ВИФ2 NE : Ветка : Пятничная альтернативка с бомбой не удалась , попробуйте другую...

От	Banzay
К	All
Дата	30.09.2005 14:48:39
Рубрики	Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Пятничная альтернативка с бомбой не удалась , попробуйте другую...

Приветсвую!

итак на дворе октябрь 1925 года. главе ВС СССР приносят документ о том что 6,5мм патрон нам не нужен все делаем калибра 7,62. И данный начальник говорит: "пошли все на... будем делать все 6,5мм только станковые пулеметы будут 7,62" занавес.

итак навооружении появляются два калибра. стоит отметить что под 6,5мм СССР уже имеет(плохой-ли-хороший-ли, но имеет) автоматический карабин(автомат), автоматическую винтовку, и ручной пулемет. При этом на подходе у нас новый ручной пулемет(ДП). возникают следующие вопросы:

1. Появление ТТ калибра 7,62 это следствие требования об унификации парка станков(в 1931-32) когда станки уже были. В 1925 году станков нет их только планируют заказать. Вопрос: какого же калибра был бы ТТ...
2. калибр 6,5мм для АВС и СВТ позволит сильно облегчить данные инструменты эксплуатации человека-человеком. вопрос не появится аналог СКС несколько раньше году в 1938-1939?
3. Понятно что появление АК-АКМ под патрон 6,5 это вопрос времени. А вот не возможно ли появление АК-74(в смысле малокалиберного АКМ) несколько раньше....

К СПОРУ ГОТОВ!

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	Banzay (30.09.2005 14:48:39)
Дата	05.10.2005 13:17:45

РЕЗЮМЕ. Ветка удалась....

Приветсвую!

Вывод из ветки следующий.

Переход на патрон 6.5 не состоялся бы и в альтернативном варианте.
ТТ был бы также 7,62х25мм
СКС, АКМ и АК-74 раньше не появился бы
СПАСИБО огромное всем участникам...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Мелхиседек
К	Banzay (30.09.2005 14:48:39)
Дата	02.10.2005 23:14:14

с опозданием выскажусь

>итак на дворе октябрь 1925 года. главе ВС СССР приносят документ о том что 6,5мм патрон нам не нужен все делаем калибра 7,62. И данный начальник говорит: "пошли все на... будем делать все 6,5мм только станковые пулеметы будут 7,62" занавес.

такое невозможно в принципе, т.к. предлагался фёдоровкий, а не арисаковский патрон
фёдоровский 6,5х55 мощнее 6,5х53

>итак навооружении появляются два калибра. стоит отметить что под 6,5мм СССР уже имеет(плохой-ли-хороший-ли, но имеет) автоматический карабин(автомат), автоматическую винтовку, и ручной пулемет. При этом на подходе у нас новый ручной пулемет(ДП). возникают следующие вопросы:

>1. Появление ТТ калибра 7,62 это следствие требования об унификации парка станков(в 1931-32) когда станки уже были. В 1925 году станков нет их только планируют заказать. Вопрос: какого же калибра был бы ТТ...
7,62х25
>2. калибр 6,5мм для АВС и СВТ позволит сильно облегчить данные инструменты эксплуатации человека-человеком. вопрос не появится аналог СКС несколько раньше году в 1938-1939?
не позволит облегчить
не появится

>3. Понятно что появление АК-АКМ под патрон 6,5 это вопрос времени. А вот не возможно ли появление АК-74(в смысле малокалиберного АКМ) несколько раньше....

вы будете смеяться, но в самом начале 20века считали, что на смену 6,5-8мм придут 5мм

От	Алекс Литваков
К	Banzay (30.09.2005 14:48:39)
Дата	01.10.2005 07:58:22

Re: Пятничная альтернативка

>Приветсвую!

>итак на дворе октябрь 1925 года. главе ВС СССР приносят документ о том что 6,5мм патрон нам не нужен все делаем калибра 7,62. И данный начальник говорит: "пошли все на... будем делать все 6,5мм только станковые пулеметы будут 7,62" занавес.

>итак навооружении появляются два калибра. стоит отметить что под 6,5мм СССР уже имеет(плохой-ли-хороший-ли, но имеет) автоматический карабин(автомат), автоматическую винтовку, и ручной пулемет. При этом на подходе у нас новый ручной пулемет(ДП). возникают следующие вопросы:

Как-то никто не вспоминает, что вояки юзают, как правило, не только FMJ, но и трассеры, и бронебойно-зажигательные...
Стганноо...
Вроде форум как бы военный...

От	Banzay
К	Алекс Литваков (01.10.2005 07:58:22)
Дата	01.10.2005 11:51:35

Re: Пятничная альтернативка

Приветсвую!

>Как-то никто не вспоминает, что вояки юзают, как правило, не только FMJ, но и трассеры, и бронебойно-зажигательные...
***************************************
Повторю. Спуститесь с 2005 года в год 1925!
Да юзают и что? В яппонии прекрасно существовали и бронебойная и пристрелочная и трассирующая пули и что?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Алекс Литваков
К	Banzay (01.10.2005 11:51:35)
Дата	02.10.2005 08:12:46

Re: Пятничная альтернативка

>Приветсвую!

>>Как-то никто не вспоминает, что вояки юзают, как правило, не только FMJ, но и трассеры, и бронебойно-зажигательные...
>***************************************
>Повторю. Спуститесь с 2005 года в год 1925!
>Да юзают и что? В яппонии прекрасно существовали и бронебойная и пристрелочная и трассирующая пули и что?

То в Японии. А в СССР и в 40-х годах были проблемы с _массовой_ (именно по советским меркам массовой!) технологией производства специальных пуль калибром менее 7 мм.
Не надо считать наших предков настолько малограмотными и тупыми, что не могли оценить преимуществ малого калибра.

От	Bevh Vladimir
К	Banzay (01.10.2005 11:51:35)
Дата	01.10.2005 14:48:31

Re: Пятничная альтернативка

Hello, "Banzay" <65511872@mail.ru>!
You wrote on Sat, 01 Oct 2005 11:51:35 +0400:

B> Приветсвую!

>> Как-то никто не вспоминает, что вояки юзают, как правило, не только
>> FMJ, но и трассеры, и бронебойно-зажигательные...
B> ***************************************
B> Повторю. Спуститесь с 2005 года в год 1925!
B> Да юзают и что? В яппонии прекрасно существовали и бронебойная и
B> пристрелочная и трассирующая пули и что?

В Японии тем не менее попытались перейти на кал. 7,7 мм между войнами. Как и
в Италии. И в Швеции.
Двупатронная стрелковая система (точнее трехпатронная, если сичтать еще и
пистолетный) воспринималась как слишком дорогая. Пока война все же не
заставила.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Мелхиседек
К	Bevh Vladimir (01.10.2005 14:48:31)
Дата	02.10.2005 23:04:00

Re: Пятничная альтернативка

>В Японии тем не менее попытались перейти на кал. 7,7 мм между войнами. Как и в Италии. И в Швеции.
швеции 8мм патрон не заменял, а дополнял

в италии на смену 6,5 пришли 7,35 и 8мм

От	Гегемон
К	Bevh Vladimir (01.10.2005 14:48:31)
Дата	01.10.2005 19:43:04

Что неудивительно

Потому что в качестве патрона для магазинной винтовки калибр 6,5 мм уступал 7,62.
А вот если бы его закладывали как боеприпас для разрабатываемой самозарядной / автоматической винтовки, которой тогда бредили повсеместно, считая "идеальным оружием пехоты" (с), то и АВС / СВТ появилась бы уже к 1933 г., и оружие было бы куда надежнее и эффективнее

С уважением

От	Bevh Vladimir
К	Гегемон (01.10.2005 19:43:04)
Дата	02.10.2005 02:46:47

Нет

Hello, "Гегемон" !
You wrote on Sat, 01 Oct 2005 19:43:04 +0400:

Г> Потому что в качестве патрона для магазинной винтовки калибр 6,5 мм
Г> уступал 7,62.

Нет. Такое увеличение калибра "тянули" пулеметы. Особенно не бронетехнике,
авиацонные. Смотрите на Швецию, где все же питались ввести трехпатронную
схему -в дополнение к винтовочному 6,5 вводили М40 (8х63) преимущественно
как пулеметный. Правда потом стали делать и маузеры под них (не знаю кстати
насколь много сделали).
Как винтовочный .30 калибр черезмерен, это поняли почти сразу (еще в начале
века). Кроме пожалуй снайперов-дальнобойщиков, что используют тяжелые пули.
А линейному стрелку оптимально 6,5-7 мм.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	М.Свирин
К	Алекс Литваков (01.10.2005 07:58:22)
Дата	01.10.2005 11:44:18

Re: Пятничная альтернативка

Приветствие

>>итак навооружении появляются два калибра. стоит отметить что под 6,5мм СССР уже имеет(плохой-ли-хороший-ли, но имеет) автоматический карабин(автомат), автоматическую винтовку, и ручной пулемет. При этом на подходе у нас новый ручной пулемет(ДП). возникают следующие вопросы:
>
>Как-то никто не вспоминает, что вояки юзают, как правило, не только FMJ, но и трассеры, и бронебойно-зажигательные...
>Стганноо...
>Вроде форум как бы военный...

А почему вы об этом не вспоминаете?
Вы вроде как тоже член оного форума?
А может все же вы ошибаетесь?

Подпись

От	СОР
К	Banzay (30.09.2005 14:48:39)
Дата	30.09.2005 17:37:53

Re: Пятничная альтернативка

>3. Понятно что появление АК-АКМ под патрон 6,5 это вопрос времени. А вот не возможно ли появление АК-74(в смысле малокалиберного АКМ) несколько раньше....

Может АК появился бы позднее? Другие с промежуточным патроном не торопились (кроме немцев). С чего СССР торопиться?

От	oz
К	Banzay (30.09.2005 14:48:39)
Дата	30.09.2005 17:27:00

А если прикинуть экономически?

Сколько экономия свинца, стали, пороха на 1 патрон?
В миллионных тиражах должно быть существенно.
За сим откланяюсь

От	М.Свирин
К	oz (30.09.2005 17:27:00)
Дата	30.09.2005 17:34:17

Re: А если...

Приветствие
>Сколько экономия свинца, стали, пороха на 1 патрон?
>В миллионных тиражах должно быть существенно.

Как раз с экономисечкой стороны переход на 6,5-мм был выгоден.

Причины таки в ином.

Подпись

От	oz
К	М.Свирин (30.09.2005 17:34:17)
Дата	30.09.2005 17:37:38

Попутно, на том технологическом уровне есть возможность в 6.5 сделать трассера

прочие спец пули?

За сим откланяюсь

От	М.Свирин
К	oz (30.09.2005 17:37:38)
Дата	30.09.2005 17:50:32

Re: Попутно, на...

Приветствие
>прочие спец пули?

Да можно. Были и трассеры и бронебойная пуля обр 1927 г. Только вот слабже она была, чем 7,62-мм. И сильно слабже. Щит "трехдюймовки" НЕ ПРОТЫКАЛА,

Подпись

От	Banzay
К	oz (30.09.2005 17:27:00)
Дата	30.09.2005 17:28:52

латунь забыли... гильзы тогда были не стальные.... (-)

От	объект 925
К	Banzay (30.09.2005 14:48:39)
Дата	30.09.2005 16:05:55

Ре: А вместо 7,62 для станкача предлагаю 8,2 мм. Также снайперки. (-)

От	Banzay
К	объект 925 (30.09.2005 16:05:55)
Дата	30.09.2005 17:06:14

А идеология "снайпинга" в СССР тогда была? (-)

От	объект 925
К	Banzay (30.09.2005 17:06:14)
Дата	30.09.2005 17:12:07

Ворошиловский стрелок, когда ввели? Да и снайперка как "предмет" уже была. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.09.2005 17:12:07)
Дата	30.09.2005 17:21:15

Вероятно когда Ворошилов стал НКО (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (30.09.2005 17:21:15)
Дата	30.09.2005 17:24:53

Позже гораздо позже.... (-)

От	Banzay
К	объект 925 (30.09.2005 17:12:07)
Дата	30.09.2005 17:13:34

В 1925году?

Приветсвую!

"Ворошиловский стрелок" это сильно позже. Год 28-29, ая пишу о 1925 году...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Паршев
К	объект 925 (30.09.2005 16:05:55)
Дата	30.09.2005 17:02:15

Сейчас есть снайперки под 9,3х64.

Наверное, могли бы быть и пулемёты - по итогам ПМВ о двухпатронной стрктуре подумывали. Французы, вроде бы.

От	объект 925
К	Паршев (30.09.2005 17:02:15)
Дата	30.09.2005 17:11:21

Ну да. Т.е. я имел в виду "тяжелый" (в сравнении с 6,5/6,35) ствол

примерно от 7,92x57 до 9,3x64. Для станковых пулеметов и снайперских винтовок.
Алеxей

От	Banzay
К	объект 925 (30.09.2005 17:11:21)
Дата	30.09.2005 17:14:22

нах... Зачем? чем не устраивал тогда максим с разметкой до 2200 шагов? (-)

От	объект 925
К	Banzay (30.09.2005 17:14:22)
Дата	30.09.2005 17:17:22

Более мощный патрон. Позволяет иметь снайперку с повышенной дальностью

в сравнении с 7,62 и станкач, приближающийся по огневым возможностям к 12,7.
Алеxей

От	Banzay
К	объект 925 (30.09.2005 17:17:22)
Дата	30.09.2005 17:24:19

Поясни зачем?

Приветсвую!

>в сравнении с 7,62 и станкач, приближающийся по огневым возможностям к 12,7.
*******************************
ты сейчас смотришь с высоты 1990 годов. спустись в 1925.
Смотри сейчас есть 7,62 пулемет который (по тогдашним возрениям) работает до 2200-2300метров, есть пулеметы 12,7-13 которые работают по целям от 800 до 2500 метров.
при этом вес системы одинаков(ну примерно).

снаеперка работает от той-же мосинки до дистанции 2200м
зачем тогда винтовка 8-9мм? не забудь что 12,7-13 они идут уже как средство борьбы с танками...

где ты видишь по тогдашним уставам место 8-9мм снайперки?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	объект 925
К	Banzay (30.09.2005 17:24:19)
Дата	30.09.2005 17:29:35

Ре: Шоб було(с)

>ты сейчас смотришь с высоты 1990 годов. спустись в 1925.
+++
Так, пошел. Спускаюсь.

>Смотри сейчас есть 7,62 пулемет который (по тогдашним возрениям) работает до 2200-2300метров, есть пулеметы 12,7-13 которые работают по целям от 800 до 2500 метров.
>при этом вес системы одинаков(ну примерно).
++++
140 ДШК и 65 Максим (примерно). Делаем типа ДС-39/Горюнова весом около 50 кг.

> снаеперка работает от той-же мосинки до дистанции 2200м
++++
Фигли. Тебе любой скажет. 600 метров реально.

>зачем тогда винтовка 8-9мм?
++++
Дистанция увеличивается до 1000 метров. Т.е. почти вдвое!!

> не забудь что 12,7-13 они идут уже как средство борьбы с танками...
++++
А 9-мм нет? С тогдашними вполне. В тоже время я их не назамену 12,7 а в батальон-роту.

>где ты видишь по тогдашним уставам место 8-9мм снайперки?
+++
Там же где и обычной. Т.е. ето калибр ротного оружия.
Алеxей

От	Banzay
К	объект 925 (30.09.2005 17:29:35)
Дата	30.09.2005 17:33:45

Ошбаешься и сильно...

Приветсвую!

>140 ДШК и 65 Максим (примерно). Делаем типа ДС-39/Горюнова весом около 50 кг.
********************************
а почему ты взял ДШК которого нет а не М2? или Мадсен Мк3?

>> снаеперка работает от той-же мосинки до дистанции 2200м
>Фигли. Тебе любой скажет. 600 метров реально.
*********************************
Это сейчас а тогда как считали?

Прочитай блогонравова и федорова что они пишут?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	объект 925
К	Banzay (30.09.2005 17:33:45)
Дата	30.09.2005 17:39:44

Ре: Ошбаешься и

>а почему ты взял ДШК которого нет
++++
Ну дак надо было с чем-то сравнивать:)

>а не М2?
+++
А его ИМХО в 1925-м тоже небыло.
>или Мадсен Мк3?
+++
Такой не знаю.

>Это сейчас а тогда как считали?
++++
А причем тут считали? Речь идет о РАЛьНОСТИ, т.е. реальных возможностях оружия, а не о "ращетных"

>Прочитай блогонравова и федорова что они пишут?
+++
Да хоть что. Лапуа (или там другой) ето ГАРАНТИРОВАННО лучший результат.
Алеxей
ПС. И вообще не спорь со мной. Я ету альтернативу в голове еще пару лет назад обкатал:))

От	Banzay
К	объект 925 (30.09.2005 17:39:44)
Дата	30.09.2005 17:47:33

Ну так расскажи что получилось. (-)

От	объект 925
К	Banzay (30.09.2005 17:47:33)
Дата	30.09.2005 17:56:01

Ре: 6,35x50, 6,35x18, 6,35x27, 9,6x64, 14,5x115. (-)

От	Banzay
К	объект 925 (30.09.2005 17:56:01)
Дата	30.09.2005 17:57:23

Винтовочный, пистолетный,ППшный, снайперско-пулеметный и Тпулеметный? (-)

От	объект 925
К	Banzay (30.09.2005 17:57:23)
Дата	30.09.2005 17:59:21

ППшный- PDW

http://world.guns.ru/smg/smg49-r.htm
Alexej

От	объект 925
К	объект 925 (30.09.2005 16:05:55)
Дата	30.09.2005 16:09:56

Или 338 Лапуа магнум (8.6x70мм) (-)

От	Исаев Алексей
К	Banzay (30.09.2005 14:48:39)
Дата	30.09.2005 15:42:50

А спонсора уже нашли? (-)

От	Banzay
К	Исаев Алексей (30.09.2005 15:42:50)
Дата	30.09.2005 15:43:58

Не понял вопроса.... (-)

От	Исаев Алексей
К	Banzay (30.09.2005 15:43:58)
Дата	30.09.2005 15:45:25

Деньги откуда на эти игрища? (-)

От	Banzay
К	Исаев Алексей (30.09.2005 15:45:25)
Дата	30.09.2005 15:48:49

Re: Деньги откуда...

Приветсвую!

экономический вопрос.
На тот момент хотелось-не-хотелось износ заводского оборудования на тульском оружейном был почти 90% как раз в 1925-1927 массово начали закупать станочный парк( распродавали что могли) т.е. вместо оборудования для производства 7,62 вполне(ИМХО) можно было БЫ закупить оборудование для 6,5.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	М.Свирин
К	Banzay (30.09.2005 15:48:49)
Дата	30.09.2005 16:17:10

Re: Деньги откуда...

Приветствие

> На тот момент хотелось-не-хотелось износ заводского оборудования на тульском оружейном был почти 90% как раз в 1925-1927 массово начали закупать станочный парк( распродавали что могли) т.е. вместо оборудования для производства 7,62 вполне(ИМХО) можно было БЫ закупить оборудование для 6,5.

У кого? У японив? Устаревшее оборудование начала века? Нафига оно?

Подпись

От	Banzay
К	М.Свирин (30.09.2005 16:17:10)
Дата	30.09.2005 16:28:49

Re: Деньги откуда...

Приветсвую!

Несогласен категорически.

Оборудование мы покупали в германии(в основном) разница в калибре имеет место быть 7,92-7,62, что мешает переводу оборудования(под немецким контролем и руководством что и было в реале) с 7,62 на 6,5?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	М.Свирин
К	Banzay (30.09.2005 16:28:49)
Дата	30.09.2005 16:50:39

Re: Деньги откуда...

Приветствие
>Приветсвую!

>Несогласен категорически.

>Оборудование мы покупали в германии(в основном) разница в калибре имеет место быть 7,92-7,62, что мешает переводу оборудования(под немецким контролем и руководством что и было в реале) с 7,62 на 6,5?

Пардон, вопрос в германии оборудование покапали КОГДА? В 1925-м? Оборудование какое?

Подпись

От	Banzay
К	М.Свирин (30.09.2005 16:50:39)
Дата	30.09.2005 17:03:55

С 1927... в Ижевск.. и Тулу... ствольные и прецезионные фрезерные... (-)

От	М.Свирин
К	Banzay (30.09.2005 17:03:55)
Дата	30.09.2005 17:06:34

Re: С 1927......

Приветствие

Точнее с 1928. Но ты говоришь об общеупотребимом станочном оборудовании. Калибры -то свои использовали. Так что я в упор не пойму какое это оборудование могли немцы под нас "заточить". Разве что сверла и фрезы?

Подпись

От	Banzay
К	М.Свирин (30.09.2005 17:06:34)
Дата	30.09.2005 17:12:20

Поясню....

Приветсвую!

>Точнее с 1928. Но ты говоришь об общеупотребимом станочном оборудовании. Калибры -то свои использовали. Так что я в упор не пойму какое это оборудование могли немцы под нас "заточить". Разве что сверла и фрезы?
************************************
дело в том что покупалось "ВСЕ" в том числе мерические инструменты, инструменты режущие, абразив, лекала.... и т.д. ИМХО в этот момент можно было именно с немецкой помощью совершить переход на новый калибр. все с нуля.

Т.Е. вообще все. теже калибры изготавливались имеенно в Германии. Старые дореволюционные уже того...износились.

Опять же в этот момент можно было "идеологию подтянуть"....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	М.Свирин
К	Banzay (30.09.2005 17:12:20)
Дата	30.09.2005 17:30:28

Re: Поясню....

Приветствие
>Приветсвую!

>>Точнее с 1928. Но ты говоришь об общеупотребимом станочном оборудовании. Калибры -то свои использовали. Так что я в упор не пойму какое это оборудование могли немцы под нас "заточить". Разве что сверла и фрезы?
>************************************
>дело в том что покупалось "ВСЕ" в том числе мерические инструменты, инструменты режущие, абразив, лекала.... и т.д. ИМХО в этот момент можно было именно с немецкой помощью совершить переход на новый калибр. все с нуля.

Хорошо. Если ты ведешь с этой стороны, то открою тебе, видимо, тайну. 6,5-мм тогда "не нулем" был. Было у нас немного и мерительного инструмента и сверел и даже калибров.

>Т.Е. вообще все. теже калибры изготавливались имеенно в Германии. Старые дореволюционные уже того...износились.

Не только. Калибры на 7,62 покупались и в америке. Через амторг, но чуть позднее.

>Опять же в этот момент можно было "идеологию подтянуть"....

А он надо было?

Понимаешь, у меня сегодня есть такое впечатление, что 7,62-мм у нас в внитовке победил главным образом по причине, что он выгоднее и при стрельбе по самолетам, а главное на испытаниях 1928 г. бронебойная пуля обр. 1928 г. калибра 7,62-мм больше пробила, 8 мм брони МЗ против 6 мм для пули обр. 1927 г. калибра 6,5-мм.

Поэтому я не верю, что в то время у думающих и бедных людей могли быть винтовки иного калибра, чем 7,62-ммю То же и про "наган" с ТТ. Все объяснимо.

Подпись

От	(v.)Krebs
К	М.Свирин (30.09.2005 17:30:28)
Дата	01.10.2005 14:12:20

вообще то можно принять в рассмотрение

Si vis pacem, para bellum

боевой опыт стран, уже имвших к тому времени на вооружении стрелковое оружие калибра, близкого к 6.5 мм. Опыт итальянских ВС в 1 мировой, к примеру, тех же японцев... ещё вроде болгары\датчане имели подобную систему?
думаю, что опыт учитывался при принятии решения, да и общемировая мода на 7."с копейками"

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	Banzay
К	М.Свирин (30.09.2005 17:30:28)
Дата	30.09.2005 17:48:01

Дык пулеметы же не меняются. (-)

От	М.Свирин
К	Banzay (30.09.2005 17:48:01)
Дата	30.09.2005 17:52:58

Дык я и говорю про ВИНТОВКУ!

Приветствие

Если бронебойная пуля винтовки с 300 шагов не брала стрелковый щиток обр 1925 г.и щит "трехдюймовки" 1924-26 гг.? Что делать? Пулемета ждать?

Подпись

От	Banzay
К	М.Свирин (30.09.2005 17:52:58)
Дата	30.09.2005 17:54:11

А теперь понял, а играться с пулей пробовали? (-)

От	М.Свирин
К	Banzay (30.09.2005 17:54:11)
Дата	30.09.2005 17:58:54

А что значит "играть"?

Приветствие

С разными материалами сердечника? По-моему нет. Да и чем играть-то в этом плане до 1936 года?

Собственно в то время винтовка обр 1891/08 считалась наиболее универсальным оружием. Потому и потуги с минометами в начале 30-х разбились о наличие у нас гранатомета Дьяконова. Оный же гранатомет и таубинский АГС убил. И во всем логика железная.

Подпись

От	Паршев
К	Banzay (30.09.2005 14:48:39)
Дата	30.09.2005 15:30:57

Извиняюсь, это летом 1924-го было решено, что фёдоровского патрона не будет

на вооружении.
Если бы не эта троцкистская диверсия, мы уже тогда имели бы тот патрон, который только сейчас принимается на вооружение самыми продвинутыми (Китай) или планируются к принятию.
И оружия под тот патрон уже тогда была уйма.
Катастрофическое это было тогда решение.

От	Kazak
К	Паршев (30.09.2005 15:30:57)
Дата	01.10.2005 13:10:05

Ссылку дайте на Фёдоровский патрон

Iga mees on oma saatuse sepp.

У Болотина 3 издание стр.28 написанно по рЮсски - ЯПОНСКИЙ 6,5 мм патрон.

Извините, если чем обидел.

От	Сергей Зыков
К	Kazak (01.10.2005 13:10:05)
Дата	01.10.2005 20:32:55

Re: Ссылку дайте...

