ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2doctor64] Сокровенное интервью...

От	Нумер
К	Архив
Дата	04.10.2005 00:04:48
Рубрики	Современность; Искусство и творчество;

Re: [2doctor64] Сокровенное интервью...

Здравствуйте
>Володарский - это который Штрафбат? Сволочи, они теперь за любимой книгой детства потянулись своими ручонками. Представляю, во что превратят "Обитаемый остров".
>PS: В роли атомных танков из укрепрайона - явно будут играть Т-64.

Интересно, кого они пригласят на роль эрзац-танков из штрафной бригады.(родная тема партагеноссе Volodarsky!)Уж явно не Рено FT и не 38(t) из Кубинки, с которыми они у меня ассоциировались. Ну уж а что злобными неизвестными отцами будут прокрятые коммуняки - это и ежу понятно.

От	Kalash
К	Нумер (04.10.2005 00:04:48)
Дата	04.10.2005 20:28:20

Если фильм будет снят

то он не понравится никому из тех, кто читал и любит эту книгу. Ну не может он совпасть с тем представлением и образами, которые есть у каждого читателя. На это даже иллюстрации из первой прочитанной книги влияют... Этот фильм бы Спилбергу сделать, образца 70х, да под строгим контролем Стругацких...

От	DmitryO
К	Kalash (04.10.2005 20:28:20)
Дата	05.10.2005 13:40:03

Re: Если фильм...

>то он не понравится никому из тех, кто читал и любит эту книгу. Ну не может он совпасть с тем представлением и образами, которые есть у каждого читателя. На это даже иллюстрации из первой прочитанной книги влияют... Этот фильм бы Спилбергу сделать, образца 70х, да под строгим контролем Стругацких...

Либо это должен быть фильм только по мотивам книги. Я знаю людей, которые любят и Пикник и Сталкера. Но с Обитаемым так, ИМХО, не получится. Да и ФБ не Тарковский...

От	DM
К	Kalash (04.10.2005 20:28:20)
Дата	04.10.2005 20:44:27

И тоже бы ничего не вышло.

>Этот фильм бы Спилбергу сделать, образца 70х, да под строгим контролем Стругацких...

Уж сколько раз снимали "Трудно быть богом", в том числе "под контролем" - ничего путного. Точнее - на любителя, но НЕ КНИГА.

От	Kmax
К	Нумер (04.10.2005 00:04:48)
Дата	04.10.2005 14:10:24

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте!

>>PS: В роли атомных танков из укрепрайона - явно будут играть Т-64.
Вероятно.
Но там скорее что-то "имперского бронехода" с ракетой и на атомном ходу.
Так что могут взять МТЛТБ или БТР-152 (?)
>
>Интересно, кого они пригласят на роль эрзац-танков из штрафной бригады.(родная тема партагеноссе Volodarsky!)Уж явно не Рено FT и не 38(t) из Кубинки, с которыми они у меня ассоциировались.
У меня асоциируются с "японцами" или Виккерсом средним.
Ну уж а что злобными неизвестными отцами будут прокрятые коммуняки - это и ежу понятно.
А вообще хотя и самое "милитаризованное" произведение Стругацких, но все там как то изображено.. бестолково чтоли.
С уважением, Коннов Максим

От	Нумер
К	Kmax (04.10.2005 14:10:24)
Дата	04.10.2005 19:42:18

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте

>А вообще хотя и самое "милитаризованное" произведение Стругацких, но все там как то изображено.. бестолково чтоли.

Там всё нереально и авантюрно. Если про технику,то окромя эпизода атаки штрафной танковой бригады с идиотичным посылом на убой без пехоты и артиллерии старых танков больше ничешеньки и нет. Хотя конечно про УР времён атомной войны и атаки его со всех сторон всеми воюющими там мощно завёрнуто. Не, по сравнению с тоже не очень логичной, но в остальном потрясающей книгой "Трудно быть богом" не тянет.

