросам, за исключением внешнеполитических и военных.
>
>...до окончания войны. Естественно, затевать процедуру развода во время войны желающих не было. Но право на свою БУДУЩУЮ полную независимость финны оговаривали постоянно. Другое дело, что текущие политические интересы побуждали финский центр блокироваться с Временным правительством, поэтому основными агитаторами за независимость летом 1917 года оказались социал-демократы вкупе с правыми активистами -- такой вот парадокс.

Никакого парадокса здесь нет. И в России, и в Финляндии к тому времени уже наметились будущие участники гражданской войны - "красные" и "белые". Летом 1917-го в России у власти были белые, в Финляндии - красные. Поэтому финские красные выступали за то, чтобы дистанцироваться от России, а финское белые апеллировали к авторитету центральной российской власти. В ноябре ситуация изменилась на прямо противоположную.

Тем не менее, насколько я помню, идея полной независимости Финляндии была выдвинута далеко не сразу после Февраля.

>>После этого находившиеся в меньшинстве правые партии обратились к Временному правительству с просьбой распустить сейм,
>
>Относительно просьбы о роспуске -- можно уточнить источник информации?

>В имеющейся у меня литературе упоминаний об этой просьбе нет, да и выглядит она чересчур уж неправдоподобно. Конечно, противникам социал-демократов роспуск был на руку -- но открыто призывать к нему они вряд ли бы стали .

В своё время я пользовался книгами:

Сюкияйнен И.И. Революционные события 1917–1918 гг. в Финляндии. Петрозаводск, 1962.

Холодковский В.М. Революция 1918 года в Финляндии и германская интервенция. М., 1967.

В данный момент у меня под рукой их нету, однако по всей видимости, в ближайшие несколько дней я их закажу в библиотеке.

>> что оно и сделало 18(31) августа
>
>Не августа, а июля.

Уточню.

>С уважением

Взаимно
От Владислав
К И.Пыхалов (30.09.2005 06:11:38)
Дата 02.10.2005 03:16:22

Re: И. Пыхалову...

Доброе время суток!

>"ЛИЧНАЯ УНИЯ - в праве Средних веков и Нового времени союз государств, возглавляемых одним лицом; связана с монархической формой правления. Один монарх мог одновременно быть главой двух или более государств, которые продолжали оставаться самостоятельными субъектами международного права".

>Финляндия царского времени никоим образом не являлась самостоятельным субъектом международного права.

Норвегия до 1905 года нахродилась в личной унии со Швецией. Являлась ли она самостоятельным субъектом мирового права?

> Кроме того, невзирая на неразумную деятельность тогдашних правителей России, Великое Княжество не обладало многими атрибутами государства.

Только одним -- внешнеполитическим ведомством. Все остальные атрибуты у нее были, в том числе и самостоятельная внешняя торговля.

>Представим гипотетическую ситуацию, что сейчас в Чечне введут прямое президентское правление, после чего тамошняя гражданская администрация будет подчинена некоему "министру по делам Чечни", в свою очередь подчиняющемуся непосредственно президенту России. Будет ли это означать, что Чечня связана с РФ лишь личной унией?

Статус президента никак не аналогичен статусу монарха.

>>Мнение Александра III вполне понятно -- он вынужден был разгребать последствия легкомысленных действий своих предшественников, либералов I-го и II-го. Но в данном случае важно, как формулировал статус Финляндии именно Александр I, а не как этот статус трактовался после него.
>
>Александр I никогда официально не признавал Финляндию в качестве государства.

Вот мне и интересно -- что именно он говорил по этому поводу?

>>>1) В 1917 году финны признали власть Временного правительства как правопреемника царского правительства.
>>
>>Нет. Финны соглашались, что верховная власть в стране де-факто принадлежит Временному правительству (они ж не идиоты -- требовать немедленного отделения). Но вот как правоприемника царя они ВП не признавали. "Утверждение о том, что мы якобы признали переход к Временному правительству тех прав, которые имел царь, неправильно. Такое признание означало бы добровольный отказ от независимости" (Вы будете очень смеяться -- это цитата из выступления О. В. Куусинена на заседании Гельсингфорсского сейма рабочих организаций 23 апреля 1917 года.)
>
>Это всего лишь мнение одного из лидеров радикального крыла финляндских социал-демократов.