Автомат Федорова обр. 1912/16 г.
http://ww1.iatp.org.ua/avtomat1916.htm
патрон
http://ww1.iatp.org.ua/bullets1916.htm

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

От	объект 925
К	Kazak (01.10.2005 13:10:05)
Дата	01.10.2005 14:28:05

Ре: Ты Коля яндексом пользоваться разучился?

Федоровских был 6,5x55 а японовский 6,5x50,4
Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (01.10.2005 14:28:05)
Дата	01.10.2005 20:32:49

Так это:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Федоровских был 6,5x55 а японовский 6,5x50,4
>Алеxей

Это же облако в штанах. В 1912 году придуман, серийному производству помешала война. Конечно в 1924 году его никто за реальость не воспринимал.

Извините, если чем обидел.

От	М.Свирин
К	Kazak (01.10.2005 13:10:05)
Дата	01.10.2005 14:20:26

В интрнете не знаю. Поищите что-нибудь Сережи Монетчикова

Приветствие

Например, эту статью:
http://bratishka.ru/archnumb.php?statnum=2002_2_9

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>У Болотина 3 издание стр.28 написанно по рЮсски - ЯПОНСКИЙ 6,5 мм патрон.

А вообще Федоровский патрон имел место быть. В наших документах он именуется как 6,5-мм обр. 1912 г.

В СЕРИИ естественно автомат был только под Арисаку.

Подпись

От	Лис
К	Паршев (30.09.2005 15:30:57)
Дата	30.09.2005 16:32:58

Re: Извиняюсь, это...

>Если бы не эта троцкистская диверсия, мы уже тогда имели бы тот патрон, который только сейчас принимается на вооружение самыми продвинутыми (Китай) или планируются к принятию. И оружия под тот патрон уже тогда была уйма. Катастрофическое это было тогда решение.

Ой, правда что-ли? И много ли общего у того мифического промежуточного 6,5 мм патрона с нынешним китайским 5,8х42? Все-таки последний при своей легонькой (4 с маленьким хвостиком грамма) и быстрой (920-950 м/с) пулей куда как ближе именно к малоимпульсным патронам малого калибра. Собственно, разницы между 5,45(5,56) и 5,8 куда как меньше, нежели между тем же 5,8 и 6,5...

От	Паршев
К	Лис (30.09.2005 16:32:58)
Дата	30.09.2005 17:06:26

Вот это выражение:

"мифического промежуточного 6,5 мм патрона"

говорит о том, что Вы не очень владеете вопросом.
Почему же он "мифический", да и почему "промежуточный"?

От	Лис
К	Паршев (30.09.2005 17:06:26)
Дата	30.09.2005 20:09:19

Re: Вот это...

>Почему же он "мифический", да и почему "промежуточный"?

Потому, что вы пытаетесь подать его как промежуточный. А в данном виде он именно что мифический.

От	М.Свирин
К	Паршев (30.09.2005 15:30:57)
Дата	30.09.2005 16:14:54

Ну как же так? Ведь тот же танковый пулемет выпускался до 1930 :) (-)

От	Паршев
К	М.Свирин (30.09.2005 16:14:54)
Дата	30.09.2005 17:00:32

"Тот же" - это какой же? Вообще-то танковые пулемёты выпускались и позднее (-)

От	М.Свирин
К	Паршев (30.09.2005 17:00:32)
Дата	30.09.2005 17:02:45

Re: "Тот же"...

Приветствие

Тот-же это "6,5-мм танковый пулемет Федорова-Дегтярева в шаровой установке Шпагина обр 1927 г." Двухствольный такой. В серийном производстве состоял с 1927 по 1930 г. включительно.

Подпись

От	Паршев
К	М.Свирин (30.09.2005 17:02:45)
Дата	30.09.2005 17:32:02

А чего было делать?

у Фёдорова было несколько конструкций пулеметов, вот и пришлось использовать, что было, а как Дегтярь сделали, так и отказались от Федоровского.
А патронов-то арисакских было много, до войны хватало на разные дела. Вопрос-то в том, в какую сторону повернуть оружейную промышленность в 1925-м, решение было на десятилетия.

От	М.Свирин
К	Паршев (30.09.2005 17:32:02)
Дата	30.09.2005 17:44:16

Да много что.

Приветствие
>у Фёдорова было несколько конструкций пулеметов, вот и пришлось использовать, что было, а как Дегтярь сделали, так и отказались от Федоровского.

Во-первых, был "дегтярь" 1927 г., во-вторых, был дегтярев-федоров 1926 г., в-третьих был "кольт", все калибра 7,62-мм, но все они ПРОИГРАЛИ Федорову-дегтяреву калибра 6,5-мм, так как оный давал выигрыш в габаритах при офигительной плотности огня. А вот когда поменялись требования к танкам, с принятием "системы т-т-а-б-в" стало уже обязательно бронебойной пулей по БА и танкеткам пулять, тут уж дегтярев выиграл.

>А патронов-то арисакских было много, до войны хватало на разные дела. Вопрос-то в том, в какую сторону повернуть оружейную промышленность в 1925-м, решение было на десятилетия.

Вот я и считаю, что В ТЕХ УСЛОВИЯХ при ТЕХ ИСХОДНЫХ в правильную сторону повернули.

Подпись

От	Паршев
К	М.Свирин (30.09.2005 17:44:16)
Дата	30.09.2005 18:24:13

В смысле?

>ПРОИГРАЛИ Федорову-дегтяреву

Чего, конкурс какой-то был? Не знал. Когда?

Фёдоровская конструкция более ранняя, чем дегтярёвская.

калибра 6,5-мм, так как оный давал выигрыш в габаритах при офигительной плотности огня.

ну так об этом и речь - приняли бы в 1924-м решение о переходе к фёдоровскому...

От	М.Свирин
К	Паршев (30.09.2005 18:24:13)
Дата	30.09.2005 19:14:19

Re: В смысле?

Приветствие
>>ПРОИГРАЛИ Федорову-дегтяреву
>

>Чего, конкурс какой-то был? Не знал. Когда?

В 1927 г. при обсуждении вопроса вооруэения МС-1(Т-16).

>Фёдоровская конструкция более ранняя, чем дегтярёвская.

И что отсюда? Зато Федоровская давала более плотный огонь и была проще в облуживании.

>>калибра 6,5-мм, так как оный давал выигрыш в габаритах при офигительной плотности огня.

>ну так об этом и речь - приняли бы в 1924-м решение о переходе к фёдоровскому...

Да в 1928-29-м уже не прокатило. Бронебойная-то 6,5-мм винтовочная пуля не протыкала ни современных стрелковых бронещитков ни артиллерийских щитов. А в 1930-м и подавно у 6,5-мм никаких шансов не было.

Подпись

От	Паршев
К	М.Свирин (30.09.2005 19:14:19)
Дата	30.09.2005 23:16:37

Re: В смысле?

>В 1927 г. при обсуждении вопроса вооруэения МС-1(Т-16).

>>Фёдоровская конструкция более ранняя, чем дегтярёвская.
>
>И что отсюда? Зато Федоровская давала более плотный огонь и была проще в облуживании.

Причина выбора федоровского в том, что он был создан в начале 20-х и хорошо отработан. дегтяревский же был сделан только в 27-м, а его ещё надо было адаптировать для танка.
Вот поэтому и использовался пулемёт под нерекомендованный патрон.

>Да в 1928-29-м уже не прокатило. Бронебойная-то 6,5-мм винтовочная пуля не протыкала ни современных стрелковых бронещитков ни артиллерийских щитов. А в 1930-м и подавно у 6,5-мм никаких шансов не было.

Точно сейчас пули 5,45 артиллерийские щиты протыкают.

>Подпись

От	Сергей Зыков
К	Паршев (30.09.2005 23:16:37)
Дата	01.10.2005 03:16:58

Re: В смысле?

>Причина выбора федоровского в том, что он был создан в начале 20-х и хорошо отработан. дегтяревский же был сделан только в 27-м, а его ещё надо было адаптировать для танка.

Дегдяревский был создан в 23, в 24 проиграл в конкурсе Максим-Токарев из за поломки(бойка). во всяком случае по официальной истории.

От	М.Свирин
К	Паршев (30.09.2005 23:16:37)
Дата	01.10.2005 01:53:27

Re: В смысле?

Приветствие
>>В 1927 г. при обсуждении вопроса вооруэения МС-1(Т-16).
>
>>>Фёдоровская конструкция более ранняя, чем дегтярёвская.
>>
>>И что отсюда? Зато Федоровская давала более плотный огонь и была проще в облуживании.
>
>Причина выбора федоровского в том, что он был создан в начале 20-х и хорошо отработан. дегтяревский же был сделан только в 27-м, а его ещё надо было адаптировать для танка.
>Вот поэтому и использовался пулемёт под нерекомендованный патрон.

Не только. В 1927-м скорострельность у ДТ (точнее тогда еще РД-Т) была меленькой, чтобы с федоровским "двуствольником" спорить.

>>Да в 1928-29-м уже не прокатило. Бронебойная-то 6,5-мм винтовочная пуля не протыкала ни современных стрелковых бронещитков ни артиллерийских щитов. А в 1930-м и подавно у 6,5-мм никаких шансов не было.
>
>Точно сейчас пули 5,45 артиллерийские щиты протыкают.

Дык сейчас все бронебойные пули чутка иные. И начальные скорости несколько гм, поболее будут и материалы. А тогда у кого выигрыш в массе, тот при прочих равных и выигрыш в протыкании имеет. А у кого диаметр больше - тот в заброневом лидер. А ежели масса пули менее 5 гр, так зажигательный состав в ней разместить не выходило...

Так что сейчас оно конечно, но тогда и девушки были свежее и любюить умели :)))

Подпись

От	DenisK
К	Banzay (30.09.2005 14:48:39)
Дата	30.09.2005 15:28:52

Имеем

Два основных калибра вместо одного(винтовки Мосина, основное стрелковое оружие РККА вы надеюсь не собираетесь в архив сдать), чудовищный гемор в промышленности, патрон с пулей 6,5мм которая имеет меньшую поражающую способность чем разработанная в начале века оживальная 7,62мм и далеко не идеальный автомат под японский патрон.
Такой же неидеальный как и СВТ. Почему - ниже.
Как следствие - указание тов. Сталина тов. Берию уконтропупить тов. Banzay за вредительство и как
японского шпиона.8\

Дело то было не в том что патрон был единственный подходящий для автомата японский на 6,5мм.
А дело было в том что избыточность патронов магазинных винтовок не была осознана вообще нигде и никак.
Создание патрона образца 43 года - 7,62х39 было совершенно естественным решением - когда дошло.
Когда жилы промышленность порвала жилы пару лет, пехота полила землю кровью - вот тогда вплотную начали думать а нужен ли именно 7,62х51Р что бы уверенно поразить противника на дальности действительной стрельбы.
То есть когда стреляет боец Магомедов, спустившийся с гор и за 3 месяца обученный основам баллистики.
Итого 400 метров.
Оказалось что патроны магазинных винтовок, рсчитанные на стрельбу пачками по сектору на расстояние до 2-3 км(их так ещё в 19ом веке придумали) совершенно незачем иметь как основные.
И когда это поняли - патрон сделали в два счёта.
И автоматы и карабины, немецкие модели посмотрите - вообще из сковородок свинчены.
А до того ни один начальник такого решения просто не мог принять - его бы как японского шпиона уконтропупили в два счёта.
Как бы он своё решение объяснял? Звонит ему значит дядя Джо: "Пачему ви японский патрон так лубитэ?" а он ему: "Идите на... тов. Сталин - решил и всё тут!"
Таких начальников к стене водили.

С уважением, ДенисК

От	Banzay
К	DenisK (30.09.2005 15:28:52)
Дата	30.09.2005 15:42:50

НЕИМЕЕМ!!!!

>Два основных калибра вместо одного(винтовки Мосина, основное стрелковое оружие РККА вы надеюсь не собираетесь в архив сдать),
***********************
Не собираюсь до перевооружения. Винтовок этих к слову 6 000000 штук а в армии 250 000 человек. Почуствуйте разницу.

>чудовищный гемор в промышленности,
*********************************
нету гемора в связи с отсутсвием промышленности как токовой!

> патрон с пулей 6,5мм которая имеет меньшую поражающую способность чем разработанная в начале века оживальная 7,62мм и далеко не идеальный автомат под японский патрон.
>Такой же неидеальный как и СВТ. Почему - ниже.
****************************************
А доказать с фотографиями раневой полости вы это можете?
Я вот не возьмусь.

>Как следствие - указание тов. Сталина тов. Берию уконтропупить тов. Banzay за вредительство и как
>японского шпиона.
****************************************
Опаньки. А кто тогда был т.Сталин и т.Берия? Никто и звать никак.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	DenisK
К	Banzay (30.09.2005 15:42:50)
Дата	01.10.2005 12:18:11

Re: НЕИМЕЕМ!!!!

>>Два основных калибра вместо одного(винтовки Мосина, основное стрелковое оружие РККА вы надеюсь не собираетесь в архив сдать),
>***********************
>Не собираюсь до перевооружения. Винтовок этих к слову 6 000000 штук а в армии 250 000 человек. Почуствуйте разницу.
Ну что за подтасовки смешные - когда война начнётся в армии 250.000 будет?

>>чудовищный гемор в промышленности,
>*********************************
>нету гемора в связи с отсутсвием промышленности как токовой!
Есть стандарты, лежащие на складах свёрла и фрезы, "люди с умением и опытом", масса инструментов заточеных под 0,30 inc, документация вся.
Плюс наиболее дешовые варианты для закупки - американские и английские.
Если нет промышленности - почему именно японский патрон надо выбрать?
Вы тов. Banzay точно шпион японский.
Не приходилось слышать анекдот про сигареты винтовочного калибра?
На самом деле это не анекдот.
Цикл производства начинается с инструментального производства - те самые фрезы и свёрла, да и не только.
Автоматы для производства сигарет и патронов делаются одними и теми же инструментами, отсюда некоторые совпадения.
И то что промышленность в Советской России пришлось с абсолютного нуля поднимать это миф придуманый в советское время.

>> патрон с пулей 6,5мм которая имеет меньшую поражающую способность чем разработанная в начале века оживальная 7,62мм и далеко не идеальный автомат под японский патрон.
>>Такой же неидеальный как и СВТ. Почему - ниже.
>****************************************
>А доказать с фотографиями раневой полости вы это можете?
>Я вот не возьмусь.
А что тут доказывать. Калибр меньше, диапазон скоростей тот же, никаких специальных факторов поражения нет. Очевидно чем меньше калибр тем меньше диаметр РП и ВПП.
Действительно очевидно.

>>Как следствие - указание тов. Сталина тов. Берию уконтропупить тов. Banzay за вредительство и как
>>японского шпиона.
>****************************************
>Опаньки. А кто тогда был т.Сталин и т.Берия? Никто и звать никак.
Уконтропупить - это спустя лет 10, когда результаты вредительства будут ясно осознаны.

С уважением, ДенисК

От	Banzay
К	DenisK (01.10.2005 12:18:11)
Дата	03.10.2005 10:51:02

Re: НЕИМЕЕМ!!!!

Приветсвую!

>Ну что за подтасовки смешные - когда война начнётся в армии 250.000 будет?
***********************************
С кем по вашему должн воевать СССР? Или он должен устроить "мировую революцию"?

>И то что промышленность в Советской России пришлось с абсолютного нуля поднимать это миф придуманый в советское время.
*************************************
Для справочки на Обуховском заводе в 1924 году из парка в 470 станоков исправно на 100% ДВА на 75% ОДИН(нет приводного ремня) это что не абсолютный ноль?
Или можно привести как пример Царицынский орудийный который был полностью взорван , остались только стены без крыши.

Или Балтийский где исправно 6 пневмомолотков из 200, и 2 пневмошлифмашинки из 80.

>А что тут доказывать. Калибр меньше, диапазон скоростей тот же, никаких специальных факторов поражения нет. Очевидно чем меньше калибр тем меньше диаметр РП и ВПП.
**********************************
Слова не убеждают.

>Уконтропупить - это спустя лет 10, когда результаты вредительства будут ясно осознаны.
*************************************
Опять же в 1935 году т.Берии будет не до того. он еще в рамках СССР никто...
Т.Е. наличие массовой "нормальной" автоматической/самозарядной винтовки и ручного пулемета зачтено не будет?

Теперь про сигареты калибра 7,62мм.

Речь идет именно о том что в 1925-1929 годах всю инструменталку можно заказать что в Германии что в Чехословакии ПО ДЕШЕВКЕ.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	DenisK (01.10.2005 12:18:11)
Дата	01.10.2005 23:09:12

Re: НЕИМЕЕМ!!!!

>Есть стандарты, лежащие на складах свёрла и фрезы, "люди с умением и опытом", масса инструментов заточеных под 0,30 inc, документация вся.
Так нету их, инструментов. Заменяем все

>Автоматы для производства сигарет и патронов делаются одними и теми же инструментами, отсюда некоторые совпадения.
АХРЕНЕТЬ! Окститесь, анекдот про макароны 7,62 - не хохма.

>И то что промышленность в Советской России пришлось с абсолютного нуля поднимать это миф придуманый в советское время.
Миф - про подъем с нуля. Однако ж война была и послевоенный бардак. Пришлось оборудование прикупать

>>Опаньки. А кто тогда был т.Сталин и т.Берия? Никто и звать никак.
>Уконтропупить - это спустя лет 10, когда результаты вредительства будут ясно осознаны.
Это по результатам успешного принятия на вооружения автоматической винтовки обр. 1933 г.?

>С уважением, ДенисК
С уважением

От	DenisK
К	Гегемон (01.10.2005 23:09:12)
Дата	03.10.2005 15:08:08

А что есть какие то основания...

>>Автоматы для производства сигарет и патронов делаются одними и теми же инструментами, отсюда некоторые совпадения.
>АХРЕНЕТЬ! Окститесь, анекдот про макароны 7,62 - не хохма.
Это вы так согласились с утверждением?
Довольно экспресивно.

>Это по результатам успешного принятия на вооружения автоматической винтовки обр. 1933 г.?
...говорить про неуспешное принятие СВТ?
Принятие было весьма успешным. Винтовка успешной не была.
С чего вы вообще взяли что именно под японский патрон она бы успешной получилось - это голий высос из пальца.
Вы хоть на картинке сравните 7,62 обр.43 и 6,35 от Арисаки. Разница явно очень большая.
Из того что СКС и АК-47 получились черезвычайно удачным оружием совершенно не следует что сконструированый под патрон 6,5 Арисаки в 33 году самозарядный карабин(или винтовка) была бы удачной хоть немного.

Патрон 43 года и последовавшие СКС, АК-47 это глубочайшая экстракция опыта второй мировой войны вообще, не только в отношении мощности патрона.
За время войны(я мысль свою повторю) было очень много чего осознано - консерватизм военных разводится кровью.
Именно из этого опыта вышел новый вид стрелкового оружия. Не раньше чем сам опыт.
Его же не только в СССР начали делать. Ближе к концу ВВ2 все кто поучаствовал серьёзно начали проектировать уменьшенные патроны и оружие которое можно производить штамповкой - миллионами едениц.
Оптимальное экономически, в первую очередь.
То есть вы когда пытаетесь представить последствия внедрения патрона 6,5 году в 30м - вы просто телегу впереди лошади ставите.
Получилось быто же самое что СВТ и Гаранд.
Самозарядная винтовка так как её представляли в первую мировую.

Вообще, для понимания вопрос.
Что такое Ак-47 в плане боевого применения?
Расшифруйте термин "АВТОМАТ". Понятно, что в непрерывном режиме он работать не предназначен.
В каком предназначен?

С уважением, ДенисК

От	Гегемон
К	DenisK (03.10.2005 15:08:08)
Дата	03.10.2005 17:37:57

Re: А что

>>>Автоматы для производства сигарет и патронов делаются одними и теми же инструментами, отсюда некоторые совпадения.
>>АХРЕНЕТЬ! Окститесь, анекдот про макароны 7,62 - не хохма.
>Это вы так согласились с утверждением?
Напротив. Это я возражаю.

>С чего вы вообще взяли что именно под японский патрон она бы успешной получилось - это голий высос из пальца.
Патрон более слабый, выступающей закраины нет. В результате - меньше мучений с прочностью деталей и жесткостью коробки, куда меньше проблем с питанием

>Вы хоть на картинке сравните 7,62 обр.43 и 6,35 от Арисаки. Разница явно очень большая.
Да. Разница большая. Обр. 1943 еще не было. Имея патрона уменьшенной мощности - была

>Из того что СКС и АК-47 получились черезвычайно удачным оружием совершенно не следует что сконструированый под патрон 6,5 Арисаки в 33 году самозарядный карабин(или винтовка) была бы удачной хоть немного.
Она была бы лучше, чем АВС и СВТ.

>Его же не только в СССР начали делать. Ближе к концу ВВ2 все кто поучаствовал серьёзно начали проектировать уменьшенные патроны и оружие которое можно производить штамповкой - миллионами едениц.
М14 можно производить штамповкой? Американам потребовался Вьетнам

>То есть вы когда пытаетесь представить последствия внедрения патрона 6,5 году в 30м - вы просто телегу впереди лошади ставите.
Не вижу логики. Дальность стрельбы уменьшилась уже по итогам ПМВ

>Самозарядная винтовка так как её представляли в первую мировую.
Автомат Федорова - это самозарядная винтовка по представлениям ПМВ? Нет ведь.
Автоматическая винтовка разработки времен ПМВ - это все французские фузий-митрайез

>В каком предназначен?
Автоматический карабин для стрельбы короткими очередями на расстоянии до 400 м.

>С уважением, ДенисК
С уважением

От	DenisK
К	Гегемон (03.10.2005 17:37:57)
Дата	04.10.2005 13:24:43

Re: А что

>>>>Автоматы для производства сигарет и патронов делаются одними и теми же инструментами, отсюда некоторые совпадения.
>>>АХРЕНЕТЬ! Окститесь, анекдот про макароны 7,62 - не хохма.
>>Это вы так согласились с утверждением?
>Напротив. Это я возражаю.
Не вижу противоречий.

>>С чего вы вообще взяли что именно под японский патрон она бы успешной получилось - это голий высос из пальца.
>Патрон более слабый, выступающей закраины нет. В результате - меньше мучений с прочностью деталей и жесткостью коробки, куда меньше проблем с питанием
Габариты не маленькие. С всеми вытекающими.
Почему надо было японский патрон применять то? Если решили что нужен карабин под патрон мощностью 2000ДЖ так его и в 30х могли разработать под 7,62, без гемора с переходом.

>>Вы хоть на картинке сравните 7,62 обр.43 и 6,35 от Арисаки. Разница явно очень большая.
>Да. Разница большая. Обр. 1943 еще не было. Имея патрона уменьшенной мощности - была.
И много времени надо было времени что бы патрон калибра 7,62 уменьшенной мощности разработать?
Под ту инструментальную базу остатки которой имелись - проще чем заново под 6,5мм базу создавать.

>>Из того что СКС и АК-47 получились черезвычайно удачным оружием совершенно не следует что сконструированый под патрон 6,5 Арисаки в 33 году самозарядный карабин(или винтовка) была бы удачной хоть немного.
>Она была бы лучше, чем АВС и СВТ.
Автомат Фёдорова был лучше АВС и СВТ? Вы почитайте, тут в ветке ссылочку давали. Например к нему прилагалась специальная кисточка для смазывания маслом верхних патронов в обойме.
Механизм из более чем полусотни частей. Сравните с АК.

>М14 можно производить штамповкой? Американам потребовался Вьетнам
Насчёт Вьетнама заблуждаетесь, а пример с М-14 очень удачный.
Во Въетнаме они уже из М16 вовсю стреляли - то есть американский автомат был создан ДО ВЬЕТНАМА.
И драли они его именно с АК-47, которого у них ещё не было не единого образца, но был уже патрон обр. 43г. + параметры АК-47 основные были уже известны.
На основе анализа патрона было признано что советский автомат по боеспособности заметно превосходит М-14.
М-14 хороший пример того что получилось при отсутствии того опыта "окопной войны" который имел СССР.
Насчёт штамповки - приклад штампуется из пластмассы.
Вероятно штамповка и в металических частях применятся, что они к 59 году не попытались процесс производства упростить?

>>То есть вы когда пытаетесь представить последствия внедрения патрона 6,5 году в 30м - вы просто телегу впереди лошади ставите.
>Не вижу логики. Дальность стрельбы уменьшилась уже по итогам ПМВ
Отличное замечание, просто отличное.
Тут есть один интереснейший нюанс. Что бы концепция автомата родилась надо было сначала через массовое применение пистолетов-пулемётов пройти. Об этом чуть дальше.

>>Самозарядная винтовка так как её представляли в первую мировую.
>Автомат Федорова - это самозарядная винтовка по представлениям ПМВ? Нет ведь.
>Автоматическая винтовка разработки времен ПМВ - это все французские фузий-митрайез
Именно самозарядная винтовка, которая разрабатывалась как самозарядная винтовка и была доведена до признаков автомата.
Поначалу магазин на 5 патронов, длинный ствол и прочие характерные признаки присутствовали.
Был ещё Росшепей, который тоже делал самозарядную винтовку.

>>В каком предназначен?
>Автоматический карабин для стрельбы короткими очередями на расстоянии до 400 м.
Точно. Насколько я знаю мотивы Калашникова он придумывал систему, которая позволяет отстреливать автоматчиков - тех которые ходили в ВОВ2 с пистолетами-пулемётами - до того как они подойдут на дальность действительной стрельбы 100м. Потому что после этого 10 немецких автоматчиков из МП39 достаточно легко выкашивали роту с винтовками ведя огонь в положении "от живота". Случаи здесь обсуждались.
При этом АК имеет возможность ведения стрельбы как "от плеча" так и "от живота"(про пистолетную ручку вы забыли), то есть эфективно совмещает в себе возможности более чем карабина - делаем прицельно 2-3 выстрела очередью и пистолета-пулемёта - от живота вполне можно молотить тоже.
В результате получлась новая концепция оружия пехоты, которую у нас назвали "автоматом", а на Западе "штурмовой винтовкой". Которую содрали все, причём как по мошности и дальности патрона, так и по конфигурации самого оружия.
Вопрос. Почему у М-14 была такая недолгая жизнь?
Ответ - те кто её делал немецких автоматчиков не видел.
В этом разница между 33 годом и 47.