От	Kmax
К	Нумер (04.10.2005 19:42:18)
Дата	05.10.2005 09:58:47

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>>А вообще хотя и самое "милитаризованное" произведение Стругацких, но все там как то изображено.. бестолково чтоли.
>
>Там всё нереально и авантюрно. Если про технику,то окромя эпизода атаки штрафной танковой бригады с идиотичным посылом на убой без пехоты и артиллерии старых танков больше ничешеньки и нет. Хотя конечно про УР времён атомной войны и атаки его со всех сторон всеми воюющими там мощно завёрнуто. Не, по сравнению с тоже не очень логичной, но в остальном потрясающей книгой "Трудно быть богом" не тянет.
Ну в ТББ - сон медиависта. Понятно, что там и всех этих мечей и топоров больше чем в Острове танков. Но Остров с точки зрения подробности описания - глуюже.
С уважением, Коннов Максим

От	doctor64
К	Нумер (04.10.2005 19:42:18)
Дата	04.10.2005 19:50:22

Re: [2doctor64] Сокровенное

>Там всё нереально и авантюрно. Если про технику,то окромя эпизода атаки штрафной танковой бригады с идиотичным посылом на убой без пехоты и артиллерии старых танков больше ничешеньки и нет.
Невнимательно читаете. Задача штрафников была проста - пробить проход в линии атомных фугасов. А следом в дыру ушли танковые дивизии регулярной армии и заградотряды Легиона на передвижных излучателях. Собственно, война могла быть вполне удачной для Отцов. Но противнику "кто-то" ( сдается мне этот кто-то был сотрудником КОМКОНА-2 ;) ) подсказал о роли танков со странными антеннами. А после того как их выбили - прорыв развалился сам по себе.
> Хотя конечно про УР времён атомной войны и атаки его со всех сторон всеми воюющими там мощно завёрнуто.
Там все немного не так. УР долго штурмовали, потом гарнизон устроил мятеж, вырезал офицеров ( напоминаю, выживший Принц-Герцог - военврач ). Тут то по укрепрайону и свои прошлись.
> Не, по сравнению с тоже не очень логичной, но в остальном потрясающей книгой "Трудно быть богом" не тянет.
Как раз ТББ, несмотря на гениальность некоторых эпизодов и фраз - классическое интеллигентское размазывание манной каши по чистому столу.

От	Нумер
К	doctor64 (04.10.2005 19:50:22)
Дата	04.10.2005 21:05:05

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте
>Невнимательно читаете. Задача штрафников была проста - пробить проход в линии атомных фугасов.

Могёт уже просто забыл. Но, ПМСМ, они там не погибли от фугасов.

>А следом в дыру ушли танковые дивизии регулярной армии и заградотряды Легиона на передвижных излучателях. Собственно, война могла быть вполне удачной для Отцов. Но противнику "кто-то" ( сдается мне этот кто-то был сотрудником КОМКОНА-2 ;) ) подсказал о роли танков со странными антеннами. А после того как их выбили - прорыв развалился сам по себе.

Выбили уязвимую странную технику - чего тут удивительного?

>Там все немного не так. УР долго штурмовали, потом гарнизон устроил мятеж, вырезал офицеров ( напоминаю, выживший Принц-Герцог - военврач ). Тут то по укрепрайону и свои прошлись.

А атаковавшие войска офицеров не вырезали? Почему? А почему противник продолжал штурмовать? Ну каким надо дубом быть, чтобы не заключить соглашение с лидерами восставших? И зачем мятежный укрепрайон штурмовать?

>Как раз ТББ, несмотря на гениальность некоторых эпизодов и фраз - классическое интеллигентское размазывание манной каши по чистому столу.

Если Вам интеллегентность не нравится - я Вас просто не понимаю. Всяких предателей и паникёров вроде сахаровых и солжениценых стоит отличать от людей, которым многое не нравится в самодержавном государстве. Другой вопрос- как сделать лучше. Кстати, меня потом поражало сходство некоторых деятелей Рейха с персонажами ТББ. Одно время было ощущение, что они внимательно читали Ширера и стянули некоторые эпизоды, как например престарелый Гинденбург(чем не больной Пиц?!) смотрит за маршерующими ночью 30 января штурмовиками и бойцами Стального шлема, не понимая, ЧТО он натворил. По духу ну очень похоже на наблюдения Руматы за непонятно, зачем вышедшими патрулями серых. Он тоже ещё не знал, что наделал утром. И слова Араты про то, что Орден скоро скинут. Кто так не думал в Германии в 1933?! Или Вы всё же за Гитлера?