Нет, это было официальным мнением всей СДПФ. Вот что говорили по этому поводу их союзники, большевики:

"...в проекте резолюции по финляндскому вопросу от 20 июня, представленном большевистской фракцией съезда 20 июня 1917 г., говорилось: “Эта травля финнов русской буржуазной печатью тем бесстыдна, политика Временного правительства тем более недемократична, что финский народ не ставит в настоящее время требования немедленного отделения, оставляя вопросы внешней политики до формального утверждения Учредительного собрания, откладывая вопрос о выводе войск из Финляндии до окончания войны и требуя лишь от съезда Советов р. и с.д. как выразителя воли революционной демократии России:
1) Принципиального права Финляндии на независимость.
2) Немедленного проведения в жизнь всех тех предварительных мер, которые вытекают из этого права..."

(В.И. Старцев. Временное правительство и Финляндия в 1917 году // Россия и Финляндия в ХХ веке. К 80-летию независимости Финляндской республики. СПб, Европейский Дом – Topos Verlag, Vaduz – Liechtenstein, 1997)

Обратите внимание -- речь идет не о немедленном предоставлении независимости (большевики в общем отговаривали финских с-д "подавать на развод"), а именно о принципиальном праве на это.

>Тем не менее, насколько я помню, идея полной независимости Финляндии была выдвинута далеко не сразу после Февраля.

Социал-демократы и "активисты" говорили об этом сразу. Старофины вели речь об автономии -- но по опыту конца 1980-х годов мы хорошо знаем, во что превращаются такие речи черезь некоторое время...

Вот что позднее писал Милюков в "Истории второй русской революции":

"Напрасно в решающем заседании 5 июля один из представителей Финляндского правительства пытался вернуть Сейм к проекту расширения прав сената, внесенному правительством. Напрасно влиятельные когда-то представители конституционной партии (шведоманы) как Шюбергсон, и старофиннов (Виркунен) напоминали, что Финляндия всегда стояла на почве исторических, вековых своих прав, что ее положение в этом отношении иное, чем Украины или Эстляндии, у которых нет фундамента в историческом праве. Напрасно противники вступления Финляндии на путь переворота указывали, что рассчитывать на ход событий в Петрограде опасно, что события эти не кончились и что, во всяком случае, нельзя отрицать у Российского Учредительного собрания права решать судьбу малых наций. На все это другой представитель и глава Финляндского правительства социал-демократ Токой вполне откровенно ответил, что революция в России продолжается и то, что делается в Гельсингфорсе, есть часть той же революции. Единственным противником самостоятельности Финляндии было русское правительство, теперь его не существует, и надо спешить воспользоваться выгодным моментом, чтобы осуществить давнее желание народа"

>>>После этого находившиеся в меньшинстве правые партии обратились к Временному правительству с просьбой распустить сейм,
>>
>>Относительно просьбы о роспуске -- можно уточнить источник информации?
>
>>В имеющейся у меня литературе упоминаний об этой просьбе нет, да и выглядит она чересчур уж неправдоподобно. Конечно, противникам социал-демократов роспуск был на руку -- но открыто призывать к нему они вряд ли бы стали .
>
>В своё время я пользовался книгами:

>Сюкияйнен И.И. Революционные события 1917–1918 гг. в Финляндии. Петрозаводск, 1962.

Там такого утверждения нет. Уже проверил :-)

>Холодковский В.М. Революция 1918 года в Финляндии и германская интервенция. М., 1967.

Работа Холодковского практически не затрагивает события 1917 года. Только самый конец -- получение Финляндией независимости.

>В данный момент у меня под рукой их нету, однако по всей видимости, в ближайшие несколько дней я их закажу в библиотеке.

Я могу помочь, если вы скажете конкретно, что вам из них нужно.


С уважением

Владислав
От И.Пыхалов
К Владислав (02.10.2005 03:16:22)
Дата 04.10.2005 05:11:50

Александр 1-й и Финляндия

>>Финляндия царского времени никоим образом не являлась самостоятельным субъектом международного права.
>
>Норвегия до 1905 года нахродилась в личной унии со Швецией. Являлась ли она самостоятельным субъектом мирового права?