С уважением, ДенисК

P.S. Сейчас, я когда читаю всяки новсти про адвансовые американские разработки - я тихо ухмыляюсь.
На земле они по прежденем у не воюют, а если и воюют то с какими-нибудь повстанцами. Опыта взять всё так же неоткуда.
И получаются у них всякие уродцы. То ракетку милиметров на 20 туда пристроят, то ещё что-нибудь. В джунглях по прежнему рулит АК.

От	Гегемон
К	DenisK (04.10.2005 13:24:43)
Дата	04.10.2005 14:24:08

Re: А что

>Габариты не маленькие. С всеми вытекающими.
>Почему надо было японский патрон применять то? Если решили что нужен карабин под патрон мощностью 2000ДЖ так его и в 30х могли разработать под 7,62, без гемора с переходом.
Потому что он уже есть. А разработку короткого патрона 7,62 надо было начинать с нуля, и гильза винтовочного патрона здесь не помощник

>И много времени надо было времени что бы патрон калибра 7,62 уменьшенной мощности разработать?
Немцы аналогичный патрон разработали в 30-х и внедрили в ходе войны. А потом уже наши.

>Под ту инструментальную базу остатки которой имелись - проще чем заново под 6,5мм базу создавать.
Японские патроны калибра 6,5 мм выпускались еще в ПМВ.

>Автомат Фёдорова был лучше АВС и СВТ? Вы почитайте, тут в ветке ссылочку давали. Например к нему прилагалась специальная кисточка для смазывания маслом верхних патронов в обойме.
Он создавался на консруктивном уровне времен ПМВ. тогдашняя автоматическая винтовка - "Шоша"

>>М14 можно производить штамповкой? Американам потребовался Вьетнам
>Насчёт Вьетнама заблуждаетесь, а пример с М-14 очень удачный.
В чем я заблуждаюсь? Американцам потребовался Вьетнам, чтобы срочно перевооружить армию на плохо сконструированную АВТОМАТИЧЕСКУЮ винтовку под патрон .223.

>Во Въетнаме они уже из М16 вовсю стреляли - то есть американский автомат был создан ДО ВЬЕТНАМА.
Создан - до Вьетнама. Но на вооружение пехоты не поступал

>И драли они его именно с АК-47, которого у них ещё не было не единого образца, но был уже патрон обр. 43г. + параметры АК-47 основные были уже известны.
Что американцы копировали с АК-47? нельзя ли подробнее?

>На основе анализа патрона было признано что советский автомат по боеспособности заметно превосходит М-14.
Про низкую пригодность М-14 для современной войны было известно и раньше. В отделении приходилось разделять стрелков на нормальных, с самозарядкой, и автоматических, у которых М14 имела автоматический режим. Т.е. дажи при заметном снижении мощности патрона "Гаранд" не удалось довести до автоматической винтовки

>М-14 хороший пример того что получилось при отсутствии того опыта "окопной войны" который имел СССР.
Абсолютно не в этом дело. Это типичный пример развития идеи автоматической винтовки под винтовочный патрон.

>Насчёт штамповки - приклад штампуется из пластмассы.
Приклад. А у ПП штумпуется коробка

>>Не вижу логики. Дальность стрельбы уменьшилась уже по итогам ПМВ
>Отличное замечание, просто отличное.
>Тут есть один интереснейший нюанс. Что бы концепция автомата родилась надо было сначала через массовое применение пистолетов-пулемётов пройти. Об этом чуть дальше.
Концепция автомата родилась раньше и параллельно возникновению пистолетов-пулеметов. Что характерно, родилась на Восточном фронте, где не было такой плотности огня и необходимости ковыряться в окопах.

>>>Самозарядная винтовка так как её представляли в первую мировую.
>>Автомат Федорова - это самозарядная винтовка по представлениям ПМВ? Нет ведь.
>>Автоматическая винтовка разработки времен ПМВ - это все французские фузий-митрайез
>Именно самозарядная винтовка, которая разрабатывалась как самозарядная винтовка и была доведена до признаков автомата.
И под какой патрон? Заметьте, патрон уменьшали несмотря на существование 3-линейного.

>Точно. Насколько я знаю мотивы Калашникова он придумывал систему, которая позволяет отстреливать автоматчиков - тех которые ходили в ВОВ2 с пистолетами-пулемётами - до того как они подойдут на дальность действительной стрельбы 100м.
Только придумал это не Калашников, а немецкие специалисты. И приняли МР.43 на вооружение для того, чтобы отстреливать цепи советских стрелков, пока они не подошли на дистанцию стрельбы из ППШ

>При этом АК имеет возможность ведения стрельбы как "от плеча" так и "от живота"(про пистолетную ручку вы забыли), то есть эфективно совмещает в себе возможности более чем карабина - делаем прицельно 2-3 выстрела очередью и пистолета-пулемёта - от живота вполне можно молотить тоже.
И никуда не попасть. Отдача не та.

>В результате получлась новая концепция оружия пехоты, которую у нас назвали "автоматом", а на Западе "штурмовой винтовкой". Которую содрали все, причём как по мошности и дальности патрона, так и по конфигурации самого оружия.
Нет. Штурмовая винтовка - это официальное название данного оружия в Германии с 1944 г.
Винтовки, которые принимали на вооружение в странах НАТО, создавались под куда более мощный патрон .308 Win. Именно поэтому они обанкротились как массовое оружие пехоты в ходе войн 1950-70-х гг. И заменили их на автоматические винтовки под патрон уменьшенного калибра .223, который никак не является аналогом немецкого патрона или нашего обр.1943

>P.S. Сейчас, я когда читаю всяки новсти про адвансовые американские разработки - я тихо ухмыляюсь.
>На земле они по прежденем у не воюют, а если и воюют то с какими-нибудь повстанцами. Опыта взять всё так же неоткуда.
Да? А это типа не опыт? Тогда мы не воевали с 1945 г., в отличие от американцев. У тех последний раз - Ирак.

С уважением

От	DenisK
К	Гегемон (04.10.2005 14:24:08)
Дата	05.10.2005 14:51:03

Re: А что

>>Габариты не маленькие. С всеми вытекающими.
>>Почему надо было японский патрон применять то? Если решили что нужен карабин под патрон мощностью 2000ДЖ так его и в 30х могли разработать под 7,62, без гемора с переходом.
>Потому что он уже есть. А разработку короткого патрона 7,62 надо было начинать с нуля, и гильза винтовочного патрона здесь не помощник
Проблема параметры его по массе, мощности, габаритам определить оптимальные.
Инженерная задача - что там годы проектирования нужны что бы гильзу нарисовать?

>>И много времени надо было времени что бы патрон калибра 7,62 уменьшенной мощности разработать?
>Немцы аналогичный патрон разработали в 30-х и внедрили в ходе войны. А потом уже наши.
Да. Но патрон не копировали. А в кратчайшие сроки нарисовали собственный со сходными параметрами.
Вам из Жука сравнительную илюстрацию отсканировать?

>>Под ту инструментальную базу остатки которой имелись - проще чем заново под 6,5мм базу создавать.
>Японские патроны калибра 6,5 мм выпускались еще в ПМВ.
Какой процент от общего выпуска?

>>Автомат Фёдорова был лучше АВС и СВТ? Вы почитайте, тут в ветке ссылочку давали. Например к нему прилагалась специальная кисточка для смазывания маслом верхних патронов в обойме.
>Он создавался на консруктивном уровне времен ПМВ. тогдашняя автоматическая винтовка - "Шоша"
А СВТ на каком, учитывая что её с вооружения сняли?

>>>М14 можно производить штамповкой? Американам потребовался Вьетнам
>>Насчёт Вьетнама заблуждаетесь, а пример с М-14 очень удачный.
>В чем я заблуждаюсь? Американцам потребовался Вьетнам, чтобы срочно перевооружить армию на плохо сконструированную АВТОМАТИЧЕСКУЮ винтовку под патрон .223.
Да. Когда с опытом "окопной войны" и АК-47, АКМ столкнулись вплотную.

>>Во Въетнаме они уже из М16 вовсю стреляли - то есть американский автомат был создан ДО ВЬЕТНАМА.
>Создан - до Вьетнама. Но на вооружение пехоты не поступал
Что ещё раз доказывет тезис о значимости практического опыта "окопной войны".

>>И драли они его именно с АК-47, которого у них ещё не было не единого образца, но был уже патрон обр. 43г. + параметры АК-47 основные были уже известны.
>Что американцы копировали с АК-47? нельзя ли подробнее?
Поставте рядом М-14, М-16, АК-47, запишите их параметры на бумаге и не заставляйте собеседников разжовывать вам всё до состояния манной каши.
Вы же не в детском саду.

>>М-14 хороший пример того что получилось при отсутствии того опыта "окопной войны" который имел СССР.
>Абсолютно не в этом дело. Это типичный пример развития идеи автоматической винтовки под винтовочный патрон.
Это типичный пример того как развивают устаревшие морально идеи не имея необходимого опыта для создания новых концепций.

>>Насчёт штамповки - приклад штампуется из пластмассы.
>Приклад. А у ПП штумпуется коробка
А у первых АК КОРОБКА ФРЕЗЕРОВАННАЯ БЫЛА вообще!!!

>Концепция автомата родилась раньше и параллельно возникновению пистолетов-пулеметов. Что характерно, родилась на Восточном фронте, где не было такой плотности огня и необходимости ковыряться в окопах.
А первый парашут придумал ещё Леонардо да Винчи. Но понадобилось пройти через массовое применение авиации что бы эта концепция паршута именно родилась как концепция, а не как фантастическая идея.
Разницу улавливаете?

>>Именно самозарядная винтовка, которая разрабатывалась как самозарядная винтовка и была доведена до признаков автомата.
>И под какой патрон? Заметьте, патрон уменьшали несмотря на существование 3-линейного.
Под винтовочный. Маленького японского калибра(у них всё мелкое).
А не под промежуточный малой мощности и нормального калибра.
Всё было шиворот-навыворот!:)

>>Точно. Насколько я знаю мотивы Калашникова он придумывал систему, которая позволяет отстреливать автоматчиков - тех которые ходили в ВОВ2 с пистолетами-пулемётами - до того как они подойдут на дальность действительной стрельбы 100м.
>Только придумал это не Калашников, а немецкие специалисты. И приняли МР.43 на вооружение для того, чтобы отстреливать цепи советских стрелков, пока они не подошли на дистанцию стрельбы из ППШ
Опыт немецких специалистов в основном изчез вместе с Рейхом. Думаю если по общему уровню Шмайсер этот с АК если сравнивать - Шмайсер покажется полным отстоем. Да и патрон у немцев был уродливый довольно, пистолетное влияние заметно.

>>При этом АК имеет возможность ведения стрельбы как "от плеча" так и "от живота"(про пистолетную ручку вы забыли), то есть эфективно совмещает в себе возможности более чем карабина - делаем прицельно 2-3 выстрела очередью и пистолета-пулемёта - от живота вполне можно молотить тоже.
>И никуда не попасть. Отдача не та.
С Лисом обсудите.

>Винтовки, которые принимали на вооружение в странах НАТО, создавались под куда более мощный патрон .308 Win. Именно поэтому они обанкротились как массовое оружие пехоты в ходе войн 1950-70-х гг. И заменили их на автоматические винтовки под патрон уменьшенного калибра .223, который никак не является аналогом немецкого патрона или нашего обр.1943
Именно является аналогом. По мощности: 2000 - 1800. И создан был он когда они поняли что из себя представляет АК.
А то что малого калибра - так и содрать не смогли толком, как патрон так и автомат.

>Да? А это типа не опыт? Тогда мы не воевали с 1945 г., в отличие от американцев. У тех последний раз - Ирак.
А в Афгане не воевали? "Шмель" на основании какого опыта внедрялся?
Ак-74 сдёрнутый по калибру уже у американцев там свои позиции сильно сдал традиционному "дубовому" калибру. В очередной раз показав что опыт ВОВ выше любых разводов американских теоретиков.

С уважением, ДенисК

От	Eddie
К	Гегемон (04.10.2005 14:24:08)
Дата	04.10.2005 14:36:23

Chauchat

>Он создавался на консруктивном уровне времен ПМВ. тогдашняя автоматическая винтовка - "Шоша"

Вы "Шоша" когда-нибудь видели? В нем 10 кило весу... И второй номер нушен. Обычный ранний ручник...

От	Гегемон
К	Eddie (04.10.2005 14:36:23)
Дата	04.10.2005 14:43:00

Chauchat создавался как fusil mitrallieuse (-)

От	Eddie
К	Гегемон (04.10.2005 14:43:00)
Дата	04.10.2005 14:48:51

fusil mitrallieuse = ружьё-пулемет, как Мадсен (-)

От	Мелхиседек
К	Eddie (04.10.2005 14:36:23)
Дата	04.10.2005 14:37:28

Re: Chauchat

>>Он создавался на консруктивном уровне времен ПМВ. тогдашняя автоматическая винтовка - "Шоша"
>
>Вы "Шоша" когда-нибудь видели? В нем 10 кило весу... И второй номер нушен. Обычный ранний ручник...
ранний ручник - льюис
а iji жуткое мобилизационное извращение

От	Eddie
К	Мелхиседек (04.10.2005 14:37:28)
Дата	04.10.2005 14:41:02

Re: Chauchat

>>Вы "Шоша" когда-нибудь видели? В нем 10 кило весу... И второй номер нушен. Обычный ранний ручник...
>ранний ручник - льюис
>а iji жуткое мобилизационное извращение

Я в смысле, что к автоматической винтовке сабж никакого отношения не имеет

От	Мелхиседек
К	Eddie (04.10.2005 14:41:02)
Дата	04.10.2005 14:42:10

Re: Chauchat

>>>Вы "Шоша" когда-нибудь видели? В нем 10 кило весу... И второй номер нушен. Обычный ранний ручник...
>>ранний ручник - льюис
>>а iji жуткое мобилизационное извращение
>
>Я в смысле, что к автоматической винтовке сабж никакого отношения не имеет

имхо по французской классификации шош автоматическая винтовка

От	Eddie
К	Мелхиседек (04.10.2005 14:42:10)
Дата	04.10.2005 14:53:10

Ре: Чаучат

>>Я в смысле, что к автоматической винтовке сабж никакого отношения не имеет
>
>имхо по французской классификации шош автоматическая винтовка

Fusil-mitrailleuse это не, автоматическая винтовка а ружьё-пулемет (у нас в ПМВ тоже этот термин был). Мадсен и Люська - тоже, кстати fusil-mitrailleuse

От	Гегемон
К	Eddie (04.10.2005 14:53:10)
Дата	04.10.2005 16:26:38

О чем и речь

>>имхо по французской классификации шош автоматическая винтовка
>Fusil-mitrailleuse это не, автоматическая винтовка а ружьё-пулемет (у нас в ПМВ тоже этот термин был). Мадсен и Люська - тоже, кстати fusil-mitrailleuse
Его создавали как автоматическую винтовку. Как, кстати, и "Мадсен". Но во вменяемую для винтовки массу вписать не смогли. Создавали винтовку в рамках концепции массового автоматического огня пехоты.
А никаких "ручных пулеметов" тогда не было.

С уважением

От	Eddie
К	Гегемон (04.10.2005 16:26:38)
Дата	04.10.2005 17:36:41

Ре: О чем...

>>Fusil Mitrailleur - это не, автоматическая винтовка а ружьё-пулемет (у нас в ПМВ тоже этот термин был). Мадсен и Люська - тоже, кстати фусил-митраиллеусе
>Его создавали как автоматическую винтовку.
Не приведете источник, мне ничего подобного не встречалось

>Как, кстати, и "Мадсен". Но во вменяемую для винтовки массу вписать не смогли. Создавали винтовку в рамках концепции массового автоматического огня пехоты.

Здесь я с вами в корне не согласен: автоматическая винтовка - это оружие индивидуальное. Fusil Mitrailleur - ето оружие усиления. Кстати не знаю как Шош создавали, но в момент принятия на вооружение к нему полагался расчет аж 4 человека

От	Гегемон
К	Eddie (04.10.2005 17:36:41)
Дата	04.10.2005 18:10:58

Ре: О чем...

>>>Fusil Mitrailleur - это не, автоматическая винтовка а ружьё-пулемет (у нас в ПМВ тоже этот термин был). Мадсен и Люська - тоже, кстати фусил-митраиллеусе
>>Его создавали как автоматическую винтовку.
>Не приведете источник, мне ничего подобного не встречалось
Дома гляну.

>>Как, кстати, и "Мадсен". Но во вменяемую для винтовки массу вписать не смогли. Создавали винтовку в рамках концепции массового автоматического огня пехоты.
>Здесь я с вами в корне не согласен: автоматическая винтовка - это оружие индивидуальное. Fusil Mitrailleur - ето оружие усиления. Кстати не знаю как Шош создавали, но в момент принятия на вооружение к нему полагался расчет аж 4 человека
Это когда он получился. Но заметьте, что к пистолету-пулемету Бергманна - оружию безусловно индивидуальному - тоже полагался расчет

С уважением

От	Мелхиседек
К	DenisK (04.10.2005 13:24:43)
Дата	04.10.2005 13:35:54

Re: А что

>Точно. Насколько я знаю мотивы Калашникова он придумывал систему, которая позволяет отстреливать автоматчиков - тех которые ходили в ВОВ2 с пистолетами-пулемётами - до того как они подойдут на дальность действительной стрельбы 100м. Потому что после этого 10 немецких автоматчиков из МП39 достаточно легко выкашивали роту с винтовками ведя огонь в положении "от живота". Случаи здесь обсуждались.
1. у немцев не было мп39
2 что бы не было таких экцессов с 10 автоматчиками, стреляющих от живота, ввели свд, где магазин как раз на 10 выстрелов:)

От	DenisK
К	Мелхиседек (04.10.2005 13:35:54)
Дата	05.10.2005 14:06:06

Тфу, МП38/40, пардон очепятка

>2 что бы не было таких экцессов с 10 автоматчиками, стреляющих от живота, ввели свд, где магазин как раз на 10 выстрелов:)
А если местность сильно пересечена?
Лес, джунгли, город.
Представте как вы с СВТ там оперируете.
Компактность оружия - достаточно короткое время на выстрел от живота очередью - фактор заложенный в автомат, но не заложенный в СВТ, АВС, Гаранд, М-14.

С уважением, ДенисК

От	Elliot
К	DenisK (05.10.2005 14:06:06)
Дата	05.10.2005 14:58:41

Прямо, я бы сказал, среднее арифметическое ;-)

>>2 что бы не было таких экцессов с 10 автоматчиками, стреляющих от живота, ввели свд, где магазин как раз на 10 выстрелов:)
>А если местность сильно пересечена?
>Лес, джунгли, город.
>Представте как вы с СВТ там оперируете.
>Компактность оружия - достаточно короткое время на выстрел от живота очередью - фактор заложенный в автомат, но не заложенный в СВТ, АВС, Гаранд, М-14.

Неясно, почему эту проблему нельзя обойти спецподразделениями, "заточенными" под данные нетипичные условия боя (см. штурмовые группы немцев в ПМВ, например). Насколько критично/часто встречается Вами перечисленное, чтобы вооружать всю линейную пехоту универсальным комплексом? Учитывая экономические и прочие факторы?

От	Мелхиседек
К	DenisK (05.10.2005 14:06:06)
Дата	05.10.2005 14:53:09

Re: Тфу, МП38/40,...

От	tsa
К	Banzay (30.09.2005 14:48:39)
Дата	30.09.2005 15:20:31

Все наличные 6,5 патроны винтовочные.

Здравствуйте !

>1. Появление ТТ калибра 7,62 это следствие требования об унификации парка станков(в 1931-32) когда станки уже были. В 1925 году станков нет их только планируют заказать. Вопрос: какого же калибра был бы ТТ...

Того-же. Свирин ИМХО всё сказал.

>2. калибр 6,5мм для АВС и СВТ позволит сильно облегчить данные инструменты эксплуатации человека-человеком. вопрос не появится аналог СКС несколько раньше году в 1938-1939?

Не думаю. Для этого нужен промежуточный патрон, а это не вопрос калибра. Другое дело, что в 44-м наш новый промежуточный мог бы больше напоминать 5.45, но это большой вопрос.

>3. Понятно что появление АК-АКМ под патрон 6,5 это вопрос времени. А вот не возможно ли появление АК-74(в смысле малокалиберного АКМ) несколько раньше....

Большой вопрос. В 44-м промежуточный 6.5 могли бы счесть слишком слабым и не выпендриваться, а делать то, что все.

С уважением, tsa.

От	Roman br
К	Banzay (30.09.2005 14:48:39)
Дата	30.09.2005 15:15:59

А почему не 7,62 мм. патрон Рощипея (под его винтовку) (-)

От	Banzay
К	Roman br (30.09.2005 15:15:59)
Дата	30.09.2005 15:45:47

А он существовал как произведенный бразец? (-)

От	Roman br
К	Banzay (30.09.2005 15:45:47)
Дата	01.10.2005 12:45:29

Да, как и винтовка в метале (-)

От	Oleh Nemchinov
К	Roman br (01.10.2005 12:45:29)
Дата	04.10.2005 14:19:49

А что по ней есть кроме www.zbroya.com.ua/rewmag/1999-4/1999_4_2.htm (-)

От	Михаил Денисов
К	Banzay (30.09.2005 14:48:39)
Дата	30.09.2005 15:11:49

итальянская коллизия..или японская :))

Которая приведет к постоянной неразберихе со снабжением.
Да и насколко арисаковский 6.5 подходит для самозарядок?
Для станкача ротного звена он явно слабоват.
Короче в итоге пришли бы к идее ослабленного 7.62 по любому.

От	Паршев
К	Михаил Денисов (30.09.2005 15:11:49)
Дата	30.09.2005 15:59:04

Имелся в виду не японский, а свой, "фёдоровский". Он его пропагандировал.

Японский просто был в наличии, много купили.
Тогда вообще было в мире несколько патронов 6,5х51 (длина гильзы 2 дюйма).

От	Banzay
К	Михаил Денисов (30.09.2005 15:11:49)
Дата	30.09.2005 15:37:08

Прочитали невнимательно...

Приветсвую!
>Которая приведет к постоянной неразберихе со снабжением.
********************************
В чем неразбериха?
Винтовочный 6,5
Пулеметный 7,62

>Да и насколко арисаковский 6.5 подходит для самозарядок?
********************
да уж получше чем 7,62х54Р....

>Для станкача ротного звена он явно слабоват.
***********************
для станкача как раз остается 7,62 я об этом написал....

>Короче в итоге пришли бы к идее ослабленного 7.62 по любому.
******************************
В том то дело что он становится ненужен.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	М.Свирин
К	Banzay (30.09.2005 14:48:39)
Дата	30.09.2005 15:11:10

Re: Пятничная альтернативка

Приветствие
>Приветсвую!

>итак на дворе октябрь 1925 года. главе ВС СССР приносят документ о том что 6,5мм патрон нам не нужен все делаем калибра 7,62. И данный начальник говорит: "пошли все на... будем делать все 6,5мм только станковые пулеметы будут 7,62" занавес.

Вообще-то не так примитивно. Ибо на дворе 1925-1927 гг (а фактически и до октября 1928) а решения все нет как нет. Мечемся туды-суды

>итак навооружении появляются два калибра. стоит отметить что под 6,5мм СССР уже имеет(плохой-ли-хороший-ли, но имеет) автоматический карабин(автомат), автоматическую винтовку, и ручной пулемет. При этом на подходе у нас новый ручной пулемет(ДП). возникают следующие вопросы:

Не только. Еще авиационных три штука, танковых два штука, легких станковых три штука.

>1. Появление ТТ калибра 7,62 это следствие требования об унификации парка станков(в 1931-32) когда станки уже были. В 1925 году станков нет их только планируют заказать. Вопрос: какого же калибра был бы ТТ...

Во-первых, чне не понятно, о каких станках в 1925-м спич?
А насчет калибра ТТ и гадани не надо. Еще в 1925 г. принято решение о выборе "маузеровского" патрона именно из-за высокой энергии пули и сравнительно высокого останавливающего действия. Да и преемственность от царской армии. Да и "Наган" на вооружении. А в 1927 г. сие подтверждено. Были в то время пистоли 6,35-мм, но выбирали почему-то 7,63, 765, 9 мм. И наши в том числе.

>2. калибр 6,5мм для АВС и СВТ позволит сильно облегчить данные инструменты эксплуатации человека-человеком. вопрос не появится аналог СКС несколько раньше году в 1938-1939?

Не-а! СКС - дитя промежуточного патрона. А буде 6,5-мм откуда уверенность, что промежуточник пошел бы... В реальном конце 30-х рассматривались "промежуточники" типа 6,5 в нагановской гильзе. После войны их еще в охотничьи комбинированные ружья внедрили. Хотя Почему БЫ и нет БЫ, если БЫ. А ты уверен, что на испытаниях АВС под Арисаковский патрон его конструктор не погиб бы от разыва ствола? :))

>3. Понятно что появление АК-АКМ под патрон 6,5 это вопрос времени. А вот не возможно ли появление АК-74(в смысле малокалиберного АКМ) несколько раньше....