От	Kalash
К	Нумер (04.10.2005 21:05:05)
Дата	05.10.2005 03:23:41

Re: [2doctor64] Сокровенное

>По духу ну очень похоже на наблюдения Руматы за непонятно, зачем вышедшими патрулями серых. Он тоже ещё не знал, что наделал утром.

А что он такого наделал утром?

От	doctor64
К	Нумер (04.10.2005 21:05:05)
Дата	04.10.2005 23:49:43

Re: [2doctor64] Сокровенное

>Здравствуйте
Можно я буду отвечать цитатами? ;) Все-таки любимая книга...
> Могёт уже просто забыл. Но, ПМСМ, они там не погибли от фугасов.
"Здесь тоже все переменилось. Кустов больше не было, спекшаяся глина дымилась и потрескивала, обращенный к северу склон холма горел. На севере багровое небо сливалось со сплошной стеной черно-коричневого дыма, и над этой стеной поднимались, распухая на глазах, ярко-оранжевые, какие-то маслянисто-жирные тучи. И туда, где возносились к лопнувшей от удара небесной тверди тысячи тысяч тонн раскаленного праха, испепеленные до атомов надежды выжить и жить, в эту адскую топку, устроенную несчастными дураками для несчастных дураков, тянул с юга, словно в поддувало, легкий сыроватый ветер."
Если это не атомные фугасы - то что?

>Выбили уязвимую странную технику - чего тут удивительного?
"Его обеспокоили только один раз: курьер из Военного департамента принес последнюю фронтовую сводку. Фронт развалился. Кто-то надоумил хонтийцев обратить
внимание на заградотряды, и вчера ночью они расстреляли и уничтожили атомными снарядами до девяноста пяти процентов танков-излучателей. О судьбе прорвавшейся армии сведений больше не поступало..."
Во первых - напоминаю - у 95% населения излучение блокирует способность к логическому мышлению. У оставшихся пяти - вызывает невыносимую боль.
Соответственно - солдаты могут только выполнять четко отданные приказы. Надо что-бы кто-то приказал выбивать именно странные машины, идущие во втором эшелоне. Без приказа хонтийцы бы героически дрались с армией.
А с чего им быть сильно уязвимыми? Шасси стандартного танка, экипаж под броней, аппаратура - тоже. Антенна излучателя - наверняка быстро ремонтируется.

>А атаковавшие войска офицеров не вырезали? Почему? А почему противник продолжал штурмовать? Ну каким надо дубом быть, чтобы не заключить соглашение с лидерами восставших? И зачем мятежный укрепрайон штурмовать?

"Начал совещание принц-герцог. Никакой он был не принц и никакой не герцог, а был он полковником медицинской службы, главным хирургом Южной Крепости. Когда Крепость начали ломать атомными бомбами, гарнизон восстал,
выкинул белый флаг (по этому флагу свои же немедленно долбанули термоядерной), настоящего принца, командующего, солдаты разорвали на куски, увлеклись, поперебили всех офицеров, а потом спохватились, что
некому командовать, а без командования нельзя: война-то продолжается, противник атакует, свои атакуют, а из солдат никто плана Крепости не знает, - получилась гигантская мышеловка, а тут еще взорвались
бактериологические бомбы, весь арсенал, и началась чума."
Никто по земле крепость не штурмовал, ее бомбили.
А лидеров - нету. Есть озверевшая солдатская масса.

>Другой вопрос- как сделать лучше. Кстати, меня потом поражало сходство некоторых деятелей Рейха с персонажами ТББ.
Авторы прямо говорили о том, что Арканар писался как модель нацистской Германии.
> Или Вы всё же за Гитлера?
Я против культуртрегерства и "бремени белого человека"/несения демократии в массы. Это потом осознали и авторы и написали пронзительные "Обитаемый Остров" и "Жука в муравейнике"

От	Нумер
К	doctor64 (04.10.2005 23:49:43)
Дата	05.10.2005 09:42:45

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте
>Если это не атомные фугасы - то что?

Насколько я помню, они понесли огромные потери намного раньше.

>"Его обеспокоили только один раз: курьер из Военного департамента принес последнюю фронтовую сводку. Фронт развалился. Кто-то надоумил хонтийцев обратить
>внимание на заградотряды, и вчера ночью они расстреляли и уничтожили атомными снарядами до девяноста пяти процентов танков-излучателей.