К сожалению, не могу ответить на этот вопрос. Но во всяком случае, тогдашняя Норвегия уже имела опыт (причём неоднократный) существования как независимого государства. И, соответственно, воспринималась "мировым сообществом" именно в качестве государства, объединённого со Швецией. В то время, как Финляндия до вхождения в состав России никакой государственности (даже в виде автономии) никогда не имела.

Впрочем, возможно Вы и правы в том смысле, что приведённое мною определение личной унии не совсем удачно.

>> Кроме того, невзирая на неразумную деятельность тогдашних правителей России, Великое Княжество не обладало многими атрибутами государства.
>
>Только одним -- внешнеполитическим ведомством. Все остальные атрибуты у нее были, в том числе и самостоятельная внешняя торговля.

Ну, как сказать. Своя денежная единица постепенно вводится лишь с 1860 года, до этого был рубль.

Армия появляется начиная с 1881 году с утверждением устава о воинской повинности (Высочайше утверждён 6(18) декабря 1878 года, вступил в силу с 1 января 1881 года; при Александре I и Николае I Финляндия имела лишь отдельные формирования, причём в своё время Александр I сознательно отказался от создания массовой финляндской армии) и ликвидируется в 1901-м. При этом весь период её существования у армии отсутствовала "голова" в виде центрального командования и генерального штаба.

Как ни странно, но Великому княжеству так и не разрешили иметь свой флот (как военный, так и гражданский), который бы плавал под финским флагом, хотя финны очень хотели этого добиться.

>>Представим гипотетическую ситуацию, что сейчас в Чечне введут прямое президентское правление, после чего тамошняя гражданская администрация будет подчинена некоему "министру по делам Чечни", в свою очередь подчиняющемуся непосредственно президенту России. Будет ли это означать, что Чечня связана с РФ лишь личной унией?
>
>Статус президента никак не аналогичен статусу монарха.

Ну хорошо. Допустим, что ввиду невозможности избрания на третий срок Путин введёт в РФ монархию.

>>Александр I никогда официально не признавал Финляндию в качестве государства.
>
>Вот мне и интересно -- что именно он говорил по этому поводу?

Вот что он сказал при открытии Боргоского сейма (перевод с французского):

«Произволением Промысла призванный управлять добрым и честным народом, Я желал видеть его представителей, собранными вокруг Меня. Я желал вас видеть, чтобы дать вам новое доказательство Моих намерений для блага вашей родины. Я обещал сохранить вашу конституцию, ваши коренные законы; ваше собрание здесь удостоверяет исполнение Моего обещания. Это собрание составит эпоху в вашем политическом существовании; оно имеет целью укрепить узы, привязывающие вас к новому порядку вещей, пополнить права, предоставленные Мне военным счастьем, правами более дорогими для Моего сердца, более сообразными с Моими принципами, теми, что дают чувства любви и привязанности. Я дам вам знать о Моих распоряжениях по делам вашего собрания: вы легко узнаете направление, Мне их внушившее. — Любовь к отечеству, любовь к порядку и неизменная гармония ваших видов да будут душою ваших суждений, и благословение Неба низойдёт на вас, чтобы направить, просветить ваши занятия».

(Бородкин М.М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.236-237)

Насколько мне известно, Александр I никогда публично не признавал за Великим княжеством государственный статус, хотя одно время и собирался даровать ему нечто подобное. См. например:

«Мало того, исторические данные свидетельствуют, что Император Александр I, под влиянием Спренпортена и друг., предполагал одно время образовать из Финляндии самостоятельное государственное целое, находящееся, так сказать, под русским протекторатом, даже имеющее отдельного правителя из членов царствующего дома (Даниельсон, 53); но это предположение однако не осуществилось».