Да при твоих исходных возможно и появление чего-то типа "штурмгевера" под 9х39 и даже в 1930-е. Скажем с индексом ШКК-39 "штурмовой карабин Какашкина 1939 года" сразу после советско-польской войны 1938 г. :))

>К СПОРУ ГОТОВ!

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Подпись

От	Banzay
К	М.Свирин (30.09.2005 15:11:10)
Дата	30.09.2005 15:34:46

ЭЭЭЭ....????

Приветсвую!

>Вообще-то не так примитивно. Ибо на дворе 1925-1927 гг (а фактически и до октября 1928) а решения все нет как нет. Мечемся туды-суды
****************************************
Откуда тогда бумага от 1 октября о прекращении выпуска автоматов Федорова "...в связи с переходом на единный 7,62 патрон..."?

>>1. Появление ТТ калибра 7,62 это следствие требования об унификации парка станков(в 1931-32) когда станки уже были. В 1925 году станков нет их только планируют заказать. Вопрос: какого же калибра был бы ТТ...
>
>Во-первых, чне не понятно, о каких станках в 1925-м спич?
>А насчет калибра ТТ и гадани не надо. Еще в 1925 г. принято решение о выборе "маузеровского" патрона именно из-за высокой энергии пули и сравнительно высокого останавливающего действия. Да и преемственность от царской армии. Да и "Наган" на вооружении. А в 1927 г. сие подтверждено. Были в то время пистоли 6,35-мм, но выбирали почему-то 7,63, 765, 9 мм. И наши в том числе.
****************************************
Все верно. но не сказался бы переход на 6,5 как стимул от полного отказа от 7,62 и более ранний перход на 9Пара?

>Не-а! СКС - дитя промежуточного патрона. А буде 6,5-мм откуда уверенность, что промежуточник пошел бы... В реальном конце 30-х рассматривались "промежуточники" типа 6,5 в нагановской гильзе. После войны их еще в охотничьи комбинированные ружья внедрили. Хотя Почему БЫ и нет БЫ, если БЫ. А ты уверен, что на испытаниях АВС под Арисаковский патрон его конструктор не погиб бы от разыва ствола? :))
*************************************
уверен. За период 1925-1935(условно примоих вводных) можно довести производство и расчет стволов до ума.

>Да при твоих исходных возможно и появление чего-то типа "штурмгевера" под 9х39 и даже в 1930-е. Скажем с индексом ШКК-39 "штурмовой карабин Какашкина 1939 года" сразу после советско-польской войны 1938 г. :))
********************************
? а 9х39 откуда вырастет? может скорее 6,5х41?
>>К СПОРУ ГОТОВ!
>

>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
>Подпись
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	М.Свирин
К	Banzay (30.09.2005 15:34:46)
Дата	30.09.2005 16:14:04

Re: ЭЭЭЭ....????

Приветствие
>Приветсвую!

>>Вообще-то не так примитивно. Ибо на дворе 1925-1927 гг (а фактически и до октября 1928) а решения все нет как нет. Мечемся туды-суды
>****************************************
>Откуда тогда бумага от 1 октября о прекращении выпуска автоматов Федорова "...в связи с переходом на единный 7,62 патрон..."?

Ага! А потом бумага от 1926-го об освоении выпуска 6,5-мм пулемета федорова в шаровой установке Шпагина для танков, а потом бумага о приеме на вооружение легкого станокового пулемета Федорова, а потом конкурс ручного пулемета 1928 г., где федоровский Токаревскому проиграл... Говорю же. Это очень интересный период... :)

>>>1. Появление ТТ калибра 7,62 это следствие требования об унификации парка станков(в 1931-32) когда станки уже были. В 1925 году станков нет их только планируют заказать. Вопрос: какого же калибра был бы ТТ...
>>
>>Во-первых, чне не понятно, о каких станках в 1925-м спич?
>>А насчет калибра ТТ и гадани не надо. Еще в 1925 г. принято решение о выборе "маузеровского" патрона именно из-за высокой энергии пули и сравнительно высокого останавливающего действия. Да и преемственность от царской армии. Да и "Наган" на вооружении. А в 1927 г. сие подтверждено. Были в то время пистоли 6,35-мм, но выбирали почему-то 7,63, 765, 9 мм. И наши в том числе.
>****************************************
>Все верно. но не сказался бы переход на 6,5 как стимул от полного отказа от 7,62 и более ранний перход на 9Пара?

Знаешь, 9 мм для нас в тот момент был чуждый калибр. Сам посуди. Свинца больше, пороху тоже, железа на стволы опять же, а во имя чего? Дальность стрельбы меньше, оборудование дороже опять же калибров надо вдвое больше (нет взаимозаменяемости по калибрам с Наганом и винтовкой) Это я готов отстаивать до последнего.

>>Не-а! СКС - дитя промежуточного патрона. А буде 6,5-мм откуда уверенность, что промежуточник пошел бы... В реальном конце 30-х рассматривались "промежуточники" типа 6,5 в нагановской гильзе. После войны их еще в охотничьи комбинированные ружья внедрили. Хотя Почему БЫ и нет БЫ, если БЫ. А ты уверен, что на испытаниях АВС под Арисаковский патрон его конструктор не погиб бы от разыва ствола? :))
>*************************************
>уверен. За период 1925-1935(условно примоих вводных) можно довести производство и расчет стволов до ума.

А я в этом не уверен. Понимаешь, ну пусть не от разрыва ствола, а грибами отравился :))

>>Да при твоих исходных возможно и появление чего-то типа "штурмгевера" под 9х39 и даже в 1930-е. Скажем с индексом ШКК-39 "штурмовой карабин Какашкина 1939 года" сразу после советско-польской войны 1938 г. :))
>********************************
>? а 9х39 откуда вырастет? может скорее 6,5х41?

Да оттуде же, откуда что угодно иное. Понимаешь, если у той же системы неЛДУ подменить ряд переменных, то она сходится как правило совсем не в ту степь и порой даже промежуточные решения предыдущей системы уже не проходят...

Ведь ПОЧЕМУ-то в твоем допущении приняти иное решение. Почему, если в нашей истории приняли ВПОЛНЕ РАЗУМНО то, что приняли.
А ты не допускаешь, что случись нам развиваться по линии 6,5-мм, мы (по причине надостатка патронив) с треском проиграли бы в войне в Китаем в 1933-м году, или там в войне с Японией в 1938-м и СССР прекратил БЫ свое существование, оборвав и линию 6,5-мм? :))

Подпись

От	DenisK
К	М.Свирин (30.09.2005 16:14:04)
Дата	01.10.2005 12:31:36

<печально> Чушь..

>>>А насчет калибра ТТ и гадани не надо. Еще в 1925 г. принято решение о выборе "маузеровского" патрона именно из-за высокой энергии пули и сравнительно высокого останавливающего действия.
Интересно, сравнительно с чем пуля 7,63 мм патрона Маузер К-96 имеет высокое останавливающее дейтвие?

>А ты не допускаешь, что случись нам развиваться по линии 6,5-мм, мы (по причине надостатка патронив) с треском проиграли бы в войне в Китаем в 1933-м году, или там в войне с Японией в 1938-м и СССР прекратил БЫ свое существование, оборвав и линию 6,5-мм? :))
Вот это вот чушь полная.
Либо закупили бы заранее - ну что в управлении снабжения РККА полные идиоты сидели? - а скорее начали бы производство собственных, если за 8 лет до того конкретно принято решение калибр как основной внедрить.

С уважением, ДенисК

От	М.Свирин
К	DenisK (01.10.2005 12:31:36)
Дата	01.10.2005 12:37:43

Да что вы? Наоборот весело :)

Приветствие

>>>>А насчет калибра ТТ и гадани не надо. Еще в 1925 г. принято решение о выборе "маузеровского" патрона именно из-за высокой энергии пули и сравнительно высокого останавливающего действия.
>Интересно, сравнительно с чем пуля 7,63 мм патрона Маузер К-96 имеет высокое останавливающее дейтвие?

В сравнении с 6,35-мм например. Или вы не обратили внимание, что спич о 6,5-мм идет?

>>А ты не допускаешь, что случись нам развиваться по линии 6,5-мм, мы (по причине надостатка патронив) с треском проиграли бы в войне в Китаем в 1933-м году, или там в войне с Японией в 1938-м и СССР прекратил БЫ свое существование, оборвав и линию 6,5-мм? :))
>Вот это вот чушь полная.

Ничуть не большая, чем решение о переходе в 1925-28 на калибр 6,5-мм.

>Либо закупили бы заранее - ну что в управлении снабжения РККА полные идиоты сидели? - а скорее начали бы производство собственных, если за 8 лет до того конкретно принято решение калибр как основной внедрить.

А вот теперь хотелось бы от вас получить ТОЧНЫЕ ЦИФРЫ производства новых винтовок в СССР с 1925-го по 1933-й. А еще лучше расскажите о МОЩНОСТЯХ всех имеющихся к 1933-му оружейных заводов. Цифры публиковались.
И опять же прошу вас привести выклвдки, сколько могли истратить и каких шишей в покупке у кого 6,5-мм винтовок?

Вот именно, что в управлении снабжения РККА (как вы его называете) НЕ ИДИОТЫ сидели, чтобы принимать калибр 6,5-мм за основной в 1925-28 м.

>С уважением, ДенисК
Подпись

От	DenisK
К	М.Свирин (01.10.2005 12:37:43)
Дата	01.10.2005 13:54:26

Re: Да что...

Здраствуйте.
>В сравнении с 6,35-мм например. Или вы не обратили внимание, что спич о 6,5-мм идет?
Ну... "оружие для самоубийц" по очень грамотному выражению тов. Жука наверно можно не обсуждать.

>>>А ты не допускаешь, что случись нам развиваться по линии 6,5-мм, мы (по причине надостатка патронив) с треском проиграли бы в войне в Китаем в 1933-м году, или там в войне с Японией в 1938-м и СССР прекратил БЫ свое существование, оборвав и линию 6,5-мм? :))
>>Вот это вот чушь полная.
>
>Ничуть не большая, чем решение о переходе в 1925-28 на калибр 6,5-мм.

>>Либо закупили бы заранее - ну что в управлении снабжения РККА полные идиоты сидели? - а скорее начали бы производство собственных, если за 8 лет до того конкретно принято решение калибр как основной внедрить.
>
>А вот теперь хотелось бы от вас получить ТОЧНЫЕ ЦИФРЫ производства новых винтовок в СССР с 1925-го по 1933-й. А еще лучше расскажите о МОЩНОСТЯХ всех имеющихся к 1933-му оружейных заводов. Цифры публиковались.
>И опять же прошу вас привести выклвдки, сколько могли истратить и каких шишей в покупке у кого 6,5-мм винтовок?
Я не про винтовки а про патроны. Винтовок тех что имелись для тех войн(кстати что вы имели в виду?) вполне было достаточно.
Впрочем, думаю и с производством патронов ситуация не намного легче была.
Переход на 6,5 был бы чистым вредительством. Хорошо что троцкисты до этого не додумались...

>Вот именно, что в управлении снабжения РККА (как вы его называете) НЕ ИДИОТЫ сидели, чтобы принимать калибр 6,5-мм за основной в 1925-28 м.
Абсолютно согласен.

С уважением, ДенисК

От	М.Свирин
К	DenisK (01.10.2005 13:54:26)
Дата	01.10.2005 14:32:45

Re: Да что...

Приветствие
>Здраствуйте.
>>В сравнении с 6,35-мм например. Или вы не обратили внимание, что спич о 6,5-мм идет?
>Ну... "оружие для самоубийц" по очень грамотному выражению тов. Жука наверно можно не обсуждать.

А что иное калибра 6,5-мм вы хотите обсуждать?

>>>>А ты не допускаешь, что случись нам развиваться по линии 6,5-мм, мы (по причине надостатка патронив) с треском проиграли бы в войне в Китаем в 1933-м году, или там в войне с Японией в 1938-м и СССР прекратил БЫ свое существование, оборвав и линию 6,5-мм? :))
>>>Вот это вот чушь полная.
>>
>>Ничуть не большая, чем решение о переходе в 1925-28 на калибр 6,5-мм.
>
>>>Либо закупили бы заранее - ну что в управлении снабжения РККА полные идиоты сидели? - а скорее начали бы производство собственных, если за 8 лет до того конкретно принято решение калибр как основной внедрить.
>>
>>А вот теперь хотелось бы от вас получить ТОЧНЫЕ ЦИФРЫ производства новых винтовок в СССР с 1925-го по 1933-й. А еще лучше расскажите о МОЩНОСТЯХ всех имеющихся к 1933-му оружейных заводов. Цифры публиковались.
>>И опять же прошу вас привести выклвдки, сколько могли истратить и каких шишей в покупке у кого 6,5-мм винтовок?
>Я не про винтовки а про патроны. Винтовок тех что имелись для тех войн(кстати что вы имели в виду?) вполне было достаточно.

Каких еще ТЕХ войн? Советско-китайской, в коей китайская армия набиралась в 20-25 миллионов? Или может вам больше нравится советско-новоАНТАНТОВСКАЯ война против Польши, Румынии, Великобритании, Франции? Тут мяса поменьше будет, но газ пойдет, танки...

>Впрочем, думаю и с производством патронов ситуация не намного легче была.

Верно думаете. До 1935 вообще задница в этой области творилась. Потому и боялись панически войны в 1927, 1929, 1933 и 1935-36. Потом полегче стало, улучшилось радикально - только с созданием Наркомата боеприпасов.

>Переход на 6,5 был бы чистым вредительством. Хорошо что троцкисты до этого не додумались...

Я не считаю переход на 6,5 вредительством. Это могло быть большой ошибкой. Но этого и так не произошло.
И все же Троцкисты на мой взгляд ни при чем в переходе на иной калибр.

Подпись

От	DenisK
К	М.Свирин (01.10.2005 14:32:45)
Дата	03.10.2005 15:34:24

Re: Да что...

>А что иное калибра 6,5-мм вы хотите обсуждать?
Патрон с балистической энергией на порядок больше чем 6,35 - вполне можно.
Насколько я знаю 5,6, 5,56 и 5,45 применяются отнюдь не самоубийцами - в основном.

>Каких еще ТЕХ войн? Советско-китайской, в коей китайская армия набиралась в 20-25 миллионов? Или может вам больше нравится советско-новоАНТАНТОВСКАЯ война против Польши, Румынии, Великобритании, Франции? Тут мяса поменьше будет, но газ пойдет, танки...
Насколько болтается в памяти - Арисак закупали что то порядках 65000. Для пограничных конфликтов сохранившегося в процессе 1ой мировой и гражданской количества Арисак наверное хватило бы.
(но как показывает опыт в памяти у меня может болтаться туда-сюда очень сильно)
Какие-то более крупные конфликты в 30х наверно представить трудно, по крайней мере между участниками 1ой мировой.
Большинство экономик и общественных сознаний находилось в долговременном шоке, в таком положении крупные войны не начинаются обычно.
Китай обгрызала Япония, там бегали свои тараканы.

>И все же Троцкисты на мой взгляд ни при чем в переходе на иной калибр.
Ну, троцкистов в чистом понимании этого термина вообще практически не существовало, насколько я понимаю ситуацию. Традиционно под троцкистами понимаются массы некомпетентных и/или амбициозных партийных чиновников совершившие различные нехорошие поступки по отношению к отечеству и лично тов. Сталину. Как известно в те годы тов.Сталин и Отечество были неразборной конструкцией.

С уважением, ДенисК

От	М.Свирин
К	DenisK (03.10.2005 15:34:24)
Дата	03.10.2005 19:12:16

Re: Да что...

Приветствие

>>А что иное калибра 6,5-мм вы хотите обсуждать?
>Патрон с балистической энергией на порядок больше чем 6,35 - вполне можно.
>Насколько я знаю 5,6, 5,56 и 5,45 применяются отнюдь не самоубийцами - в основном.

То-есть вы можете привести пример ВОЙСКОВОГО пистолета указанных калибров? Только мне что-то впомниается, что ажно с 1933 г. все шли дискуссии о переходе в ПИСТОЛЕТЕ на БОЛЬШИЙ калибр, нежели 7,62, но отнюдь не на 5,6-5,56-5,45. И еще одно. Почему-то в 1930-е запретили работы над 'rgfycbdyjq и полуэкспансивной пулей для пистолета. А как иначе получить хорошее останавливающее у 6-мм и менее?

>>Каких еще ТЕХ войн? Советско-китайской, в коей китайская армия набиралась в 20-25 миллионов? Или может вам больше нравится советско-новоАНТАНТОВСКАЯ война против Польши, Румынии, Великобритании, Франции? Тут мяса поменьше будет, но газ пойдет, танки...
>Насколько болтается в памяти - Арисак закупали что то порядках 65000. Для пограничных конфликтов сохранившегося в процессе 1ой мировой и гражданской количества Арисак наверное хватило бы.
>(но как показывает опыт в памяти у меня может болтаться туда-сюда очень сильно)

Да что вы? Не хватило бы. Посчитайте сколько винтовок на километр границы выйдет :))

>Какие-то более крупные конфликты в 30х наверно представить трудно, по крайней мере между участниками 1ой мировой.

Это вы знаете СЕГОДНЯ в 1925-27 НИКТО танк не считал. Более того, притязания Керзона и Чемберлена считались вполне реальностью.

>Большинство экономик и общественных сознаний находилось в долговременном шоке, в таком положении крупные войны не начинаются обычно.
>Китай обгрызала Япония, там бегали свои тараканы.

Это мы СЕГОДНЯ знаем. Тогда все это было аналогично гаданию на кофейной гуще.

>Ну, троцкистов в чистом понимании этого термина вообще практически не существовало, насколько я понимаю ситуацию. Традиционно под троцкистами понимаются массы некомпетентных и/или амбициозных партийных чиновников совершившие различные нехорошие поступки по отношению к отечеству и лично тов. Сталину. Как известно в те годы тов.Сталин и Отечество были неразборной конструкцией.

Обождите, какой Сталин в 1925-м и даже в 1927-м?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (01.10.2005 14:32:45)
Дата	01.10.2005 21:45:41

Re: Да что...

>Я не считаю переход на 6,5 вредительством. Это могло быть большой ошибкой. Но этого и так не произошло.
Отчего же? При переходе на 6,5-мм патрон (не как АЛЬТЕРНАТИНЫЙ) заметно облегчаются работы над самозарядной/автоматической винтовкой. В результате АВС принимается на вооружение году в 1933-1934, и к 1941 армия имеет массовую автоматическую винтовку, пригодную (в отличие от СВТ-40) к ведению автоматического огня

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (01.10.2005 21:45:41)
Дата	03.10.2005 14:23:31

Re: Да что...

Приветствие
>>Я не считаю переход на 6,5 вредительством. Это могло быть большой ошибкой. Но этого и так не произошло.
>Отчего же? При переходе на 6,5-мм патрон (не как АЛЬТЕРНАТИНЫЙ) заметно облегчаются работы над самозарядной/автоматической винтовкой.

Это еще с чего?

> результате АВС принимается на вооружение году в 1933-1934, и к 1941 армия имеет массовую автоматическую винтовку, пригодную (в отличие от СВТ-40) к ведению автоматического огня

Да с чего у вас такая уверенность? чтобы АВС ПРИНЯИТ году в 1933-34 м надо было быть уверенным, что в том же 1933-34 армия может быть оснащена в больших количествах этой винтовкой и не просто винтвкой, а с миллионом патронов и не одним.

А насчет облегчения работ над АВС калибра 6,5-мм это бы доказать бы. А вам не кажется, что случись выдать ТЗ на АВС не с жестоким лимитом массы, и запредельной дальностью АВТОМАТИЧЕСКОЙ стрельбы, все могло быть иначе?

Я вот пока не вижу НИКАКИХ преимуществ у 6,5-мм автоматической винтвоки по сравнению с 7,62-мм. Масса патрона - 22 г, пуля - 8,5 г. Пороха 2 г. Где они - преимущества 6,5-мм? Патрон - то один фиг - ВИНТОВОЧНЫЙ. Воб буде пуля нраммов 6-7 и пороху 1,5 и патрон массой 15 гр - выигрыш налицо во всем.

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (03.10.2005 14:23:31)
Дата	03.10.2005 17:43:17

Re: Да что...

>>Отчего же? При переходе на 6,5-мм патрон (не как АЛЬТЕРНАТИНЫЙ) заметно облегчаются работы над самозарядной/автоматической винтовкой.
>Это еще с чего?
Меньше мощность - меньше нагрузка на узлы. Нет закраины - меньше проблем с питанием

>Да с чего у вас такая уверенность? чтобы АВС ПРИНЯИТ году в 1933-34 м надо было быть уверенным, что в том же 1933-34 армия может быть оснащена в больших количествах этой винтовкой и не просто винтвкой, а с миллионом патронов и не одним.
Совершенно необязательно. АВС и СВТ далеко не сразу заменили трехлинейку. Выпуск патронов предполагается.
ТТ выпускали? Патронов тоже сначала было немного, да еще на малосерийные ПП рассчитывать надо. А ведь параллельно деали наганы

>А насчет облегчения работ над АВС калибра 6,5-мм это бы доказать бы. А вам не кажется, что случись выдать ТЗ на АВС не с жестоким лимитом массы, и запредельной дальностью АВТОМАТИЧЕСКОЙ стрельбы, все могло быть иначе?
Лимит массы неизбежен. Ее же еще тащить надо. А автоматическая стрельба, как показал опыт, вообще невозможна для оружия этого класса. Это уже ручной пулемет с другой массой и другим запасом прочности

>Я вот пока не вижу НИКАКИХ преимуществ у 6,5-мм автоматической винтвоки по сравнению с 7,62-мм. Масса патрона - 22 г, пуля - 8,5 г. Пороха 2 г. Где они - преимущества 6,5-мм? Патрон - то один фиг - ВИНТОВОЧНЫЙ. Воб буде пуля нраммов 6-7 и пороху 1,5 и патрон массой 15 гр - выигрыш налицо во всем.
Кто ж спорит?

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (03.10.2005 17:43:17)
Дата	03.10.2005 19:20:50

Re: Да что...

Приветствие
>>>Отчего же? При переходе на 6,5-мм патрон (не как АЛЬТЕРНАТИНЫЙ) заметно облегчаются работы над самозарядной/автоматической винтовкой.
>>Это еще с чего?
>Меньше мощность - меньше нагрузка на узлы. Нет закраины - меньше проблем с питанием

Давайте c цифрами в руках. ОК?
А насчет закраины не расскажете, почему у нас пистолет под маузеровский патрон пустили в крупную серию только в 1933-м?

>>Да с чего у вас такая уверенность? чтобы АВС ПРИНЯИТ году в 1933-34 м надо было быть уверенным, что в том же 1933-34 армия может быть оснащена в больших количествах этой винтовкой и не просто винтвкой, а с миллионом патронов и не одним.
>Совершенно необязательно. АВС и СВТ далеко не сразу заменили трехлинейку. Выпуск патронов предполагается.

Где и кем? То-есть количество и место работы. А главное - на каком оборудовании из каких материалов?

>ТТ выпускали? Патронов тоже сначала было немного, да еще на малосерийные ПП рассчитывать надо. А ведь параллельно деали наганы

Наганы делали, но потому, что они архинужны были, да и в производстве были дешевы и патроны дешевые использовали. А насчет ТТ в 1925-27 я холтел бы поподробнее усышать.

>>А насчет облегчения работ над АВС калибра 6,5-мм это бы доказать бы. А вам не кажется, что случись выдать ТЗ на АВС не с жестоким лимитом массы, и запредельной дальностью АВТОМАТИЧЕСКОЙ стрельбы, все могло быть иначе?
>Лимит массы неизбежен. Ее же еще тащить надо. А автоматическая стрельба, как показал опыт, вообще невозможна для оружия этого класса. Это уже ручной пулемет с другой массой и другим запасом прочности

Да что вы? Стало быть, лимит массы в 3,5 кг по заданию для автоматической ДАЛЬНОБОЙНОЙ винтовки, могущей стрелять на 2 км, и на 500 м имеющей разброс не хуже №трехлинейки" норма?

>>Я вот пока не вижу НИКАКИХ преимуществ у 6,5-мм автоматической винтвоки по сравнению с 7,62-мм. Масса патрона - 22 г, пуля - 8,5 г. Пороха 2 г. Где они - преимущества 6,5-мм? Патрон - то один фиг - ВИНТОВОЧНЫЙ. Воб буде пуля нраммов 6-7 и пороху 1,5 и патрон массой 15 гр - выигрыш налицо во всем.
>Кто ж спорит?

Дак вот и возможно надо БЫЛО (если уж на то пошло) не затевать хороводы вокруг АВС, а послушать дедушку Федорова, что в своих соображениях в 1933-м писал, что НЕ НУЖНА РККА АВТОМАТИЧЕСКАЯ ВИНТОВКА, она все равно будет ХУЖЕ ручного пулемета, а нужна или САМОЗАРЯДНАЯ винтовка, либо АВТОМАТИЧЕСКИЙ карабин с пристрелянной дальностью 1000 м.

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (03.10.2005 19:20:50)
Дата	04.10.2005 00:09:55

Re: Да что...

>>Меньше мощность - меньше нагрузка на узлы. Нет закраины - меньше проблем с питанием
>Давайте c цифрами в руках. ОК?
>А насчет закраины не расскажете, почему у нас пистолет под маузеровский патрон пустили в крупную серию только в 1933-м?
Могу предположить. Осваивали новый уровень точности при обработке

>Где и кем? То-есть количество и место работы. А главное - на каком оборудовании из каких материалов?
Материалы те же. За счет выпуска 7,62-мм винтовочных патронов. Скажем, с легкой пулей

>>ТТ выпускали? Патронов тоже сначала было немного, да еще на малосерийные ПП рассчитывать надо. А ведь параллельно деали наганы
>Наганы делали, но потому, что они архинужны были, да и в производстве были дешевы и патроны дешевые использовали. А насчет ТТ в 1925-27 я холтел бы поподробнее усышать.
Про выпуск ТТ в 1925-1927 я не сказал ни слова. Их выпускали в 1930-х, и потом в 40-х. И патроны выпускали не только для пистолета, но и для ПП, которые с 1940-41 гг. должны были съедать довольно много
А насчет дешевизны обработки барабана - это интересно.