Кто-то надоумил, или сами догадались? В разведсводках бывает ТАКОЕ...

>А с чего им быть сильно уязвимыми? Шасси стандартного танка, экипаж под броней, аппаратура - тоже. Антенна излучателя - наверняка быстро ремонтируется.

А что излучатель сносит - это ничего?

>Никто по земле крепость не штурмовал, ее бомбили.

Да? А это что: "некому командовать, а без командования нельзя: война-то продолжается, противник атакует, свои атакуют, а из солдат никто плана Крепости не знает,"

>А лидеров - нету. Есть озверевшая солдатская масса.

Так не бывает. И уж "старорежимный" полковник, пусть и врач, на этот пост подходит меньше всего.

>Авторы прямо говорили о том, что Арканар писался как модель нацистской Германии.

Но не думаю,что образы списывались. К тому же тогда при чём тут интеллегентская каша?

>Я против культуртрегерства и "бремени белого человека"/несения демократии в массы. Это потом осознали и авторы и написали пронзительные "Обитаемый Остров" и "Жука в муравейнике"

"Жук в муравейнике" не о том, он скорее о страхе перед возможной катастрофой. Настолько большом, что даже не зная, что будет делать Абалкин его убили. Ведь как минимум не факт, что он должен был сделать что-то плохое. А Остров,ПМСМ, как раз о том, что иногда аборигены заигрываются настолько далеко, что если им срочно не помочь, то кончится дело плохо.

От	doctor64
К	Нумер (05.10.2005 09:42:45)
Дата	05.10.2005 11:43:58

Re: [2doctor64] Сокровенное

>Здравствуйте
>>Если это не атомные фугасы - то что?
>
>Насколько я помню, они понесли огромные потери намного раньше.
Неправильно помнишь. Всего описывается до десяти подбитых и вышедших из строя по техническим причинам танков до момента подрыва линии фугасов. Общая численность бригады неизвестна - но явно значительно больше.
>Кто-то надоумил, или сами догадались? В разведсводках бывает ТАКОЕ...
Надоумил.

>>А с чего им быть сильно уязвимыми? Шасси стандартного танка, экипаж под броней, аппаратура - тоже. Антенна излучателя - наверняка быстро ремонтируется.
>
>А что излучатель сносит - это ничего?
Ничего. Быстро поставили новую антенну. Благодаря подпольшикам опыт в ремонте антенн у Легиона большой.

>>Никто по земле крепость не штурмовал, ее бомбили.
>
>Да? А это что: "некому командовать, а без командования нельзя: война-то продолжается, противник атакует, свои атакуют, а из солдат никто плана Крепости не знает,"
Смотри "Крепость начали ломать атомными бомбами".

>>А лидеров - нету. Есть озверевшая солдатская масса.
>Так не бывает. И уж "старорежимный" полковник, пусть и врач, на этот пост подходит меньше всего.
Чего не бывает, озверевшей солдатской массы? Смотри события осени 17 года на русско-германском фронте.
А командовать остатками гарнизона полковник медслужбы стал явно не сразу.

>Но не думаю,что образы списывались. К тому же тогда при чём тут интеллегентская каша?
Каша - это сопли и комплексы дона Руматы и его начальства.

>"Жук в муравейнике" не о том, он скорее о страхе перед возможной катастрофой. Настолько большом, что даже не зная, что будет делать Абалкин его убили.
Правильно. А убили потому - что он возможный Прогрессор Странников.
> Ведь как минимум не факт, что он должен был сделать что-то плохое. А Остров,ПМСМ, как раз о том, что иногда аборигены заигрываются настолько далеко, что если им срочно не помочь, то кончится дело плохо.
Остров не о том, а про то, что вмешательство даже с самыми благими намерениями - приносит гораздо больше вреда. Смотри финальную сцену беседы Мака и Экселенца.
А уж последний роман цикла, "Волны гасят ветер" - он насквозь антипрогрессорский.

От	tsa
К	Нумер (05.10.2005 09:42:45)
Дата	05.10.2005 11:05:13

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте !

>>Я против культуртрегерства и "бремени белого человека"/несения демократии в массы. Это потом осознали и авторы и написали пронзительные "Обитаемый Остров" и "Жука в муравейнике"
>
>"Жук в муравейнике" не о том, он скорее о страхе перед возможной катастрофой.