(Таганцев Н.С. Высочайший Манифест 1/13 декабря 1890 г. и финляндское уголовное уложение. СПб., 1910. С.41)

>Нет, это было официальным мнением всей СДПФ. Вот что говорили по этому поводу их союзники, большевики:

>"...в проекте резолюции по финляндскому вопросу от 20 июня, представленном большевистской фракцией съезда 20 июня 1917 г., говорилось: “Эта травля финнов русской буржуазной печатью тем бесстыдна, политика Временного правительства тем более недемократична, что финский народ не ставит в настоящее время требования немедленного отделения, оставляя вопросы внешней политики до формального утверждения Учредительного собрания, откладывая вопрос о выводе войск из Финляндии до окончания войны и требуя лишь от съезда Советов р. и с.д. как выразителя воли революционной демократии России:
>1) Принципиального права Финляндии на независимость.
>2) Немедленного проведения в жизнь всех тех предварительных мер, которые вытекают из этого права..."

>(В.И. Старцев. Временное правительство и Финляндия в 1917 году // Россия и Финляндия в ХХ веке. К 80-летию независимости Финляндской республики. СПб, Европейский Дом – Topos Verlag, Vaduz – Liechtenstein, 1997)

>Обратите внимание -- речь идет не о немедленном предоставлении независимости (большевики в общем отговаривали финских с-д "подавать на развод"), а именно о принципиальном праве на это.

Насколько я понимаю, "принципиальное право на независимость" тогда предполагалось за всеми народами Российской Империи, невзирая на их текущий статус.

>Социал-демократы и "активисты" говорили об этом сразу. Старофины вели речь об автономии -- но по опыту конца 1980-х годов мы хорошо знаем, во что превращаются такие речи черезь некоторое время...

Ну, "активисты" говорили об этом с момента своего появления, а их идейные предшественники - с середины XIX века.

>>В своё время я пользовался книгами:
>
>>Сюкияйнен И.И. Революционные события 1917–1918 гг. в Финляндии. Петрозаводск, 1962.
>
>Там такого утверждения нет. Уже проверил :-)

>>Холодковский В.М. Революция 1918 года в Финляндии и германская интервенция. М., 1967.
>
>Работа Холодковского практически не затрагивает события 1917 года. Только самый конец -- получение Финляндией независимости.

Чтобы сориентироваться, мне надо будет пролистать сами книжки, т.к. выписок именно по этому вопросу я в своё время не сделал.

>Я могу помочь, если вы скажете конкретно, что вам из них нужно.

Если не секрет, эти книги у Вас имеются, или Вы также смотрите их в библиотеке?

>С уважением

Взаимно
От Георгий
К И.Пыхалов (04.10.2005 05:11:50)
Дата 04.10.2005 10:23:38

В общем, да, конечно :-))) А интересно - ...



>Насколько я понимаю, "принципиальное право на независимость" тогда предполагалось за всеми народами Российской Империи, невзирая на их текущий статус.

- всем известно, что "Ленин" (читай - "большевики") "предоставил Финляндии независимость".
А кому еще независимость "предоставляли"?
Были ли подобные документы (договоры) в отношениях с прибалтийскими государствами, Грузией, Арменией, Азербайджаном и др.?
Или там независимость не нуждалась в утверждении "центра" (как в Финляндии), а просто объявлялась - и все?
Это я к тому, что присоединение Грузии в 1921 (кажется) году некоторые тоже называют оккупацией.....
От Георгий
К Владислав (02.10.2005 03:16:22)
Дата 03.10.2005 11:05:26

А черт его знает, если честно :-)))

А черт его знает, если честно :-)))

>Норвегия до 1905 года нахродилась в личной унии со Швецией. Являлась ли она самостоятельным субъектом мирового права?

А черт его знает, если честно :-)))
Читая биографию Эдварда Грига - одного из самых известных людей в Норвегии того периода - я натолкнулся на интересную вещь.
Если, скажем, Григ ("чистый художник") не имел ничего против того, чтобы кто-то подложил бомбу под русского царя с его семьей и под все русское правительство (ТЕКСТУАЛЬНО!!!! - могу при желании привести источник, где именно он это писал) [1], то восстановление монархии в Норвегии он горячо приветствовал (типа, "народная монархия") :-)


==============
[1] Скажем, за "развязывание войны с Японией" - по этой причине Григ и на гастроли в Россию не приехал. Собственно, он никогда в России не был, а с Чайковским он встречался только за границей.