>>Лимит массы неизбежен. Ее же еще тащить надо. А автоматическая стрельба, как показал опыт, вообще невозможна для оружия этого класса. Это уже ручной пулемет с другой массой и другим запасом прочности
>Да что вы? Стало быть, лимит массы в 3,5 кг по заданию для автоматической ДАЛЬНОБОЙНОЙ винтовки, могущей стрелять на 2 км, и на 500 м имеющей разброс не хуже №трехлинейки" норма?
Нет. Норма - лимитирование массы для индивидуального оружия. А вот требования по дальнобойности и кучности - нереальные.
То есть такую винтовку создать было нельзя, и деньги угробили в тупиковое направление. В итоге армия оказалась с трехлинейкой и без ПП.

>Дак вот и возможно надо БЫЛО (если уж на то пошло) не затевать хороводы вокруг АВС, а послушать дедушку Федорова, что в своих соображениях в 1933-м писал, что НЕ НУЖНА РККА АВТОМАТИЧЕСКАЯ ВИНТОВКА, она все равно будет ХУЖЕ ручного пулемета, а нужна или САМОЗАРЯДНАЯ винтовка, либо АВТОМАТИЧЕСКИЙ карабин с пристрелянной дальностью 1000 м.
Главный вопрос - под какой патрон

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (04.10.2005 00:09:55)
Дата	04.10.2005 00:33:06

Re: Да что...

Приветствие
>>>Меньше мощность - меньше нагрузка на узлы. Нет закраины - меньше проблем с питанием
>>Давайте c цифрами в руках. ОК?
>>А насчет закраины не расскажете, почему у нас пистолет под маузеровский патрон пустили в крупную серию только в 1933-м?
>Могу предположить. Осваивали новый уровень точности при обработке

И это тоже. Но главное - не выходил каменный цветок-то. Выступающая закраина-то проще. А еще к тому-же надежное крепление пули в дульце тонкостенной гильзы и ея герметизация. У винтовки оное судя по отзывам патронщиков получалось попроще.

>>Где и кем? То-есть количество и место работы. А главное - на каком оборудовании из каких материалов?
>Материалы те же. За счет выпуска 7,62-мм винтовочных патронов. Скажем, с легкой пулей

Еще раз повторяю вопрос ГДЕ и КЕМ? Ибо в СССР дрюкались с массовыс производством малокалиберных патронов (причем в том числе аккурат для японских 6,5-мм) ажно с 1923 по 1941 и хрен!Причем особо повторяемости не было именно для бронебойной пули. Вы считаете, что это было случайностью?
Но главное - объясните мне, зачем нужна винтовка, болнебойная пуля которой не пробивает улучшенный стрелвоый щиток и артиллерийское щитовое покрытие?

>>>ТТ выпускали? Патронов тоже сначала было немного, да еще на малосерийные ПП рассчитывать надо. А ведь параллельно деали наганы
>>Наганы делали, но потому, что они архинужны были, да и в производстве были дешевы и патроны дешевые использовали. А насчет ТТ в 1925-27 я холтел бы поподробнее усышать.
>Про выпуск ТТ в 1925-1927 я не сказал ни слова. Их выпускали в 1930-х, и потом в 40-х. И патроны выпускали не только для пистолета, но и для ПП, которые с 1940-41 гг. должны были съедать довольно много

Ну дак спич шел про то, что с 1925 перейти на 6,5-мм. Вы в расках оного почему-то вспомнили ТТ (с какого года?) и параллельный выпуск наганов.

>А насчет дешевизны обработки барабана - это интересно.

Возможно вы удивитесь, но дешево сие было даже станок специальный для оного был. Или вы считаете, что в массовом производстве место сверловки каждой каморы размечали вручную?

И все-таки о нужности Наганы вы согласны или нет? Догадайтесь какое ведомство держало производство Наганов под своим пристальным наблюдением?

>>>Лимит массы неизбежен. Ее же еще тащить надо. А автоматическая стрельба, как показал опыт, вообще невозможна для оружия этого класса. Это уже ручной пулемет с другой массой и другим запасом прочности
>>Да что вы? Стало быть, лимит массы в 3,5 кг по заданию для автоматической ДАЛЬНОБОЙНОЙ винтовки, могущей стрелять на 2 км, и на 500 м имеющей разброс не хуже №трехлинейки" норма?
>Нет. Норма - лимитирование массы для индивидуального оружия. А вот требования по дальнобойности и кучности - нереальные.
>То есть такую винтовку создать было нельзя, и деньги угробили в тупиковое направление. В итоге армия оказалась с трехлинейкой и без ПП.

В армии оказались с СВТ и ДП, а ПП - это кайф?

>>Дак вот и возможно надо БЫЛО (если уж на то пошло) не затевать хороводы вокруг АВС, а послушать дедушку Федорова, что в своих соображениях в 1933-м писал, что НЕ НУЖНА РККА АВТОМАТИЧЕСКАЯ ВИНТОВКА, она все равно будет ХУЖЕ ручного пулемета, а нужна или САМОЗАРЯДНАЯ винтовка, либо АВТОМАТИЧЕСКИЙ карабин с пристрелянной дальностью 1000 м.
>Главный вопрос - под какой патрон

Ну вы же отстаиваете 6,5-мм!

Подпись

От	Сергей Зыков
К	М.Свирин (04.10.2005 00:33:06)
Дата	04.10.2005 06:57:44

Re: Да что...

>Еще раз повторяю вопрос ГДЕ и КЕМ? Ибо в СССР дрюкались с массовыс производством малокалиберных патронов (причем в том числе аккурат для японских 6,5-мм) ажно с 1923 по 1941 и хрен!

на Петербургском патронном во время ПМ войны кстати, было начато производство 6.5-мм патрона для "арисака" с выпуском 200 тыс. ежемесячно в 15-16 гг.

От	М.Свирин
К	Сергей Зыков (04.10.2005 06:57:44)
Дата	05.10.2005 00:37:42

Re: Да что...

Приветствие
>>Еще раз повторяю вопрос ГДЕ и КЕМ? Ибо в СССР дрюкались с массовыс производством малокалиберных патронов (причем в том числе аккурат для японских 6,5-мм) ажно с 1923 по 1941 и хрен!
>
>на Петербургском патронном во время ПМ войны кстати, было начато производство 6.5-мм патрона для "арисака" с выпуском 200 тыс. ежемесячно в 15-16 гг.

1. Это нам извесно, но известно также, что это с планируемым выпуском 200 тыс ежемесячно, но фактическим в 1915 г. около 10 тыс ежемесячно, коих заряжение шло в японскую гильзу(то-есть доставленную с острова восходящего солнца.
2. И все же КЕМ и ГДЕ в СССР могло осуществляться массовое производство патронов калибра 6,5-мм?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (04.10.2005 00:33:06)
Дата	04.10.2005 00:56:32

Re: Да что...

>И это тоже. Но главное - не выходил каменный цветок-то. Выступающая закраина-то проще. А еще к тому-же надежное крепление пули в дульце тонкостенной гильзы и ея герметизация. У винтовки оное судя по отзывам патронщиков получалось попроще.
А бердановский патрон - еще проще, там пуля без оболочки. Тем не менее, пришлось осваивать трехлинейный

>Но главное - объясните мне, зачем нужна винтовка, болнебойная пуля которой не пробивает улучшенный стрелвоый щиток и артиллерийское щитовое покрытие?
Винтовка - оружие для поражения людей, а не брони. Самозарядная винтовка с меньшей отдачей и большей скорострельностью более эффективна

>Ну дак спич шел про то, что с 1925 перейти на 6,5-мм. Вы в расках оного почему-то вспомнили ТТ (с какого года?) и параллельный выпуск наганов.
Это я к тому, что параллельный выпуск 2 патронов для нас не был чем-то невозможным. Причем параллельный выпуск патронов для пистолета и револьвера гораздо менее оправдан, чем для перспективной автоматической винтовки и пулемета

>>А насчет дешевизны обработки барабана - это интересно.
>Возможно вы удивитесь, но дешево сие было даже станок специальный для оного был. Или вы считаете, что в массовом производстве место сверловки каждой каморы размечали вручную?
Нет, не думаю. Освоенное производство всегда дешевле

>И все-таки о нужности Наганы вы согласны или нет? Догадайтесь какое ведомство держало производство Наганов под своим пристальным наблюдением?
Как минимум два - НКО и НКВД

>В армии оказались с СВТ и ДП, а ПП - это кайф?
ПП - это оптимальное оружие ближнего боя для пехоты. А СВТ - в итоге тупиковая конструкция, которая не оправдала себя в большой войне

>>>Дак вот и возможно надо БЫЛО (если уж на то пошло) не затевать хороводы вокруг АВС, а послушать дедушку Федорова, что в своих соображениях в 1933-м писал, что НЕ НУЖНА РККА АВТОМАТИЧЕСКАЯ ВИНТОВКА, она все равно будет ХУЖЕ ручного пулемета, а нужна или САМОЗАРЯДНАЯ винтовка, либо АВТОМАТИЧЕСКИЙ карабин с пристрелянной дальностью 1000 м.
>>Главный вопрос - под какой патрон
>Ну вы же отстаиваете 6,5-мм!
Да. И тут как раз стоит вспомнить собственные взгляды Федорова на патрон для автоматического оружия пехоты

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (04.10.2005 00:56:32)
Дата	04.10.2005 01:15:44

Re: Да что...

Приветствие
>>И это тоже. Но главное - не выходил каменный цветок-то. Выступающая закраина-то проще. А еще к тому-же надежное крепление пули в дульце тонкостенной гильзы и ея герметизация. У винтовки оное судя по отзывам патронщиков получалось попроще.
>А бердановский патрон - еще проще, там пуля без оболочки. Тем не менее, пришлось осваивать трехлинейный

Так речь не только в простоте. А безоболочная пуля и у трехлингейки была, причем аккурат 1912 г. И ТЕХГОЛОЧЕСКИ патрон "бердан № 2" аккурат такой же, что и "трехлинейный". Только калибра поменьше.

>>Но главное - объясните мне, зачем нужна винтовка, болнебойная пуля которой не пробивает улучшенный стрелвоый щиток и артиллерийское щитовое покрытие?
>Винтовка - оружие для поражения людей, а не брони. Самозарядная винтовка с меньшей отдачей и большей скорострельностью более эффективна

Вы знаете, но вы не правы. Будь вы правы, не было бы бронебойной винтовчной пули. А ее назначение В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ было пробить стрелковый, пулеметный и пушечный щиток, за которыми скрываются соответственно русной пулемет, станковый пулемет и артиллерийский расчет. Так вот ежели в то время винтвока этого не умела, то никто более не умел. Разве что крепостные ружья из закромов вынимать. Так что ТРЕБОВАНИЕ ПРОБИТИЯ ИЗ ВИНТОВКИ СТРЕЛКОВОГО, ПУЛЕМЕТНОГО ЩИТКОВ или АРТИЛЛЕРИСЙКОГО ЩИТА было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. И это правильно.

>>Ну дак спич шел про то, что с 1925 перейти на 6,5-мм. Вы в расках оного почему-то вспомнили ТТ (с какого года?) и параллельный выпуск наганов.
>Это я к тому, что параллельный выпуск 2 патронов для нас не был чем-то невозможным. Причем параллельный выпуск патронов для пистолета и револьвера гораздо менее оправдан, чем для перспективной автоматической винтовки и пулемета

Параллельный выпуск 2 аналогичных патронов в условиях голода и разрухи был возможен только для умствено больных.

А РЕВОЛЬВЕР НАГАН ТРЕБОВАЛСЯ АККУРАТ С 1927 и по сей день, по-моему, замены ему нет. Было несколько попыток заменить. Не вышло.

>>>А насчет дешевизны обработки барабана - это интересно.
>>Возможно вы удивитесь, но дешево сие было даже станок специальный для оного был. Или вы считаете, что в массовом производстве место сверловки каждой каморы размечали вручную?
>Нет, не думаю. Освоенное производство всегда дешевле

Так зачем же вы интересуетесь дешевизной обработки барабана? Даже по самодельному кондуктору я вподростковом возрасте засверлил на школьнном станке 8 барабанов. Правда, 12-зарядных. Брака не было.

>>И все-таки о нужности Наганы вы согласны или нет? Догадайтесь какое ведомство держало производство Наганов под своим пристальным наблюдением?
>Как минимум два - НКО и НКВД

Да накакать им было на "Наган". В армии "Наган" архинеобходим был.

>>В армии оказались с СВТ и ДП, а ПП - это кайф?
>ПП - это оптимальное оружие ближнего боя для пехоты. А СВТ - в итоге тупиковая конструкция, которая не оправдала себя в большой войне

1. СВТ себя полностью оправдала
2. Производство СВТ было прекращено по причине того, что в 1943-44-м а врмию хлынули чурки
3. Если бы СВТ себя не оправдала, не было бы СКС.
4. ПП после войны следов в армии не оставил. даже ППС, кой хотели оставить на вооружении шоферов и т.д. с вооружения сняли.

>>>Главный вопрос - под какой патрон
>>Ну вы же отстаиваете 6,5-мм!
>Да. И тут как раз стоит вспомнить собственные взгляды Федорова на патрон для автоматического оружия пехоты

В каком году?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (04.10.2005 01:15:44)
Дата	04.10.2005 14:36:46

Re: Да что...

>Так речь не только в простоте. А безоболочная пуля и у трехлингейки была, причем аккурат 1912 г. И ТЕХГОЛОЧЕСКИ патрон "бердан № 2" аккурат такой же, что и "трехлинейный". Только калибра поменьше.
В смысле? Пуля безоболочечная - раз. В 3-лн винтовке этот вариант не пройдет, даже если такие пули и делать. Новая технология изготовления пуль. Порох дымный - два. Строим химические заводы. И почему это 4,2-лн патрон калибром меньше, чем 3-лн?

>Вы знаете, но вы не правы. Будь вы правы, не было бы бронебойной винтовчной пули. А ее назначение В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ было пробить стрелковый, пулеметный и пушечный щиток, за которыми скрываются соответственно русной пулемет, станковый пулемет и артиллерийский расчет. Так вот ежели в то время винтвока этого не умела, то никто более не умел. Разве что крепостные ружья из закромов вынимать. Так что ТРЕБОВАНИЕ ПРОБИТИЯ ИЗ ВИНТОВКИ СТРЕЛКОВОГО, ПУЛЕМЕТНОГО ЩИТКОВ или АРТИЛЛЕРИСЙКОГО ЩИТА было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. И это правильно.
Пробить из винтовки можно было только плохой стрелковый щиток. И для этих целей можжно было бы исползовать полноценный ручной пулемет. А стрелять из винтовки по орудийному щиту - извращение, восходящее к Крымской войне.
Для этих целей была пушка Розенберга, были минометы, был винтовочный гранатомет.

>Параллельный выпуск 2 аналогичных патронов в условиях голода и разрухи был возможен только для умствено больных.
Какой голод и разруха? Когда? И были ли умстенно больными те, кто утверждал задания на параллельный выпуск патронов к "Нагану" и ТТ?

>А РЕВОЛЬВЕР НАГАН ТРЕБОВАЛСЯ АККУРАТ С 1927 и по сей день, по-моему, замены ему нет. Было несколько попыток заменить. Не вышло.
И что в нем такого незаменимого? Не считая возможности стрелять через амбразуру в броне танка, специально для этого выполненную?
>Да накакать им было на "Наган". В армии "Наган" архинеобходим был.

>1. СВТ себя полностью оправдала
В армии о ней сложилось другое мнение

>2. Производство СВТ было прекращено по причине того, что в 1943-44-м а врмию хлынули чурки
И русские мужики из деревни, которые далеко не все могли разобраться с капризной и ненадежной винтовкой.

>3. Если бы СВТ себя не оправдала, не было бы СКС.
Не вижу связи. Патроны разные

>4. ПП после войны следов в армии не оставил. даже ППС, кой хотели оставить на вооружении шоферов и т.д. с вооружения сняли.
ПП выполнил свою задачу. Пехота получила массовое автоматическое оружие, с которым солдат мог вести бой на близких дистанциях и имел превосходство над противником
Послевоенное вооружение - отдельная тема. То-то сейчас носятся с PDW

>>>>Главный вопрос - под какой патрон
>>>Ну вы же отстаиваете 6,5-мм!
>>Да. И тут как раз стоит вспомнить собственные взгляды Федорова на патрон для автоматического оружия пехоты
>В каком году?
И под какой патрон он создавал свой автомат в 1915-1916 гг.?

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (04.10.2005 14:36:46)
Дата	05.10.2005 01:04:20

Re: Да что...

Приветствие
>>Так речь не только в простоте. А безоболочная пуля и у трехлингейки была, причем аккурат 1912 г. И ТЕХГОЛОЧЕСКИ патрон "бердан № 2" аккурат такой же, что и "трехлинейный". Только калибра поменьше.
>В смысле? Пуля безоболочечная - раз. В 3-лн винтовке этот вариант не пройдет, даже если такие пули и делать.

делали. Проходил.

>Новая технология изготовления пуль.

Для "бердан № 2 отработана оболочная пуля.

>Порох дымный - два. Строим химические заводы.

Бердан № 2 испытан с бездымным порохом.

>И почему это 4,2-лн патрон калибром меньше, чем 3-лн?

Не знаю.

>>Вы знаете, но вы не правы. Будь вы правы, не было бы бронебойной винтовчной пули. А ее назначение В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ было пробить стрелковый, пулеметный и пушечный щиток, за которыми скрываются соответственно русной пулемет, станковый пулемет и артиллерийский расчет. Так вот ежели в то время винтвока этого не умела, то никто более не умел. Разве что крепостные ружья из закромов вынимать. Так что ТРЕБОВАНИЕ ПРОБИТИЯ ИЗ ВИНТОВКИ СТРЕЛКОВОГО, ПУЛЕМЕТНОГО ЩИТКОВ или АРТИЛЛЕРИСЙКОГО ЩИТА было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. И это правильно.
>Пробить из винтовки можно было только плохой стрелковый щиток. И для этих целей можжно было бы исползовать полноценный ручной пулемет. А стрелять из винтовки по орудийному щиту - извращение, восходящее к Крымской войне.

1. Простите, какой стрелковый щиток имел толщину более 8 мм?
2. Стало быть вы ручной пулемет собираетесь питать иными патронами, чем винтовки?
3. Стрельбы из винтовки по орудийному щиту произодлась всю войну. Этому учили и после войны. И успешно.
4. Открою вам тайну, учили стрелять из винтовки бронебойной пулей даже по смторовым щелям и триплексам танков.

>Для этих целей была пушка Розенберга, были минометы, был винтовочный гранатомет.

Которых до задницы в роте?

>>Параллельный выпуск 2 аналогичных патронов в условиях голода и разрухи был возможен только для умствено больных.
>Какой голод и разруха? Когда? И были ли умстенно больными те, кто утверждал задания на параллельный выпуск патронов к "Нагану" и ТТ?

Простите. в 1925-27 не было разрухи, голода?
И расскажите мне ТОЛЬКО ПОДРОБНО С ВЫКЛАДКАМИ ЧЕМ ВЫ ЛИЧНО ВООРУЖИТЕ НАШИХ ТАНКИСТОВ? А?

>>А РЕВОЛЬВЕР НАГАН ТРЕБОВАЛСЯ АККУРАТ С 1927 и по сей день, по-моему, замены ему нет. Было несколько попыток заменить. Не вышло.
>И что в нем такого незаменимого? Не считая возможности стрелять через амбразуру в броне танка, специально для этого выполненную?

Вот и беда, что вы ее не считаете. А из чего стрелять через указанную амбразуру?

>>Да накакать им было на "Наган". В армии "Наган" архинеобходим был.
>
>>1. СВТ себя полностью оправдала
>В армии о ней сложилось другое мнение

Какие ваши доказательства? Открою тайну. Их нет. И не было. ВСЕ оружейные конструкторы почему-то считали СВТ шедевром. Но почему-то в детской литературе после войны оную винтову начали поругивать. И некоторые авторы не радоьравшись с причинами оного, начали вторить им и дошли до идиотизма, начав переворачивать все с ног на голову.
Советую прежде, чем браться за разбор полетов с СВТ почитать хотя бы статью Семы Федосеева про оную винтовку в "Мире Оружия". Будете неприятно удивлены. Если не найдете статью, могу заспостить ее вариант, что был написан по моему заказу для "Полигона".
Потом можно будет вернуться к обсуждению якобы имеющихся недостатков у СВТ.

>>2. Производство СВТ было прекращено по причине того, что в 1943-44-м а врмию хлынули чурки
>И русские мужики из деревни, которые далеко не все могли разобраться с капризной и ненадежной винтовкой.

Попрошу вас доказать оное, ибо испытания даже 1945 это не подтверждают. Выиграла СВТ испытания и у Гаранда и даже (не падайте) у "трехлинейки" :)) А знаете почему? потому, что надежность трехлинейки при интенсивной стрельбе - вопрос отдельный. Реконструкторы сражений соврать не дадут :) Оказалось, что отказывает "трехлинейка" при интенсивной стрельбе, требующейся при отражении наступления.

>>3. Если бы СВТ себя не оправдала, не было бы СКС.
>Не вижу связи. Патроны разные

Жаль, что не видите.

>>4. ПП после войны следов в армии не оставил. даже ППС, кой хотели оставить на вооружении шоферов и т.д. с вооружения сняли.
>ПП выполнил свою задачу. Пехота получила массовое автоматическое оружие, с которым солдат мог вести бой на близких дистанциях и имел превосходство над противником

Да нет же. Главное его преимущество в условиях войны (особенно с введением ППС) - ЦЕНА комплекса оружие-патрон. И насчет превосходства на близкой дистанции - это если противник пожелает на нее сблизиться. Короче - ПП в армии - это вопрос особый

>Послевоенное вооружение - отдельная тема. То-то сейчас носятся с PDW

И пусть себе носятся. Мы с вами не об этом. А о том, что с окончанием войны ПО ОПЫТУ ВОЙНЫ все почему-то отказались от вооружения своей пехоты ПП. Почему?

>>>Да. И тут как раз стоит вспомнить собственные взгляды Федорова на патрон для автоматического оружия пехоты
>>В каком году?
>И под какой патрон он создавал свой автомат в 1915-1916 гг.?

Под патрон с большой начальной скоростью при тяжелой пуле, который по идее мог бы конкурировать с 7,62-мм по дальности боя. Не более того.

Подпись

От	amyatishkin
К	М.Свирин (05.10.2005 01:04:20)
Дата	05.10.2005 06:40:47

Re: Да что...

>
>Попрошу вас доказать оное, ибо испытания даже 1945 это не подтверждают. Выиграла СВТ испытания и у Гаранда и даже (не падайте) у "трехлинейки" :)) А знаете почему? потому, что надежность трехлинейки при интенсивной стрельбе - вопрос отдельный. Реконструкторы сражений соврать не дадут :) Оказалось, что отказывает "трехлинейка" при интенсивной стрельбе, требующейся при отражении наступления.

Так?

"— А вы не забыли еще, комбат, куда отскакивает гильза после двадцатого подряд выстрела?
— Застревает в канале ствола..."

От	Гегемон
К	М.Свирин (05.10.2005 01:04:20)
Дата	05.10.2005 02:28:15

Re: Да что...

>>>Так речь не только в простоте. А безоболочная пуля и у трехлингейки была, причем аккурат 1912 г. И ТЕХГОЛОЧЕСКИ патрон "бердан № 2" аккурат такой же, что и "трехлинейный". Только калибра поменьше.
>>В смысле? Пуля безоболочечная - раз. В 3-лн винтовке этот вариант не пройдет, даже если такие пули и делать.
>делали. Проходил.
И канал ствола не свинцевался?

>>Новая технология изготовления пуль.
>Для "бердан № 2 отработана оболочная пуля.
А смысл? Это вливание нового вина в старые мехи. В 4,2-лн хватало бумажной обертки, а в 3-лн нужно было оболочку.
Так или иначе, оболочечную пулю разрабатываем, технологию меняем

>>Порох дымный - два. Строим химические заводы.
>Бердан № 2 испытан с бездымным порохом.
Но химзаводы-то все рано строим

>>И почему это 4,2-лн патрон калибром меньше, чем 3-лн?
>Не знаю.
Ваш текст

>2. Стало быть вы ручной пулемет собираетесь питать иными патронами, чем винтовки?
Да. Как сейчас и делается

>3. Стрельбы из винтовки по орудийному щиту произодлась всю войну. Этому учили и после войны. И успешно.
И с какой дистанции предполагалось поражать расчеты винтовочным огнем?

>4. Открою вам тайну, учили стрелять из винтовки бронебойной пулей даже по смторовым щелям и триплексам танков.
Тайну Вы мне не открыли. И какая разница, попадет в триплекс бронебойная пуля, или обычная? А по броне - все одно бесполезно

>>Для этих целей была пушка Розенберга, были минометы, был винтовочный гранатомет.
>Которых до задницы в роте?
В роте - перспективный 50-мм миномет, во взводах - винтовочные гранатометы

>Простите. в 1925-27 не было разрухи, голода?
Был НЭП. Масштабные планы индустриализации. Голода - нет, не было. голод был в 1930-1933, в ходе коллективизации

>И расскажите мне ТОЛЬКО ПОДРОБНО С ВЫКЛАДКАМИ ЧЕМ ВЫ ЛИЧНО ВООРУЖИТЕ НАШИХ ТАНКИСТОВ? А?
На первых порах - запасами наганов. Потом - штатным пистолетом.