Тут нарастание. Третья книга "Волны гасят ветер" уже окончательно антипрогрессорская.

С уважением, tsa.

От	Владимир Несамарский
К	Kmax (04.10.2005 14:10:24)
Дата	04.10.2005 15:09:48

Не, "Обитаемый остров" - не самое милитаризованное от Стругацких

Приветствую

Это все-таки "Парень из преисподней". Но - некиногеничная вещь.

С уважением Владимир

От	Kmax
К	Владимир Несамарский (04.10.2005 15:09:48)
Дата	04.10.2005 15:12:18

Re: Не, "Обитаемый...

Здравствуйте!
>Приветствую

>Это все-таки "Парень из преисподней". Но - некиногеничная вещь.
ЕМНИП - там тоже этого всего полно. Но меньше чтоли.
>С уважением Владимир
С уважением, Коннов Максим

От	doctor64
К	Kmax (04.10.2005 14:10:24)
Дата	04.10.2005 14:48:05

Re: [2doctor64] Сокровенное

>Но там скорее что-то "имперского бронехода" с ракетой и на атомном ходу.
>Так что могут взять МТЛТБ или БТР-152 (?)
Там как минимум два бронехода. Первый - который Максим встретил сразу после взрыва корабля - там что-то все-таки танковое. И пусковая баллистической ракеты, на которой Мак и Гай прорывались на юг, к мутантам. Туда бы идеально старая Луна подошла.

>А вообще хотя и самое "милитаризованное" произведение Стругацких, но все там как то изображено.. бестолково чтоли.
Ну, я бы не сказал что бестолково. Учитывая, что к моменту действия романа - уже 25 лет полного развала всего и вся...

От	СанитарЖеня
К	doctor64 (04.10.2005 14:48:05)
Дата	04.10.2005 15:58:46

Дискуссия по вопросу:

>>А вообще хотя и самое "милитаризованное" произведение Стругацких, но все там как то изображено.. бестолково чтоли.
>Ну, я бы не сказал что бестолково. Учитывая, что к моменту действия романа - уже 25 лет полного развала всего и вся...

http://groups.google.ru/group/fido7.ru.military.navy/browse_thread/thread/7c279efe80e5b5da/8649230a6bb1d61f?lnk=st&q=%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%96%D0%B5%D0%BD%D1%8F+%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5&rnum=4&hl=ru#8649230a6bb1d61f

От	Kmax
К	doctor64 (04.10.2005 14:48:05)
Дата	04.10.2005 15:02:40

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте!
>>Но там скорее что-то "имперского бронехода" с ракетой и на атомном ходу.
>>Так что могут взять МТЛТБ или БТР-152 (?)
>Там как минимум два бронехода. Первый - который Максим встретил сразу после взрыва корабля - там что-то все-таки танковое. И пусковая баллистической ракеты, на которой Мак и Гай прорывались на юг, к мутантам. Туда бы идеально старая Луна подошла.
Согласен.
>>А вообще хотя и самое "милитаризованное" произведение Стругацких, но все там как то изображено.. бестолково чтоли.
>Ну, я бы не сказал что бестолково. Учитывая, что к моменту действия романа - уже 25 лет полного развала всего и вся...
Объясняю. У них там танки и т.д. на атомном ходу, мощный укрепрайон (частично автоматизированный), ПВО вполне себе, мнемотехника куда сильней чем у нас сейчас. С другой стороны - авиация на уровне наших 30-х. Автопарк тоже. Плюс подводные лодки - которые набеги на побережье совершают и воюют с танками. Нонсенс.
С уважением, Коннов Максим

От	Нумер
К	Kmax (04.10.2005 15:02:40)
Дата	04.10.2005 19:44:41

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте
>Плюс подводные лодки - которые набеги на побережье совершают и воюют с танками. Нонсенс.

А чего такого? ДРГ - как раз задача подлодок в ВМВ. Вот только баг в другом. Нахрена подлодки, ежели на море всё равно никого нет?