>>И что в нем такого незаменимого? Не считая возможности стрелять через амбразуру в броне танка, специально для этого выполненную?
>Вот и беда, что вы ее не считаете. А из чего стрелять через указанную амбразуру?
А для чего через указанную амбразуру вообще стрелять? Много в войну этой опцией пользовались?

>>В армии о ней сложилось другое мнение
>Какие ваши доказательства? Открою тайну. Их нет. И не было. ВСЕ оружейные конструкторы почему-то считали СВТ шедевром. Но почему-то в детской литературе после войны оную винтову начали поругивать.
Детскую литературу на эту тему не читал

>Советую прежде, чем браться за разбор полетов с СВТ почитать хотя бы статью Семы Федосеева про оную винтовку в "Мире Оружия". Будете неприятно удивлены. Если не найдете статью, могу заспостить ее вариант, что был написан по моему заказу для "Полигона".
Почитаю, как только доберусь.

>Попрошу вас доказать оное, ибо испытания даже 1945 это не подтверждают. Выиграла СВТ испытания и у Гаранда и даже (не падайте) у "трехлинейки" :)) А знаете почему? потому, что надежность трехлинейки при интенсивной стрельбе - вопрос отдельный. Реконструкторы сражений соврать не дадут :) Оказалось, что отказывает "трехлинейка" при интенсивной стрельбе, требующейся при отражении наступления.
Претензии фронтовиков известны. Ковальченко от СВТ избавился при первой возможности. А он пользователь был грамотный, начинал в истребительном полку НКВД, и первым его оружием был какой-то из чешских ручников. Тоже не примитивный предмет.
Пыстин воевал в лыжном батальоне. Казалось бы, условия чистые, грязь с неба не падает. Здесь должны были бы ценить скорострельность и возможность не отвлекаться от цели. Однако СВТ прямо запрещали брать на операции: сапопроизвольный выстрел
А сделать работоспособный образец с такой массой под такой патрон - да, конструкторский успех, конечно.

>>>3. Если бы СВТ себя не оправдала, не было бы СКС.
>>Не вижу связи. Патроны разные
>Жаль, что не видите.
Укажите, пожалуйста, где я связь должен увидеть. Самозарядка под 7,62-мм патрон обр. 1943 г. и самозарядка под 3-лн винтовочный патрон. Разные дальности стрельбы, разная энеретика, разные требования к баллистике.

>Да нет же. Главное его преимущество в условиях войны (особенно с введением ППС) - ЦЕНА комплекса оружие-патрон.
Согласен, себестоимость - это очень важно. И с этой точки зрения сочетание ПП и магазинки лучше, чем самозарядка

>И насчет превосходства на близкой дистанции - это если противник пожелает на нее сблизиться. Короче - ПП в армии - это вопрос особый
Он обязан сблизиться, если намерен довести атаку до решающей фазы. А мы сближаемся под прикрытием огня пулеметов.

>И пусть себе носятся. Мы с вами не об этом. А о том, что с окончанием войны ПО ОПЫТУ ВОЙНЫ все почему-то отказались от вооружения своей пехоты ПП. Почему?
Дальнобойности не хватает. Да и не было нигде массового вооружения пехоты ПП. Только у нас и немцев. А у американцев роль ПП еще во время войны играли М1-карабины, ПП только у шоферов

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (05.10.2005 02:28:15)
Дата	05.10.2005 03:22:22

Re: Да что...

Приветствие
>>>В смысле? Пуля безоболочечная - раз. В 3-лн винтовке этот вариант не пройдет, даже если такие пули и делать.
>>делали. Проходил.
>И канал ствола не свинцевался?

Свинцевался и нормально вычищался, равно как и у "малопульки". Кстати, даже пулелейки, прессики, мерки пороха и прибор типа "диана" для трехлинейного патрона в 1941-45 делалсиь. А пули рекомендовалось отличать из аккумулятроного свинца.

>>>Новая технология изготовления пуль.
>>Для "бердан № 2 отработана оболочная пуля.
>А смысл? Это вливание нового вина в старые мехи. В 4,2-лн хватало бумажной обертки, а в 3-лн нужно было оболочку.

А смысл - изучение особенностей поведения оболочной пули и модернизация старого оружия.

>Так или иначе, оболочечную пулю разрабатываем, технологию меняем

Технологию производства винтвоки, или патрона? Да и при чем тут технология?

>>>Порох дымный - два. Строим химические заводы.
>>Бердан № 2 испытан с бездымным порохом.
>Но химзаводы-то все рано строим

И что из этого-то?

>>>И почему это 4,2-лн патрон калибром меньше, чем 3-лн?
>>Не знаю.
>Ваш текст

Вообще-то мне немного известно, что 4,2 больше, чем 3.

>>2. Стало быть вы ручной пулемет собираетесь питать иными патронами, чем винтовки?
>Да. Как сейчас и делается

Сейчас - это в 1925-м или 1927-м? И в каких это РУЧНЫХ пулеметах иные патроны, чем в винтовках? Только не надо современные снайперские предлагать. Сегодня это совсем иной класс оружия, чем в то врермя. Прошу указать иные патроны у АК (аналог современной винтовки) и РПК (современного ручного пулемета).

>>3. Стрельбы из винтовки по орудийному щиту произодлась всю войну. Этому учили и после войны. И успешно.
>И с какой дистанции предполагалось поражать расчеты винтовочным огнем?

"С дистанции эффективного огня по легкобронированной цели".

>>4. Открою вам тайну, учили стрелять из винтовки бронебойной пулей даже по смторовым щелям и триплексам танков.
>Тайну Вы мне не открыли. И какая разница, попадет в триплекс бронебойная пуля, или обычная? А по броне - все одно бесполезно

Видимо все же открыл. Но открою еще. При попадании бронебойной пули в триплекс типа А-3 помогает только смена стеклоблока. Он к использованию становится непригоден. Обыкновенных же пуль он держал от 4 до 6 последовательных попаданий.
Да и броню Т-37, Т-20, Т-27 бронебойная пуля 1930 и 1932 таки пробивала с дистанции 150-100 м.

>>>Для этих целей была пушка Розенберга, были минометы, был винтовочный гранатомет.
>>Которых до задницы в роте?
>В роте - перспективный 50-мм миномет, во взводах - винтовочные гранатометы

50-мм миномет в 1925, или в 1927? А винтовочные грантометы при стрельбе по щиткам какие поражения наносили щитку или прячущимся за ним стрелкам?

>>Простите. в 1925-27 не было разрухи, голода?
>Был НЭП. Масштабные планы индустриализации. Голода - нет, не было. голод был в 1930-1933, в ходе коллективизации

Да что вы? Стало быть в 1925-27 страна объедалась? Буду знать, а то я зачем-то по глупости тут считал программу "О борьбе с голодом", принятую в 1926 признаком недостатка хлеба. А следовало считать ее признаком его избытка... Учту.

>>И расскажите мне ТОЛЬКО ПОДРОБНО С ВЫКЛАДКАМИ ЧЕМ ВЫ ЛИЧНО ВООРУЖИТЕ НАШИХ ТАНКИСТОВ? А?
>На первых порах - запасами наганов. Потом - штатным пистолетом.

Вот и расскажите каким? Вы не стесняйтесь. Марку, калибр, год принятия на вооружение, количество выпущенных и т.д.

>>Вот и беда, что вы ее не считаете. А из чего стрелять через указанную амбразуру?
>А для чего через указанную амбразуру вообще стрелять? Много в войну этой опцией пользовались?

Вы знаете, оказывается пользовались. И оказывается часто, если соответствующий ствол имелся. Настолько часто, что к созданию пистолетов с отурытым стволом возвращались и перед войной и в ходе ее и после. Настолько часто, что Шпагину в 1942-м дали задание о разработке ПП танкиста без кожуха ствола.

>>>В армии о ней сложилось другое мнение
>>Какие ваши доказательства? Открою тайну. Их нет. И не было. ВСЕ оружейные конструкторы почему-то считали СВТ шедевром. Но почему-то в детской литературе после войны оную винтову начали поругивать.
>Детскую литературу на эту тему не читал

Зачем же тогда пользуетесь выводами из нее?

>>Советую прежде, чем браться за разбор полетов с СВТ почитать хотя бы статью Семы Федосеева про оную винтовку в "Мире Оружия". Будете неприятно удивлены. Если не найдете статью, могу заспостить ее вариант, что был написан по моему заказу для "Полигона".
>Почитаю, как только доберусь.

Вы бы сначала почитали, а потом уже смело охаивали СВТ.

>>Попрошу вас доказать оное, ибо испытания даже 1945 это не подтверждают. Выиграла СВТ испытания и у Гаранда и даже (не падайте) у "трехлинейки" :)) А знаете почему? потому, что надежность трехлинейки при интенсивной стрельбе - вопрос отдельный. Реконструкторы сражений соврать не дадут :) Оказалось, что отказывает "трехлинейка" при интенсивной стрельбе, требующейся при отражении наступления.
>Претензии фронтовиков известны. Ковальченко от СВТ избавился при первой возможности. А он пользователь был грамотный, начинал в истребительном полку НКВД, и первым его оружием был какой-то из чешских ручников. Тоже не примитивный предмет.

Я не знаком с Ковальчуком, но известные МНЕ ветераны ВСЕ ХОРОМ ХВАЛИЛИ СВТ. Хвалю ее и я сам, так как походил с ней на охоте весьма много. Ни одного отказа не имел. Только не надо считать нашу охоту чем-то сродни неспешной полигонной стрельбе. И это при том, что винтовку СВТ-О я получил уже изрядно расстрелянную.

>Пыстин воевал в лыжном батальоне. Казалось бы, условия чистые, грязь с неба не падает. Здесь должны были бы ценить скорострельность и возможность не отвлекаться от цели. Однако СВТ прямо запрещали брать на операции: сапопроизвольный выстрел

Стало быть что-то рекомендовали взамен? А вы не допускаете, что он немного преувеличивал? Вам известно, как родилась легенда о гениально предвидевшем все конструкторе М.Кошкине, который пропихнул свой Т-34 ВОПРЕКИ ТРЕБОВАНИЯМ Д.Павлова создавать колесно-гусеничный танк? Это тоже из книжки в книжку пересказывалось, но истиной от этого не стало.

>А сделать работоспособный образец с такой массой под такой патрон - да, конструкторский успех, конечно.

Так я не понял это успех, или провал? И почему у нас такая плохая СВТ производилась аж до 1943 г, а заказы на нее прекратились только осенью 1945? Ведь никуда не годилась винтовка? Почему бы ее прямо с зимы 1941-42-гг не прекратить выпуском в пользу "магазинок"?

>>>>3. Если бы СВТ себя не оправдала, не было бы СКС.
>>>Не вижу связи. Патроны разные
>>Жаль, что не видите.
>Укажите, пожалуйста, где я связь должен увидеть. Самозарядка под 7,62-мм патрон обр. 1943 г. и самозарядка под 3-лн винтовочный патрон. Разные дальности стрельбы, разная энеретика, разные требования к баллистике.

А связь в том, что САМОЗАРЯДНЫЙ КАРАБИН армии в тот момент архинужен был. И длилось сие ажно с 1933-го и до момента удешевления АКМ фактически до цены СКС.

>>Да нет же. Главное его преимущество в условиях войны (особенно с введением ППС) - ЦЕНА комплекса оружие-патрон.
>Согласен, себестоимость - это очень важно.

Вообще я говорил не о себестоимости, а о цене. Ну да ладно ограничимся себестоимостью ПП и патронов, которые нужны для уничтожения одной типовой цели.

>И с этой точки зрения сочетание ПП и магазинки лучше, чем самозарядка

Чем самозарядка и РП? Или чем самозарядка, ПП и РП? Лучше когда и для кого ? И кто сделал такой вывод?

>>И насчет превосходства на близкой дистанции - это если противник пожелает на нее сблизиться. Короче - ПП в армии - это вопрос особый
>Он обязан сблизиться, если намерен довести атаку до решающей фазы. А мы сближаемся под прикрытием огня пулеметов.

Да вот знаете, почему-то гансы, вооруженные отнюдь не ПП, а карабинами и едиными пулеметами с реденькими вкраплениями ПП сближались быстрее и безболезненнее, а главное - наносили нашим бойцам, вооруженным ПП бОльшие потери, чем наоборот. А вот наши бойцы, имея на вооружении массы ПП не могли эффективно им отвечать на дальности 300-400 м.

>>И пусть себе носятся. Мы с вами не об этом. А о том, что с окончанием войны ПО ОПЫТУ ВОЙНЫ все почему-то отказались от вооружения своей пехоты ПП. Почему?
>Дальнобойности не хватает. Да и не было нигде массового вооружения пехоты ПП. Только у нас и немцев. А у американцев роль ПП еще во время войны играли М1-карабины, ПП только у шоферов

Открою вам еще одну, видимо, тайну. Массовое оснащение немцев ПП почему-то на поверку оказыватся большой натяжкой. Так что у кого ПП были массово на вооружении? У нас? Так почему после войны они с вооружения пропали даже вспомогательных войск? Кто мешал оставить ПП у шоферов, РРмех, химиков, арт. расчетов, танковых экипажей и т.д.?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (05.10.2005 03:22:22)
Дата	05.10.2005 10:40:45

Re: Да что...

>Свинцевался и нормально вычищался, равно как и у "малопульки". Кстати, даже пулелейки, прессики, мерки пороха и прибор типа "диана" для трехлинейного патрона в 1941-45 делалсиь. А пули рекомендовалось отличать из аккумулятроного свинца.
Это однако кустарные конструкции для партизан/охотников. "Винтовки с пулями литыми" (с) песня

>>Так или иначе, оболочечную пулю разрабатываем, технологию меняем
>Технологию производства винтвоки, или патрона? Да и при чем тут технология?
Патрона.
Притом, что происходит удорожание производства и закупка нового оборудования. Все стоит денег

>>>>Порох дымный - два. Строим химические заводы.
>>>Бердан № 2 испытан с бездымным порохом.
>>Но химзаводы-то все рано строим
>И что из этого-то?
А то, что патроны для берданки можно и с дымным порохом пользовать, а вот для 3-лн. винтовки - только с бездымным. Строим новые химзаводы, меняем технологию прохового производства в корне.
Новые ассигнования

>>>2. Стало быть вы ручной пулемет собираетесь питать иными патронами, чем винтовки?
>>Да. Как сейчас и делается
>Сейчас - это в 1925-м или 1927-м? И в каких это РУЧНЫХ пулеметах иные патроны, чем в винтовках? Только не надо современные снайперские предлагать. Сегодня это совсем иной класс оружия, чем в то врермя. Прошу указать иные патроны у АК (аналог современной винтовки) и РПК (современного ручного пулемета).
Передержка.
В 1944 г. немцы имели один патрон для винтовки StG.44 и другой - для ручного пулемета leMG.42.

>>>3. Стрельбы из винтовки по орудийному щиту произодлась всю войну. Этому учили и после войны. И успешно.
>>И с какой дистанции предполагалось поражать расчеты винтовочным огнем?
>"С дистанции эффективного огня по легкобронированной цели".
То есть с очень близкого

>>>4. Открою вам тайну, учили стрелять из винтовки бронебойной пулей даже по смторовым щелям и триплексам танков.
>>Тайну Вы мне не открыли. И какая разница, попадет в триплекс бронебойная пуля, или обычная? А по броне - все одно бесполезно
>Видимо все же открыл. Но открою еще. При попадании бронебойной пули в триплекс типа А-3 помогает только смена стеклоблока. Он к использованию становится непригоден. Обыкновенных же пуль он держал от 4 до 6 последовательных попаданий.
Таки не открыли. Попадание одиночным выстрелом в триплекс двигающегося танка возможно только случайно. Выше вероятность - у очереди. "Бей из винтовки по смотровым щелям и приборам наблюдения" - это для успокоения бойца и галочки в отчете

>Да и броню Т-37, Т-20, Т-27 бронебойная пуля 1930 и 1932 таки пробивала с дистанции 150-100 м.
А Т-26?

>50-мм миномет в 1925, или в 1927? А винтовочные грантометы при стрельбе по щиткам какие поражения наносили щитку или прячущимся за ним стрелкам?

>>>Простите. в 1925-27 не было разрухи, голода?
>>Был НЭП. Масштабные планы индустриализации. Голода - нет, не было. голод был в 1930-1933, в ходе коллективизации
>Да что вы? Стало быть в 1925-27 страна объедалась? Буду знать, а то я зачем-то по глупости тут считал программу "О борьбе с голодом", принятую в 1926 признаком недостатка хлеба. А следовало считать ее признаком его избытка... Учту.
Страна не объедалась из-за ножниц цен вследствие диспропорции в с/х и пром. производстве. 1926 г. - это время, когда партия обсуждала непролетарскую сущность бухаринского лозунга "Обогащайтесь!"

>>>И расскажите мне ТОЛЬКО ПОДРОБНО С ВЫКЛАДКАМИ ЧЕМ ВЫ ЛИЧНО ВООРУЖИТЕ НАШИХ ТАНКИСТОВ? А?
>>На первых порах - запасами наганов. Потом - штатным пистолетом.
>Вот и расскажите каким? Вы не стесняйтесь. Марку, калибр, год принятия на вооружение, количество выпущенных и т.д.
А в чем проблема?

>>>Вот и беда, что вы ее не считаете. А из чего стрелять через указанную амбразуру?
>>А для чего через указанную амбразуру вообще стрелять? Много в войну этой опцией пользовались?
>Вы знаете, оказывается пользовались. И оказывается часто, если соответствующий ствол имелся. Настолько часто, что к созданию пистолетов с отурытым стволом возвращались и перед войной и в ходе ее и после. Настолько часто, что Шпагину в 1942-м дали задание о разработке ПП танкиста без кожуха ствола.
Передержка. Наличие револьвера Нагана на вооружении танковых экипажей - свидетельство не необходимости стрельбы через амборазуру, а инерции довоенного представления о его нужности

>>>>В армии о ней сложилось другое мнение
>>>Какие ваши доказательства? Открою тайну. Их нет. И не было. ВСЕ оружейные конструкторы почему-то считали СВТ шедевром. Но почему-то в детской литературе после войны оную винтову начали поругивать.
>>Детскую литературу на эту тему не читал
>Зачем же тогда пользуетесь выводами из нее?
Я пользуюсь выводами не из детской литературы, а из воспоминаний фронтовиков

>>>Советую прежде, чем браться за разбор полетов с СВТ почитать хотя бы статью Семы Федосеева про оную винтовку в "Мире Оружия". Будете неприятно удивлены. Если не найдете статью, могу заспостить ее вариант, что был написан по моему заказу для "Полигона".
>>Почитаю, как только доберусь.
>Вы бы сначала почитали, а потом уже смело охаивали СВТ.
Есть оценки практиков. Я их читал.

>Я не знаком с Ковальчуком, но известные МНЕ ветераны ВСЕ ХОРОМ ХВАЛИЛИ СВТ. Хвалю ее и я сам, так как походил с ней на охоте весьма много. Ни одного отказа не имел. Только не надо считать нашу охоту чем-то сродни неспешной полигонной стрельбе. И это при том, что винтовку СВТ-О я получил уже изрядно расстрелянную.
Прошу прощения, ляпнул. Не Ковальченко, конечно. К.Г. Левыкин.
К.Г. Левыкин пошел в армию добровольцем осенью 1941 г., из школы по комс. набору. Служил в истребительном полку УНКВД по Москве и МО - пулеметчик с чешским ручным пулеметом. Затем воевал на Сев. Кавказе в артиллерийском расчете. Там выкинул СВТ и завел карабин обр.1938 г. причина - ненадежность СВТ, недоход подвижных частей в переднее положение при загрязнении. Переведен в дивизию им. Дзержинского, колторая в осн. несла караульную службу и была вооружена довоенным оружием. Оставил воспоминания. 10 лет назад был абсолютно здравым человеком, по роду деятельности (историк-археолог, директор Ист музея) - аналитик, способный к рефлексии и фильтрации субъективных ощущений и объективных оценок

>>Пыстин воевал в лыжном батальоне. Казалось бы, условия чистые, грязь с неба не падает. Здесь должны были бы ценить скорострельность и возможность не отвлекаться от цели. Однако СВТ прямо запрещали брать на операции: сапопроизвольный выстрел
>Стало быть что-то рекомендовали взамен? А вы не допускаете, что он немного преувеличивал?
Пыстин прямо пишет: СВТ запрещали брать из-за склонности к преждевременным выстрелам. Вместо этого использовали техлинейки

>Вам известно, как родилась легенда о гениально предвидевшем все конструкторе М.Кошкине, который пропихнул свой Т-34 ВОПРЕКИ ТРЕБОВАНИЯМ Д.Павлова создавать колесно-гусеничный танк? Это тоже из книжки в книжку пересказывалось, но истиной от этого не стало.
А про СВТ - не из книжки в книжку, а по рассказам фронтовиков. У них разный был опыт.
Причем Пыстин - деревенский из Мордовии ЕМНИП, можно списать на кривые руки пополнения. Но Левыкин - московский десятиклассник, освоивший чешский ручник, у него времени на освоение оружия было около полугода.
А вывод общий - трехлинейка лучше

>>А сделать работоспособный образец с такой массой под такой патрон - да, конструкторский успех, конечно.
>Так я не понял это успех, или провал?
Это успех конструктора и провал заказчика. ошибка была допущена при выдаче задания на разработку самозарядной винтовки под 7,62-мм винтовочный патрон

>И почему у нас такая плохая СВТ производилась аж до 1943 г, а заказы на нее прекратились только осенью 1945? Ведь никуда не годилась винтовка? Почему бы ее прямо с зимы 1941-42-гг не прекратить выпуском в пользу "магазинок"?
Что значит "никуда не годилась"? а показывать скорострельность на сравнительных испытаниях? А отчитаться о перевооружении РККА самым передолвым оружием?
В кадровых частях, в ВМФ, где личный состав все время что-то чистит, смазывает и вытирает смазку, СВТ должна была хорошо смотреться.
Что вообще известно об анализе состояния стрелкового вооружения летом-осенью 1941 г.? только одно - дайте винтовок, дайте пулеметы, дайте автоматы. Дивизии формируются сотнями, под огромный вал формирований уполовинивают количество ДП в ротах. Вот потому СВТ и продолжали выпускать, и гнали заведомо негодную АВТ, что нет стволов автоматического огня. Не нужна была пехоте дальность огня самозарядок, ее и техлинейки обеспечивали. Ей нужен автоматический огонь на близких дистанциях
потому и выпускали пистолеты-пулеметы. ППД и ППШ по штату есть, но зимой 1941-1942 гг. Лебединцев описывает роту автоматчиков: 1 ППД, у вкех остальных - СВТ. А в полковой разведке - ни одного ствола автоматического огня. Думаете, он обрадовался самозарядкам?

>>Укажите, пожалуйста, где я связь должен увидеть. Самозарядка под 7,62-мм патрон обр. 1943 г. и самозарядка под 3-лн винтовочный патрон. Разные дальности стрельбы, разная энеретика, разные требования к баллистике.
>А связь в том, что САМОЗАРЯДНЫЙ КАРАБИН армии в тот момент архинужен был. И длилось сие ажно с 1933-го и до момента удешевления АКМ фактически до цены СКС.
Но сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г. а еще армии был нужен магазинный карабин, и симонов разрабатывал упрощенные клоны трехлинейки под патрон обр. 1943 г.

>Вообще я говорил не о себестоимости, а о цене. Ну да ладно ограничимся себестоимостью ПП и патронов, которые нужны для уничтожения одной типовой цели.

>>И с этой точки зрения сочетание ПП и магазинки лучше, чем самозарядка
>Чем самозарядка и РП?
Ручной пулемет вроде никто не отрицал.

>Или чем самозарядка, ПП и РП?
Была возможность выпускать самозарядки в тех же количествах, что и магазинки?

>Лучше когда и для кого ?
Для стрелковых частей нужна плотность огня на погонный метр фронта. На бОльших дальностях ее обеспечивают ручные пулеметы, на меньших - пистолеты-пулеметы.
Самозарядка в решении этих частных задач хуже и тех, и других. Для снайперской стрельбы она не подходит.

>И кто сделал такой вывод?
РККА

>Да вот знаете, почему-то гансы, вооруженные отнюдь не ПП, а карабинами и едиными пулеметами с реденькими вкраплениями ПП сближались быстрее и безболезненнее, а главное - наносили нашим бойцам, вооруженным ПП бОльшие потери, чем наоборот. А вот наши бойцы, имея на вооружении массы ПП не могли эффективно им отвечать на дальности 300-400 м.
Немцы сближались под прикрытием огня единых пулеметов. Ставили пулеметы для стрельбы с близких дистанций. Закидывали обороняющихся гранатами. И все это - при заметно более высокой выучке личного состава. Но и то, по появляющейся близкой цели предписывался выстрел из винтовки навскидку, а не очередь из пистолета-пулемета.
И если бы это было нормально, они бы не довооружались трофейными пистолетами-пулеметами и не формировали бы штатные взводы автоматчиков в ротах

>Открою вам еще одну, видимо, тайну. Массовое оснащение немцев ПП почему-то на поверку оказыватся большой натяжкой.
Это не тайна, а новый миф
С сентября 1944 г. немцы УВЕЛИЧИВАЮТ кол-во пистолетов-пулеметов в гренадерских ротах, формируют взводы автоматчиков, в которых карабины - только у 2-х номеров пулеметных расчетов или с дульными гранатометами в 3-м отделении.
Почему?

>Так что у кого ПП были массово на вооружении? У нас? Так почему после войны они с вооружения пропали даже вспомогательных войск? Кто мешал оставить ПП у шоферов, РРмех, химиков, арт. расчетов, танковых экипажей и т.д.?
А еще их собирались вооружить магазинными карабинами под патрон обр.1943 г.
Заметьте, танковые экипажи вооружали АПС. С некоторой натяжкой его можно рассматривать как сверхмалый пистолет-пулемет. казалось бы, зачем? ответ: есть режим автоматического огня. Хотя в амбразуру - заметьте - он уже не лезет. не нужно оно оказалось
Далее. СКС - самозарядный карабин под патрон обр.1943 г. Т.е. он занимает в стрелковых отделениях ту же нишу, что и АК-47. У последнего основной режим огня - короткая очередь. Как только довели до ума АКМ, СКС исчезли из боевой линии. А ведь кучность стрельбы у него все одно выше. Почему? Потому, что самозарядный карабин под промежуточный патрон в руках пехотинца - эрзац. Наладили производство полноценного оружия, и его убрали.
И дальность стрельбы не была особо нужна. А была бы нужна - выдали бы каждому стрелку СВД, она приципиально от СВТ не отличается

>Подпись
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (04.10.2005 00:56:32)
Дата	04.10.2005 01:00:10

Re: Да что...

>>В армии оказались с СВТ и ДП, а ПП - это кайф?
>ПП - это оптимальное оружие ближнего боя для пехоты. А СВТ - в итоге тупиковая конструкция, которая не оправдала себя в большой войне

свт не тупиковая ветвь
доведённая до ума свт - это фн фал
если внимательно глянуть на эволюцию забугорных винтовок, то свт вполне вписывается в тенденцию

От	Гегемон
К	Мелхиседек (04.10.2005 01:00:10)
Дата	04.10.2005 01:07:04

Re: Да что...

>свт не тупиковая ветвь
>доведённая до ума свт - это фн фал
Под сильно другой патрон, который позиционировали как патрон уменьшенной мощности. И все равно по опыту войны в Индокитае заменили на автоматические винтовки калибра 5,56.
Потому что автоматический огонь из винтовки такими мощными патронами невозможен.

>если внимательно глянуть на эволюцию забугорных винтовок, то свт вполне вписывается в тенденцию
И остались они только в виде снайперского оружия

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (04.10.2005 01:07:04)
Дата	04.10.2005 01:11:41

Re: Да что...

>>свт не тупиковая ветвь
>>доведённая до ума свт - это фн фал
>Под сильно другой патрон, который позиционировали как патрон уменьшенной мощности. И все равно по опыту войны в Индокитае заменили на автоматические винтовки калибра 5,56.
1.вьетнам был много позже
2. это не помешало бельгийцам выпустить фн фал под 5,56х45
>Потому что автоматический огонь из винтовки такими мощными патронами невозможен.
возможен
г3, фн фал, всевозможные швейцарцы, галил и пр. доказали возможность
>>если внимательно глянуть на эволюцию забугорных винтовок, то свт вполне вписывается в тенденцию
>И остались они только в виде снайперского оружия

на данный момент да, но с оговорками

От	Лис
К	Мелхиседек (04.10.2005 01:11:41)
Дата	04.10.2005 23:19:52

Re: Да что...

>2. это не помешало бельгийцам выпустить фн фал под 5,56х45

Это про FNC? Так по устройству оно от FAL, мягко говоря, несколько отличается.

От	Мелхиседек
К	Лис (04.10.2005 23:19:52)
Дата	04.10.2005 23:40:34

Re: Да что...

>>2. это не помешало бельгийцам выпустить фн фал под 5,56х45
>
>Это про FNC? Так по устройству оно от FAL, мягко говоря, несколько отличается.
fncal
основное различие в другом запирании
новый патрон позволил облегчить систему

От	Гегемон
К	Мелхиседек (04.10.2005 01:11:41)
Дата	04.10.2005 16:47:02

Re: Да что...

>>Под сильно другой патрон, который позиционировали как патрон уменьшенной мощности. И все равно по опыту войны в Индокитае заменили на автоматические винтовки калибра 5,56.
>1.вьетнам был много позже
А несколько раньше заблокировали рабоиты над британской 7-мм винтовкой

>г3, фн фал, всевозможные швейцарцы, галил и пр. доказали возможность
Прицельного автоматического огня? С кучностью направне с АК?
Где FN FAL под патрон 7,62х51 сохранилась на вооружении? Израильтяне в аккурат заменили на "Галил" калибра .223. Швейцарцы - песня отдельная, G3 - жертва бюджета.
И причем здесь "Галил"? 7,62 - только снайперский вариант

>>>если внимательно глянуть на эволюцию забугорных винтовок, то свт вполне вписывается в тенденцию
>>И остались они только в виде снайперского оружия
>на данный момент да, но с оговорками
Оговорки - это устаревшие модели и очень особые условия применения

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (04.10.2005 16:47:02)
Дата	04.10.2005 23:45:27

Re: Да что...

>>г3, фн фал, всевозможные швейцарцы, галил и пр. доказали возможность
>Прицельного автоматического огня? С кучностью направне с АК?
швейцарские автоматические винтовки по кучности не хуже ак, особенно при стрельбе с сошек
>Где FN FAL под патрон 7,62х51 сохранилась на вооружении? Израильтяне в аккурат заменили на "Галил" калибра .223. Швейцарцы - песня отдельная, G3 - жертва бюджета.
некоторые англичане до сих пор используют
вседствие некоторых недостатков л85
>И причем здесь "Галил"? 7,62 - только снайперский вариант
вариант 7,62х51использовали не только снайперы
>>>>если внимательно глянуть на эволюцию забугорных винтовок, то свт вполне вписывается в тенденцию
>>>И остались они только в виде снайперского оружия
>>на данный момент да, но с оговорками
>Оговорки - это устаревшие модели и очень особые условия применения

на данный момент устраревшие, в 50-е последний писк заморской моды

От	Гегемон
К	Мелхиседек (04.10.2005 23:45:27)
Дата	05.10.2005 02:00:29

Re: Да что...

>>>г3, фн фал, всевозможные швейцарцы, галил и пр. доказали возможность
>>Прицельного автоматического огня? С кучностью направне с АК?
>швейцарские автоматические винтовки по кучности не хуже ак, особенно при стрельбе с сошек
С сошек - не считается. И как у швейцарцев с массой?

>>Где FN FAL под патрон 7,62х51 сохранилась на вооружении? Израильтяне в аккурат заменили на "Галил" калибра .223. Швейцарцы - песня отдельная, G3 - жертва бюджета.
>некоторые англичане до сих пор используют
По указанной Вами строчкой ниже причине
>вседствие некоторых недостатков л85
А другие англичане используют М16, лишь бы не L85. Так что не аргумент

>>И причем здесь "Галил"? 7,62 - только снайперский вариант
>вариант 7,62х51использовали не только снайперы
Очень специальный вариант

>>Оговорки - это устаревшие модели и очень особые условия применения
>на данный момент устраревшие, в 50-е последний писк заморской моды
Они морально устарели в качестве штурмовой винтовки в момент принятия на вооружения.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.10.2005 02:00:29)
Дата	05.10.2005 02:29:33

Re: Да что...

>>>>г3, фн фал, всевозможные швейцарцы, галил и пр. доказали возможность
>>>Прицельного автоматического огня? С кучностью направне с АК?
>>швейцарские автоматические винтовки по кучности не хуже ак, особенно при стрельбе с сошек
>С сошек - не считается. И как у швейцарцев с массой?
почему не считается? штатная часть оружия
>>>Где FN FAL под патрон 7,62х51 сохранилась на вооружении? Израильтяне в аккурат заменили на "Галил" калибра .223. Швейцарцы - песня отдельная, G3 - жертва бюджета.
>>некоторые англичане до сих пор используют
>По указанной Вами строчкой ниже причине
>>вседствие некоторых недостатков л85
>А другие англичане используют М16, лишь бы не L85. Так что не аргумент
может и не аргумент, но на 50-70 вполне нормальный калибр, хотя и не совсем промежуточный
в ряде случаев 7,62х51 и 7,62х53 позволяют решать задачи, малодоступные для 5,56 и 5,45 и никуда от этого не деться

>>>Оговорки - это устаревшие модели и очень особые условия применения
>>на данный момент устраревшие, в 50-е последний писк заморской моды
>Они морально устарели в качестве штурмовой винтовки в момент принятия на вооружения.

с современной точки зрения, но не с точки зрения того времени

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.10.2005 02:29:33)
Дата	05.10.2005 02:43:06

Re: Да что...

>>С сошек - не считается. И как у швейцарцев с массой?
>почему не считается? штатная часть оружия
Потому что тогда нужно сравнивать не с АК, а с РПК

>может и не аргумент, но на 50-70 вполне нормальный калибр, хотя и не совсем промежуточный
От него отказались в пользу промежуточного
>в ряде случаев 7,62х51 и 7,62х53 позволяют решать задачи, малодоступные для 5,56 и 5,45 и никуда от этого не деться
Позволяет. Как специальное оружие для специалистов

>>Они морально устарели в качестве штурмовой винтовки в момент принятия на вооружения.
>с современной точки зрения, но не с точки зрения того времени
Ту же G3 делали отнюдь не под этот патрон. И англичане тоже не считали .308 подходящим боеприпасом. И в США вели работы над более легкими патронами. Так что и тогда это было устаревшее решение

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.10.2005 02:43:06)
Дата	05.10.2005 02:48:09

Re: Да что...

>>>С сошек - не считается. И как у швейцарцев с массой?
>>почему не считается? штатная часть оружия
>Потому что тогда нужно сравнивать не с АК, а с РПК
не согласен, ниша в системе вооружения та же, что и у ак
>>может и не аргумент, но на 50-70 вполне нормальный калибр, хотя и не совсем промежуточный
>От него отказались в пользу промежуточного

это уже слудующая ступень эволюции, до неё надо было дожить

>>в ряде случаев 7,62х51 и 7,62х53 позволяют решать задачи, малодоступные для 5,56 и 5,45 и никуда от этого не деться
>Позволяет. Как специальное оружие для специалистов

то то в отделении у нас пкм/пкп и свд

>>>Они морально устарели в качестве штурмовой винтовки в момент принятия на вооружения.
>>с современной точки зрения, но не с точки зрения того времени
>Ту же G3 делали отнюдь не под этот патрон. И англичане тоже не считали .308 подходящим боеприпасом. И в США вели работы над более легкими патронами.

г3 на вооружение в германии принята именно под 7,62х51
>Так что и тогда это было устаревшее решение
может и устаревшее, но принято именно оно

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.10.2005 02:48:09)
Дата	05.10.2005 03:04:21

Re: Да что...

>>Потому что тогда нужно сравнивать не с АК, а с РПК
>не согласен, ниша в системе вооружения та же, что и у ак
А на АК этих характеристик добились без сошек и с меньшим весом

>>>может и не аргумент, но на 50-70 вполне нормальный калибр, хотя и не совсем промежуточный
>>От него отказались в пользу промежуточного
>это уже слудующая ступень эволюции, до неё надо было дожить
Немцы и наши до нее дожили на 20 лет раньше, не развивая тупиковое направление. О чем я и говорил с самого начала

>>>в ряде случаев 7,62х51 и 7,62х53 позволяют решать задачи, малодоступные для 5,56 и 5,45 и никуда от этого не деться
>>Позволяет. Как специальное оружие для специалистов
>то то в отделении у нас пкм/пкп и свд
В каком отделении у нас ПКМ? В управлении взвода? СВД также в 1-м мсо, под рукой у взводного. Это не оружие отделения

>>Ту же G3 делали отнюдь не под этот патрон. И англичане тоже не считали .308 подходящим боеприпасом. И в США вели работы над более легкими патронами.
>г3 на вооружение в германии принята именно под 7,62х51
А ее прототип в Испании? И у немцев в 50-х права голоса не было: стандарт НАТО есть, извольте исполнять

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.10.2005 03:04:21)
Дата	05.10.2005 03:36:31

Re: Да что...

>>>Потому что тогда нужно сравнивать не с АК, а с РПК
>>не согласен, ниша в системе вооружения та же, что и у ак
>А на АК этих характеристик добились без сошек и с меньшим весом

скорее на рпк

>>>>может и не аргумент, но на 50-70 вполне нормальный калибр, хотя и не совсем промежуточный
>>>От него отказались в пользу промежуточного
>>это уже слудующая ступень эволюции, до неё надо было дожить
>Немцы и наши до нее дожили на 20 лет раньше, не развивая тупиковое направление. О чем я и говорил с самого начала
разные дороги к одинаковому результату
амеры тоже юзали промежуточный 7,62х33, только он не так известен и не получил развития в армии
>>>>в ряде случаев 7,62х51 и 7,62х53 позволяют решать задачи, малодоступные для 5,56 и 5,45 и никуда от этого не деться
>>>Позволяет. Как специальное оружие для специалистов
>>то то в отделении у нас пкм/пкп и свд
>В каком отделении у нас ПКМ? В управлении взвода? СВД также в 1-м мсо, под рукой у взводного. Это не оружие отделения
в обычном, вместо рпк

>А ее прототип в Испании? И у немцев в 50-х права голоса не было: стандарт НАТО есть, извольте исполнять
в испании так же выпускался вариант под,62х51

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.10.2005 03:36:31)
Дата	05.10.2005 10:51:30

Re: Да что...

>>>>Потому что тогда нужно сравнивать не с АК, а с РПК
>>>не согласен, ниша в системе вооружения та же, что и у ак
>>А на АК этих характеристик добились без сошек и с меньшим весом
>скорее на рпк
Так это, другой подход

>>Немцы и наши до нее дожили на 20 лет раньше, не развивая тупиковое направление. О чем я и говорил с самого начала
>разные дороги к одинаковому результату
>амеры тоже юзали промежуточный 7,62х33, только он не так известен и не получил развития в армии
Карабин М1 и М2 выполнял функции ПП в расчетах группового оружия. Американцы решили, что 7,62х32 - это PDW, а будущее - за 7,62х51. Крупно ошиблись

>>В каком отделении у нас ПКМ? В управлении взвода? СВД также в 1-м мсо, под рукой у взводного. Это не оружие отделения
>в обычном, вместо рпк
В каком отделении СВД принята вместо РПК. И про ПКМ хотелось бы тоже. Если не считать особых случаев вроде групп спецназа

>>А ее прототип в Испании? И у немцев в 50-х права голоса не было: стандарт НАТО есть, извольте исполнять
>в испании так же выпускался вариант под,62х51
Это немножко другой 7,62х51

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.10.2005 10:51:30)
Дата	05.10.2005 11:46:41

Re: Да что...

>>>>>Потому что тогда нужно сравнивать не с АК, а с РПК
>>>>не согласен, ниша в системе вооружения та же, что и у ак
>>>А на АК этих характеристик добились без сошек и с меньшим весом
>>скорее на рпк
>Так это, другой подход
это "особенности национального вооружения", которрые имеют право на жизнь

>>>В каком отделении у нас ПКМ? В управлении взвода? СВД также в 1-м мсо, под рукой у взводного. Это не оружие отделения
>>в обычном, вместо рпк
>В каком отделении СВД принята вместо РПК. И про ПКМ хотелось бы тоже. Если не считать особых случаев вроде групп спецназа

"нет такой темы, которая бы не обсуждалось на форуме" (с)
на данный момент у меня нет желания обсуждать эту тему, про это многоесть в архивах

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (04.10.2005 00:33:06)
Дата	04.10.2005 00:41:22

Re: Да что...

>Еще раз повторяю вопрос ГДЕ и КЕМ? Ибо в СССР дрюкались с массовыс производством малокалиберных патронов (причем в том числе аккурат для японских 6,5-мм) ажно с 1923 по 1941 и хрен!Причем особо повторяемости не было именно для бронебойной пули. Вы считаете, что это было случайностью?

6,5мм японские ещё до революции на петроградском патронном делали

>Но главное - объясните мне, зачем нужна винтовка, болнебойная пуля которой не пробивает улучшенный стрелвоый щиток и артиллерийское щитовое покрытие?
для поражения живой силы

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (04.10.2005 00:41:22)
Дата	04.10.2005 00:58:59

Re: Да что...

Приветствие

>>Еще раз повторяю вопрос ГДЕ и КЕМ? Ибо в СССР дрюкались с массовыс производством малокалиберных патронов (причем в том числе аккурат для японских 6,5-мм) ажно с 1923 по 1941 и хрен!Причем особо повторяемости не было именно для бронебойной пули. Вы считаете, что это было случайностью?
>
>6,5мм японские ещё до революции на петроградском патронном делали

А можно поподробнее? Бронебойные 6,5-мм пули делали? А мне как-то казалось, что только легкие ПУЛИ делали и те в ограниченном количестве и патронировали их. А вот производство гильз почему-то ДО РЕВОЛЮЦИИ не освоили. И не могли освоить в виду сравнительно позднего поступления винтовок на фронт.

>>Но главное - объясните мне, зачем нужна винтовка, болнебойная пуля которой не пробивает улучшенный стрелвоый щиток и артиллерийское щитовое покрытие?
>для поражения живой силы

А может тогда вообще ограничимся малопулькой? Или вернемся к патрону 1891 года? Или даже перешли к целевому (безоболочному) патрону обр 1911 г. Он ведь на порядок проще. Зачем вообще зажигательные и бронебойные пули делать? Ведь стрелять-то по живой силе приходится и той с дистанции 300 шагов преимущественно по опыту первой войны.

Вот дураки-то были! :))

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (04.10.2005 00:58:59)
Дата	04.10.2005 01:06:38

Re: Да что...

>>6,5мм японские ещё до революции на петроградском патронном делали
>
>А можно поподробнее? Бронебойные 6,5-мм пули делали? А мне как-то казалось, что только легкие ПУЛИ делали и те в ограниченном количестве и патронировали их. А вот производство гильз почему-то ДО РЕВОЛЮЦИИ не освоили. И не могли освоить в виду сравнительно позднего поступления винтовок на фронт.
подробнее пока нельзя
в выпуске значатся 6,5мм японские патроны, сие факт, про производство гильз не смотрел

>>>Но главное - объясните мне, зачем нужна винтовка, болнебойная пуля которой не пробивает улучшенный стрелвоый щиток и артиллерийское щитовое покрытие?
>>для поражения живой силы
>
>А может тогда вообще ограничимся малопулькой? Или вернемся к патрону 1891 года? Или даже перешли к целевому (безоболочному) патрону обр 1911 г. Он ведь на порядок проще. Зачем вообще зажигательные и бронебойные пули делать? Ведь стрелять-то по живой силе приходится и той с дистанции 300 шагов преимущественно по опыту первой войны.
бронебойные вещь малополезная на тот момент, лучше наладить выпуск птр
>Вот дураки-то были! :))
выводы были сделаны исходя из немецкой привычки стрелять из винтовок по пулемётам, отсюда мысль о необходимости щитка
немцы кстати пришли к диаметрально противоположному выводу о полной бесполезности щитка на восточном фронте вследствие русской привычки решать ту же проблему 3" офс

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (04.10.2005 01:06:38)
Дата	04.10.2005 01:22:03

Re: Да что...

Приветствие

>>А можно поподробнее? Бронебойные 6,5-мм пули делали? А мне как-то казалось, что только легкие ПУЛИ делали и те в ограниченном количестве и патронировали их. А вот производство гильз почему-то ДО РЕВОЛЮЦИИ не освоили. И не могли освоить в виду сравнительно позднего поступления винтовок на фронт.
>подробнее пока нельзя
>в выпуске значатся 6,5мм японские патроны, сие факт, про производство гильз не смотрел

Это так. Их заряжали. Легкую пулю так даже в серии делать пытались. После войны пытались освоить бронебойную и зажигательную. Не смогли.

>>>для поражения живой силы
>>
>>А может тогда вообще ограничимся малопулькой? Или вернемся к патрону 1891 года? Или даже перешли к целевому (безоболочному) патрону обр 1911 г. Он ведь на порядок проще. Зачем вообще зажигательные и бронебойные пули делать? Ведь стрелять-то по живой силе приходится и той с дистанции 300 шагов преимущественно по опыту первой войны.
>бронебойные вещь малополезная на тот момент, лучше наладить выпуск птр

Да что вы? ПТР в 1925-28? А не поскажете какой разновидности, в каких количествах и против каких танков?

>>Вот дураки-то были! :))
>выводы были сделаны исходя из немецкой привычки стрелять из винтовок по пулемётам, отсюда мысль о необходимости щитка

То-есть не надо было выпускать бронебойные винтовочные пули? То-есть с 1926 по 1930-й потратили слишком большие средства а результат нулевой?

>немцы кстати пришли к диаметрально противоположному выводу о полной бесполезности щитка на восточном фронте вследствие русской привычки решать ту же проблему 3" офс

Ну да. Они просто высовывали ствол МГ в амбразуру стрелкового щитка.

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (04.10.2005 01:22:03)
Дата	04.10.2005 01:31:30

Re: Да что...

>>в выпуске значатся 6,5мм японские патроны, сие факт, про производство гильз не смотрел
>
>Это так. Их заряжали. Легкую пулю так даже в серии делать пытались. После войны пытались освоить бронебойную и зажигательную. Не смогли.

ну дык в таком калибре дорого и мало, что и привело к переходу многих стран на больший калибр

>>бронебойные вещь малополезная на тот момент, лучше наладить выпуск птр
>
>Да что вы? ПТР в 1925-28? А не поскажете какой разновидности, в каких количествах и против каких танков?
можно в тяжёлом варианте типа пушки 20-25мм,
можно по образцу немецких 13мм птр времён пмв
против фт-17, коих и вероятного противника (в т.ч. франции), как грязи

кроме того эти птр смогут пробивать щити новых и модернизированных пушек 20-х гг

>То-есть не надо было выпускать бронебойные винтовочные пули? То-есть с 1926 по 1930-й потратили слишком большие средства а результат нулевой?
именно так, у врага с щитками либо пусто, либо они слишком крепкие

данная ветвь была тупиковой и бесперспективной

не надо возлагать задачи 45мм-3" пушек на винтовки

>>немцы кстати пришли к диаметрально противоположному выводу о полной бесполезности щитка на восточном фронте вследствие русской привычки решать ту же проблему 3" офс
>
>Ну да. Они просто высовывали ствол МГ в амбразуру стрелкового щитка.
это не совсем так и прежде всего для защиты от осколков и в прежде всего по опыту западного фронта

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (04.10.2005 01:31:30)
Дата	04.10.2005 02:05:59

Re: Да что...

Приветствие

>>>в выпуске значатся 6,5мм японские патроны, сие факт, про производство гильз не смотрел
>>
>>Это так. Их заряжали. Легкую пулю так даже в серии делать пытались. После войны пытались освоить бронебойную и зажигательную. Не смогли.
>
>ну дык в таком калибре дорого и мало, что и привело к переходу многих стран на больший калибр

Ну дак я про то раньше и писал.

>>>бронебойные вещь малополезная на тот момент, лучше наладить выпуск птр
>>
>>Да что вы? ПТР в 1925-28? А не поскажете какой разновидности, в каких количествах и против каких танков?
>можно в тяжёлом варианте типа пушки 20-25мм,

Какой? Уж не Розенберга ли?

> можно по образцу немецких 13мм птр времён пмв

Можно, а надо? Не проще ли ББ пулю к винтовке?

>против фт-17, коих и вероятного противника (в т.ч. франции), как грязи

Да во Франции уже не как грязи, но против ФТ неплохо и винтовочные ББ пули работали. Но главное - AN уже со сцены к 1925-му как основной танк сошел. А вот ТАНКЕТКИ наоборот на волне. А они-то для пехоты куда страшнее.

>кроме того эти птр смогут пробивать щити новых и модернизированных пушек 20-х гг

Ну и? Сколько их надо в роту? Не проще ББ пули к винтовке?

>>То-есть не надо было выпускать бронебойные винтовочные пули? То-есть с 1926 по 1930-й потратили слишком большие средства а результат нулевой?
>именно так, у врага с щитками либо пусто, либо они слишком крепкие

Вы знаете, но почему-то оные пули показали себя и неплохо даже во вторую войну. И именно про атаке вражеских окопов. А у нас в коллекции есть два немецких стрелковых щитка с дырками от винтоыочных пуль обр. 1930.

>данная ветвь была тупиковой и бесперспективной

Я с вамт не согласен, как не были согласны и все наши теоретики (и немецкие и авнглийские и францзские и прочая прочая) того времени :)

>не надо возлагать задачи 45мм-3" пушек на винтовки

То-есть вы видите задачу пробития стрелковго щитка, стоящего на западном берегу Угры (высоком) из пушки, которая переправится только назавтра на утро и то если плацдарм для нее захватят сегодня?

>>>немцы кстати пришли к диаметрально противоположному выводу о полной бесполезности щитка на восточном фронте вследствие русской привычки решать ту же проблему 3" офс
>>
>>Ну да. Они просто высовывали ствол МГ в амбразуру стрелкового щитка.
>это не совсем так и прежде всего для защиты от осколков и в прежде всего по опыту западного фронта

Это ьыло ПРАВИЛО во вторую войну. Из четырех найденных нами гнезд МГ-34, два располагались за щитками. один щиток был пробит 6-ю бронебойными пулями. Да и в наставлениях снайперов значилось вести огонь по крепленной огневой точке бронебойно-зажигательной пулей.
Видать, дураки писали :)

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (04.10.2005 02:05:59)
Дата	04.10.2005 11:45:59

Re: Да что...

>>>>бронебойные вещь малополезная на тот момент, лучше наладить выпуск птр
>>>
>>>Да что вы? ПТР в 1925-28? А не поскажете какой разновидности, в каких количествах и против каких танков?
>>можно в тяжёлом варианте типа пушки 20-25мм,
>
>Какой? Уж не Розенберга ли?

по типу появившихся в 30-х опытных 20-25мм пушек или французской 25мм

можно и пушку розеберга, если лафет заменить

>> можно по образцу немецких 13мм птр времён пмв
>
>Можно, а надо? Не проще ли ББ пулю к винтовке?
бронепробиваемость низка
>>против фт-17, коих и вероятного противника (в т.ч. франции), как грязи
>
>Да во Франции уже не как грязи, но против ФТ неплохо и винтовочные ББ пули работали. Но главное - AN уже со сцены к 1925-му как основной танк сошел. А вот ТАНКЕТКИ наоборот на волне. А они-то для пехоты куда страшнее.
чем они страшнее?
танке в любом случае хуже нормального танка
>>кроме того эти птр смогут пробивать щити новых и модернизированных пушек 20-х гг
>
>Ну и? Сколько их надо в роту? Не проще ББ пули к винтовке?
бб-пули конечно проще, но простое решение не всегда самое лучшее
>>>То-есть не надо было выпускать бронебойные винтовочные пули? То-есть с 1926 по 1930-й потратили слишком большие средства а результат нулевой?
>>именно так, у врага с щитками либо пусто, либо они слишком крепкие
>
>Вы знаете, но почему-то оные пули показали себя и неплохо даже во вторую войну. И именно про атаке вражеских окопов. А у нас в коллекции есть два немецких стрелковых щитка с дырками от винтоыочных пуль обр. 1930.

оно обьясняется исклюительно хлиткостью вышеупомянутых щитков
огневые точки надо давить артиллерией

>>данная ветвь была тупиковой и бесперспективной
>
>Я с вамт не согласен, как не были согласны и все наши теоретики (и немецкие и авнглийские и францзские и прочая прочая) того времени :)

теоретики были разные, некоторые указывали на перспективы развития бронетехники и неизбежный рост защиты

>>не надо возлагать задачи 45мм-3" пушек на винтовки
>
>То-есть вы видите задачу пробития стрелковго щитка, стоящего на западном берегу Угры (высоком) из пушки, которая переправится только назавтра на утро и то если плацдарм для нее захватят сегодня?

вижу задачу уничтожения огневой точки противника, которая может быть также выполнена гаубицей, мортирой, миномётом

>>>>немцы кстати пришли к диаметрально противоположному выводу о полной бесполезности щитка на восточном фронте вследствие русской привычки решать ту же проблему 3" офс
>>>
>>>Ну да. Они просто высовывали ствол МГ в амбразуру стрелкового щитка.
>>это не совсем так и прежде всего для защиты от осколков и в прежде всего по опыту западного фронта
>
>Это ьыло ПРАВИЛО во вторую войну. Из четырех найденных нами гнезд МГ-34, два располагались за щитками. один щиток был пробит 6-ю бронебойными пулями. Да и в наставлениях снайперов значилось вести огонь по крепленной огневой точке бронебойно-зажигательной пулей.
>Видать, дураки писали :)

не вижу никаких особых преимуществ винтовок с бронебойными пулями перед прамотным сопровождением пехоты огнём

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (04.10.2005 11:45:59)
Дата	05.10.2005 01:19:42

Re: Да что...

Приветствие

>>>>>бронебойные вещь малополезная на тот момент, лучше наладить выпуск птр
>>>>
>>>>Да что вы? ПТР в 1925-28? А не поскажете какой разновидности, в каких количествах и против каких танков?
>>>можно в тяжёлом варианте типа пушки 20-25мм,
>>
>>Какой? Уж не Розенберга ли?
>
>по типу появившихся в 30-х опытных 20-25мм пушек или французской 25мм

>можно и пушку розеберга, если лафет заменить

Низкий вам поклон от всех давно умерших пресдавителях ГАУ.

>>> можно по образцу немецких 13мм птр времён пмв
>>
>>Можно, а надо? Не проще ли ББ пулю к винтовке?
>бронепробиваемость низка
>>>против фт-17, коих и вероятного противника (в т.ч. франции), как грязи
>>
>>Да во Франции уже не как грязи, но против ФТ неплохо и винтовочные ББ пули работали. Но главное - AN уже со сцены к 1925-му как основной танк сошел. А вот ТАНКЕТКИ наоборот на волне. А они-то для пехоты куда страшнее.
>чем они страшнее?

Планировавшимся количеством.

>танке в любом случае хуже нормального танка

Спасчибо за науку. Вы открыли мне глаза.

>>>кроме того эти птр смогут пробивать щити новых и модернизированных пушек 20-х гг
>>
>>Ну и? Сколько их надо в роту? Не проще ББ пули к винтовке?
>бб-пули конечно проще, но простое решение не всегда самое лучшее

Ну откуда об этом могли догадываться какие-то Лендеры, Федоровы, Токаревы, Арматовы, Хомяковы...

>>>>То-есть не надо было выпускать бронебойные винтовочные пули? То-есть с 1926 по 1930-й потратили слишком большие средства а результат нулевой?
>>>именно так, у врага с щитками либо пусто, либо они слишком крепкие
>>
>>Вы знаете, но почему-то оные пули показали себя и неплохо даже во вторую войну. И именно про атаке вражеских окопов. А у нас в коллекции есть два немецких стрелковых щитка с дырками от винтоыочных пуль обр. 1930.
>
>оно обьясняется исклюительно хлиткостью вышеупомянутых щитков
>огневые точки надо давить артиллерией

Я думаю, что после этого выступления Комиссия под председательсвом профессора Федорова, что одобрила работы над бронебойной пулей обр 1930 г. начала рвать на себе жилетки от досады.

>>>данная ветвь была тупиковой и бесперспективной
>>
>>Я с вамт не согласен, как не были согласны и все наши теоретики (и немецкие и авнглийские и францзские и прочая прочая) того времени :)
>
>теоретики были разные, некоторые указывали на перспективы развития бронетехники и неизбежный рост защиты

Вы менчя простите, но я считаю их мнение авторитетным для себя.

>>>не надо возлагать задачи 45мм-3" пушек на винтовки
>>
>>То-есть вы видите задачу пробития стрелковго щитка, стоящего на западном берегу Угры (высоком) из пушки, которая переправится только назавтра на утро и то если плацдарм для нее захватят сегодня?
>
>вижу задачу уничтожения огневой точки противника, которая может быть также выполнена гаубицей, мортирой, миномётом

Который, несомненно, имеют положительный запас пловучести да еще с самоходностью на высоки вражеский берег, чтобы увидет указанный щиток.

>>>>>немцы кстати пришли к диаметрально противоположному выводу о полной бесполезности щитка на восточном фронте вследствие русской привычки решать ту же проблему 3" офс
>>>>
>>>>Ну да. Они просто высовывали ствол МГ в амбразуру стрелкового щитка.
>>>это не совсем так и прежде всего для защиты от осколков и в прежде всего по опыту западного фронта
>>
>>Это ьыло ПРАВИЛО во вторую войну. Из четырех найденных нами гнезд МГ-34, два располагались за щитками. один щиток был пробит 6-ю бронебойными пулями. Да и в наставлениях снайперов значилось вести огонь по крепленной огневой точке бронебойно-зажигательной пулей.
>>Видать, дураки писали :)
>
>не вижу никаких особых преимуществ винтовок с бронебойными пулями перед прамотным сопровождением пехоты огнём

До свидания

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (05.10.2005 01:19:42)
Дата	05.10.2005 01:33:44

Re: Да что...

>>чем они страшнее?
>
>Планировавшимся количеством.

в условиях войны сей подкласс бронетехники вымрет быстрее, чем в мирное время

в условиях вов начали выпускать т-60 и т-70, а не плодить дешёвые танкетки в гигантских количествах
боле того работы по поздним клонам танкеток типа подвидного пулемётного гнезда оказались по факту полностью заброшены

>>танкетка в любом случае хуже нормального танка
>
>Спасчибо за науку. Вы открыли мне глаза.

извините, что приходится повторять банальности

>>>Ну и? Сколько их надо в роту? Не проще ББ пули к винтовке?
>>бб-пули конечно проще, но простое решение не всегда самое лучшее
>
>Ну откуда об этом могли догадываться какие-то Лендеры, Федоровы, Токаревы, Арматовы, Хомяковы...
мне по этому вопросу больше нравится мнение забудского

>>огневые точки надо давить артиллерией
>
>Я думаю, что после этого выступления Комиссия под председательсвом профессора Федорова, что одобрила работы над бронебойной пулей обр 1930 г. начала рвать на себе жилетки от досады.

эта комиссия решала задачу исходя из имеющих исходных данных того времени, с которыми было не густо

>>>>не надо возлагать задачи 45мм-3" пушек на винтовки
>>>
>>>То-есть вы видите задачу пробития стрелковго щитка, стоящего на западном берегу Угры (высоком) из пушки, которая переправится только назавтра на утро и то если плацдарм для нее захватят сегодня?
>>
>>вижу задачу уничтожения огневой точки противника, которая может быть также выполнена гаубицей, мортирой, миномётом
>
>Который, несомненно, имеют положительный запас пловучести да еще с самоходностью на высоки вражеский берег, чтобы увидет указанный щиток.

винтовка также не обладает положительно плавучестью

рек, до другого берега которой не долетит снаряд, у нас не густо

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (05.10.2005 01:33:44)
Дата	05.10.2005 01:54:35

Re: Да что...

Приветствие

>>>чем они страшнее?
>>
>>Планировавшимся количеством.
>
>в условиях войны сей подкласс бронетехники вымрет быстрее, чем в мирное время

>в условиях вов начали выпускать т-60 и т-70, а не плодить дешёвые танкетки в гигантских количествах
>боле того работы по поздним клонам танкеток типа подвидного пулемётного гнезда оказались по факту полностью заброшены

Дядя, вы весь период истории с 1925 по 1941 как обычно в задницу засунули?

>>>танкетка в любом случае хуже нормального танка
>>
>>Спасчибо за науку. Вы открыли мне глаза.
>
>извините, что приходится повторять банальности

Да не извиню.

>>>>Ну и? Сколько их надо в роту? Не проще ББ пули к винтовке?
>>>бб-пули конечно проще, но простое решение не всегда самое лучшее
>>
>>Ну откуда об этом могли догадываться какие-то Лендеры, Федоровы, Токаревы, Арматовы, Хомяковы...
>мне по этому вопросу больше нравится мнение забудского

А это ваши проблемы

>>>огневые точки надо давить артиллерией
>>
>>Я думаю, что после этого выступления Комиссия под председательсвом профессора Федорова, что одобрила работы над бронебойной пулей обр 1930 г. начала рвать на себе жилетки от досады.
>
>эта комиссия решала задачу исходя из имеющих исходных данных того времени, с которыми было не густо

И которые вы тем не менее аккуратно охаяли.

>>>>>не надо возлагать задачи 45мм-3" пушек на винтовки
>>>>
>>>>То-есть вы видите задачу пробития стрелковго щитка, стоящего на западном берегу Угры (высоком) из пушки, которая переправится только назавтра на утро и то если плацдарм для нее захватят сегодня?
>>>
>>>вижу задачу уничтожения огневой точки противника, которая может быть также выполнена гаубицей, мортирой, миномётом
>>
>>Который, несомненно, имеют положительный запас пловучести да еще с самоходностью на высоки вражеский берег, чтобы увидет указанный щиток.
>
>винтовка также не обладает положительно плавучестью

Ну конечно, лучше переправить, потом поднять на высокий берег одну мортиру, чем десять винтовок!

>рек, до другого берега которой не долетит снаряд, у нас не густо

Зато у нас густо рек, берега которых покрыты кустарником и не видно указанного пулемета за щитком. А бронейбоных пуль Мелхиседек солдатам не выдал. Надобно мол 20-25 мм ПТР иметь, 45-мм пушки, а также гаубицы и мортиры, а не баловаться с ерундой, на окторую всякие Федоровы и Ко зазря угрохали народные денежки.

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (05.10.2005 01:54:35)
Дата	05.10.2005 02:44:11

Re: Да что...

>>>>чем они страшнее?
>>>
>>>Планировавшимся количеством.
>>
>>в условиях войны сей подкласс бронетехники вымрет быстрее, чем в мирное время
>
>>в условиях вов начали выпускать т-60 и т-70, а не плодить дешёвые танкетки в гигантских количествах
>>боле того работы по поздним клонам танкеток типа подвижного пулемётного гнезда оказались по факту полностью заброшены
>
>Дядя, вы весь период истории с 1925 по 1941 как обычно в задницу засунули?
именно в этот период танкетки благополучно вымерли

в условиях военного времени процессы развития вооружения идут значительно быстрее

в итоге все танкетки оказались нафиг не кому не нужны, поигрались и бросили, притом их недостатки были хорошо известны ещё в 20-е

>>>>>Ну и? Сколько их надо в роту? Не проще ББ пули к винтовке?
>>>>бб-пули конечно проще, но простое решение не всегда самое лучшее
>>>
>>>Ну откуда об этом могли догадываться какие-то Лендеры, Федоровы, Токаревы, Арматовы, Хомяковы...
>>мне по этому вопросу больше нравится мнение забудского
>
>А это ваши проблемы
я не абсолютизирую мнение одной стороны
>>>>огневые точки надо давить артиллерией
>>>
>>>Я думаю, что после этого выступления Комиссия под председательсвом профессора Федорова, что одобрила работы над бронебойной пулей обр 1930 г. начала рвать на себе жилетки от досады.
>>
>>эта комиссия решала задачу исходя из имеющих исходных данных того времени, с которыми было не густо
>
>И которые вы тем не менее аккуратно охаяли.

с позиции сегодняшнего дня
принцип "финансируем все перспективные направления" появился задолго до того времени
Фёдоров решил поставленную перед ним задачу, но стоило ли её ставить?

>>>>>>не надо возлагать задачи 45мм-3" пушек на винтовки
>>>>>
>>>>>То-есть вы видите задачу пробития стрелковго щитка, стоящего на западном берегу Угры (высоком) из пушки, которая переправится только назавтра на утро и то если плацдарм для нее захватят сегодня?
>>>>
>>>>вижу задачу уничтожения огневой точки противника, которая может быть также выполнена гаубицей, мортирой, миномётом
>>>
>>>Который, несомненно, имеют положительный запас пловучести да еще с самоходностью на высоки вражеский берег, чтобы увидет указанный щиток.
>>
>>винтовка также не обладает положительно плавучестью
>
>Ну конечно, лучше переправить, потом поднять на высокий берег одну мортиру, чем десять винтовок!
зачем поднимать мортиру? не проще ли выстрелить с другого берега и подавить огневую точку

для тех, кто верит в исключительную ценность винтовок, предлагаю оказаться под огнём нормального пулемёта под 7,62х53 с ленточным питанием
хоть максим, хоть пкм, результат в любом случае не сахар

>>рек, до другого берега которой не долетит снаряд, у нас не густо
>
>Зато у нас густо рек, берега которых покрыты кустарником и не видно указанного пулемета за щитком. А бронейбоных пуль Мелхиседек солдатам не выдал. Надобно мол 20-25 мм ПТР иметь, 45-мм пушки, а также гаубицы и мортиры, а не баловаться с ерундой, на окторую всякие Федоровы и Ко зазря угрохали народные денежки.

если есть кустарник у огневой точки, то можно подобраться и забросать гранатами
если он вырублен, то задачу целеуказания решает артнаб с рацией или телефоном

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (05.10.2005 02:44:11)
Дата	05.10.2005 03:24:02

Спасибо. За науку вам кланяются все наши предки. (-)

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (05.10.2005 03:24:02)
Дата	05.10.2005 03:40:07

наши предки это и так знали (-)

От	Генри Путль
К	М.Свирин (04.10.2005 02:05:59)
Дата	04.10.2005 09:23:19

Почему-то мне....

И Вам не болеть!
>Приветствие
> А вот ТАНКЕТКИ наоборот на волне. А они-то для пехоты куда страшнее.

В свете малой эффективности ПТР даже после пробития брони, сумнительно, что винтовочный огонь будет оказывать на танкетки хоть какое-то действие, кроме психологического. По ниже приведённому поводу аналогично.

ПМСМ.

>
>Это ьыло ПРАВИЛО во вторую войну. Из четырех найденных нами гнезд МГ-34, два располагались за щитками. один щиток был пробит 6-ю бронебойными пулями. Да и в наставлениях снайперов значилось вести огонь по крепленной огневой точке бронебойно-зажигательной пулей.
>Видать, дураки писали :)

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	М.Свирин
К	Генри Путль (04.10.2005 09:23:19)
Дата	05.10.2005 01:12:22

Re: Почему-то мне....

Приветствие
>И Вам не болеть!
>>Приветствие
>> А вот ТАНКЕТКИ наоборот на волне. А они-то для пехоты куда страшнее.
>
>В свете малой эффективности ПТР даже после пробития брони, сумнительно, что винтовочный огонь будет оказывать на танкетки хоть какое-то действие, кроме психологического. По ниже приведённому поводу аналогично.

То-есть факт, что броня 7 мм пробивается 7,62-мм бронебойной пулей обр 1930 г. и бронебойно-зажингательной обр. 1932 г. винтовочный огонь указанными пулями по танкеткуам будет указывать на танкетки только психологическое действие? Хотя вы правы, сгоревшие пара-тройка танкеток заставят остальные повернуть назад.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

Ну дак сделайте для этого что-нибудь

Подпись

От	Мелхиседек
К	Гегемон (01.10.2005 21:45:41)
Дата	02.10.2005 22:44:44

Re: Да что...

>>Я не считаю переход на 6,5 вредительством. Это могло быть большой ошибкой. Но этого и так не произошло.
>Отчего же? При переходе на 6,5-мм патрон (не как АЛЬТЕРНАТИНЫЙ) заметно облегчаются работы над самозарядной/автоматической винтовкой. В результате АВС принимается на вооружение году в 1933-1934, и к 1941 армия имеет массовую автоматическую винтовку, пригодную (в отличие от СВТ-40) к ведению автоматического огня

авс производство пошла раньше принятия на вооружение
к массовой эксплуатации в армии в принципе непригодна, т.к. слишком сложна в использовании

От	Гегемон
К	Мелхиседек (02.10.2005 22:44:44)
Дата	03.10.2005 17:44:22

Re: Да что...

>авс производство пошла раньше принятия на вооружение
>к массовой эксплуатации в армии в принципе непригодна, т.к. слишком сложна в использовании
Это родовой порок всех автоматических винтовок того времени

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (03.10.2005 17:44:22)
Дата	03.10.2005 23:20:36

Re: Да что...

>>авс производство пошла раньше принятия на вооружение
>>к массовой эксплуатации в армии в принципе непригодна, т.к. слишком сложна в использовании
>Это родовой порок всех автоматических винтовок того времени

свт проще в эксплуатации, чем авс

От	Гегемон
К	Мелхиседек (03.10.2005 23:20:36)
Дата	03.10.2005 23:58:15

Re: Да что...

>свт проще в эксплуатации, чем авс
Это понятно. Но речь вроде о патроне и винтовке под него?

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (03.10.2005 23:58:15)
Дата	04.10.2005 00:01:23

Re: Да что...

>>свт проще в эксплуатации, чем авс
>Это понятно. Но речь вроде о патроне и винтовке под него?
в любом случае мы получим кучу неприятностей при освоении нового патрона
комбинация самозарядная винтовка + ручной пулемёт предпочтительней

От	Гегемон
К	Мелхиседек (04.10.2005 00:01:23)
Дата	04.10.2005 18:42:08

Re: Да что...

>в любом случае мы получим кучу неприятностей при освоении нового патрона
>комбинация самозарядная винтовка + ручной пулемёт предпочтительней
Под единый патрон?
Тогда надо иметь в запасе 2 мобилизацимонных образца: магазинку и пистолет-пулемет

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (04.10.2005 18:42:08)
Дата	04.10.2005 22:07:57

Re: Да что...

>>в любом случае мы получим кучу неприятностей при освоении нового патрона
>>комбинация самозарядная винтовка + ручной пулемёт предпочтительней
>Под единый патрон?
>Тогда надо иметь в запасе 2 мобилизацимонных образца: магазинку и пистолет-пулемет
зачем?
предусматривался карабин для вооружения вспомогательных частей (обр. 1938г.) для вооружения связистов, артиллеристов и т.д.
при желании может стать моюилизационным, вместе с запасами старых винтовок

От	Гегемон
К	Мелхиседек (04.10.2005 22:07:57)
Дата	05.10.2005 02:51:45

Re: Да что...

>предусматривался карабин для вооружения вспомогательных частей (обр. 1938г.) для вооружения связистов, артиллеристов и т.д.
>при желании может стать моюилизационным, вместе с запасами старых винтовок
И я об этом. В отсутствие самозарядной винтовки (а она непропорционально дорога) необходим эрзац.
1) Для тех, кто должен вести ближний бой, - непременно автоматический ствол, т.е. пистолет-пулемет.
2) Для всех остальных - магазинная винтовка/карабин.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.10.2005 02:51:45)
Дата	05.10.2005 03:00:01

Re: Да что...

>И я об этом. В отсутствие самозарядной винтовки (а она непропорционально дорога) необходим эрзац.
>1) Для тех, кто должен вести ближний бой, - непременно автоматический ствол, т.е. пистолет-пулемет.
>2) Для всех остальных - магазинная винтовка/карабин.

скорее комбинация пп и карабинов (винтовок), усиленных ручными пулемётами
имхо т.сталин в данном случае был прав

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.10.2005 03:00:01)
Дата	05.10.2005 03:14:22

И я так думаю

Оружие под промежуточный патрон не было разработано, поскольку решили сделать ставку на винтовочный патрон. А с самозарядками и автоматическими винтовками получилась серьезная неприятность

>скорее комбинация пп и карабинов (винтовок), усиленных ручными пулемётами
>имхо т.сталин в данном случае был прав
А что ему еще оставалось?

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.10.2005 03:14:22)
Дата	05.10.2005 03:38:45

Re: И я...

>Оружие под промежуточный патрон не было разработано, поскольку решили сделать ставку на винтовочный патрон. А с самозарядками и автоматическими винтовками получилась серьезная неприятность
неприятность случилась позже, в 1942
в связи с невозможностью освоения пополнением свт

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.10.2005 03:38:45)
Дата	05.10.2005 10:42:20

Re: И я...

>>Оружие под промежуточный патрон не было разработано, поскольку решили сделать ставку на винтовочный патрон. А с самозарядками и автоматическими винтовками получилась серьезная неприятность
>неприятность случилась позже, в 1942
>в связи с невозможностью освоения пополнением свт
И что это за винтовка, что ее пополнение освоить не может?

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.10.2005 10:42:20)
Дата	05.10.2005 11:36:07

Re: И я...

>>в связи с невозможностью освоения пополнением свт
>И что это за винтовка, что ее пополнение освоить не может?
свт
на освоение пребовалось больше времени, освоение среднеазиатскими призывниками на тот момент практически невозможно

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.10.2005 11:36:07)
Дата	05.10.2005 13:09:54

Re: И я...

>>И что это за винтовка, что ее пополнение освоить не может?
>свт
>на освоение пребовалось больше времени, освоение среднеазиатскими призывниками на тот момент практически невозможно
Я, собственно, об этом. Винтовка де-факто непригодна для вооружения армии в венное время

С уважением

От	Banzay
К	М.Свирин (30.09.2005 16:14:04)
Дата	30.09.2005 17:17:29

Ответ....

Приветсвую!

Покупаем полностью линию под Парабеллум (Люгер 08) и все нет проблем и пистолнт современный и линия подешевке т.к. немцам ее иметь нельзя...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	М.Свирин
К	Banzay (30.09.2005 17:17:29)
Дата	30.09.2005 17:32:35

Ты почти попал, но :))

Приветствие
>Приветсвую!

>Покупаем полностью линию под Парабеллум (Люгер 08) и все нет проблем и пистолнт современный и линия подешевке т.к. немцам ее иметь нельзя...

Рассматривался вопрос об организации выпуска Люгера "русской модели" калибра 7,62-мм пом "маузеровский" (ТТшный) патрон. Кстати, несколько десятков оных сделали :)))

Подпись

От	Banzay
К	М.Свирин (30.09.2005 17:32:35)
Дата	30.09.2005 17:49:51

Их ИМХО дособирали из дореволюционных частей... (-)

От	М.Свирин
К	Banzay (30.09.2005 17:49:51)
Дата	30.09.2005 17:53:52

Вообще-то договаривались во времена веймарской республики уже в 1930-м. (-)

От	Banzay
К	М.Свирин (30.09.2005 17:53:52)
Дата	30.09.2005 17:55:23

А куда тогда дореволюционный задел дели? Плюс 30000 шт заказа? (-)

От	М.Свирин
К	Banzay (30.09.2005 17:55:23)
Дата	30.09.2005 18:00:08

Откуда я знаю? В РГВА про дореволюционку ничего нет. (-)

От	Ostgott
К	Banzay (30.09.2005 14:48:39)
Дата	30.09.2005 15:08:17

6,5 патрон - жапанский или федоровский? (-)

От	NMD
К	Ostgott (30.09.2005 15:08:17)
Дата	30.09.2005 23:41:45

Фёдоров и делал свой автомат под 6,5 патрон Арисака.

Forty Rounds!

От	Паршев
К	NMD (30.09.2005 23:41:45)
Дата	30.09.2005 23:52:11

Фёдоров делал свою винтовку 1913 под собственный 6,5 патрон,

а в 1916 с использованием частей винтовки начали делать автоматы. так как производство фёдоровских патронов не было налажено, автомат использовал близкие по баллистике патроны Арисака, которых было много (ими снабжался Северный фронт). Ист. - Болотов.

От	NMD
К	Паршев (30.09.2005 23:52:11)
Дата	01.10.2005 03:36:22

Хм, не знал. А где почитать можно в сети?

А чем отличались данные патроны? Размерениями? Весом пули, заряда и т.д.?
Forty Rounds

От	Сергей Зыков
К	NMD (01.10.2005 03:36:22)
Дата	01.10.2005 03:50:13

прямо тут и можно

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/615506

и вот еще на сайте "оружие первой мировой"
http://ww1.iatp.org.ua/

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

От	NMD
К	Сергей Зыков (01.10.2005 03:50:13)
Дата	01.10.2005 11:57:44