От	Kmax
К	Нумер (04.10.2005 19:44:41)
Дата	05.10.2005 09:52:53

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте!
>Здравствуйте
>>Плюс подводные лодки - которые набеги на побережье совершают и воюют с танками. Нонсенс.
>
>А чего такого? ДРГ - как раз задача подлодок в ВМВ. Вот только баг в другом. Нахрена подлодки, ежели на море всё равно никого нет?
Думаю, что из-за радиации и того, что надводным кораблям повезло меньше. А потом просто стали строить одни лодки.
С уважением, Коннов Максим

От	Андрей Сергеев
К	Нумер (04.10.2005 19:44:41)
Дата	04.10.2005 19:58:22

А это наследие ядерной эпохи

Приветствую, уважаемый Нумер!

>А чего такого? ДРГ - как раз задача подлодок в ВМВ. Вот только баг в другом. Нахрена подлодки, ежели на море всё равно никого нет?

Где на первое место выходит устойчивость перед ядерным взрывом. Ну и скрытность - это "пряник", из-за которого проекты десантных подлодок всплывают с регулярностью.

С уважением, А.Сергеев

От	doctor64
К	Нумер (04.10.2005 19:44:41)
Дата	04.10.2005 19:57:32

Re: [2doctor64] Сокровенное

>А чего такого? ДРГ - как раз задача подлодок в ВМВ. Вот только баг в другом. Нахрена подлодки, ежели на море всё равно никого нет?
Как вариант - когда-то подводное лобби победило надводное ;) Учтем, что с авиацией все плохо, в результате - все плохо и противолодочной обороной. А дальше - пошло по накатанной колее пошло. Плюс - подлодка лучше защищена от воздущных атомных взрывов.

От	Нумер
К	doctor64 (04.10.2005 19:57:32)
Дата	05.10.2005 09:33:07

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте
>Как вариант - когда-то подводное лобби победило надводное ;)

Но как?! Как можно победить в таких условиях. Ну не похода грозная Островная Империя на страну победившего идиотизма!

>Учтем, что с авиацией все плохо, в результате - все плохо и противолодочной обороной.

Как следствие, главное преимущество лодок - может спрятаться от авиации - не катит.

От	doctor64
К	Нумер (05.10.2005 09:33:07)
Дата	05.10.2005 11:31:47

Re: [2doctor64] Сокровенное

>Но как?! Как можно победить в таких условиях. Ну не похода грозная Островная Империя на страну победившего идиотизма!
Если верить "Белому Ферзю", в задачи флота белых субмарин не входит военная победа.

>Как следствие, главное преимущество лодок - может спрятаться от авиации - не катит.
Тем не менее - подводная лодка может спрятатся от надводного корабля. А другой корабль - не может.

От	Chestnut
К	doctor64 (05.10.2005 11:31:47)
Дата	05.10.2005 13:28:15

Re: [2doctor64] Сокровенное

>>Но как?! Как можно победить в таких условиях. Ну не похода грозная Островная Империя на страну победившего идиотизма!
>Если верить "Белому Ферзю", в задачи флота белых субмарин не входит военная победа.

Tak "Белого Феврзя" уже написали?

In hoc signo vinces

От	doctor64
К	Chestnut (05.10.2005 13:28:15)
Дата	05.10.2005 13:42:17

Re: [2doctor64] Сокровенное

>>Если верить "Белому Ферзю", в задачи флота белых субмарин не входит военная победа.
>
>Tak "Белого Феврзя" уже написали?
Нет. Существуют некие черновики невнятной достоверности и книга непонятно кого, хотя и авторизованная Стругацким.

От	tsa
К	doctor64 (05.10.2005 13:42:17)
Дата	05.10.2005 14:07:58

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте !

>Нет. Существуют некие черновики невнятной достоверности и книга непонятно кого, хотя и авторизованная Стругацким.

Книга-то хоть хорошая? Или она существует, но её ни кто не читал?

С уважением, tsa.

От	doctor64
К	tsa (05.10.2005 14:07:58)
Дата	05.10.2005 14:53:16

Re: [2doctor64] Сокровенное

>>Нет. Существуют некие черновики невнятной достоверности и книга непонятно кого, хотя и авторизованная Стругацким.
>
>Книга-то хоть хорошая? Или она существует, но её ни кто не читал?
Я лично не читал

От	Hokum
К	Kmax (04.10.2005 15:02:40)
Дата	04.10.2005 16:28:52

Re: [2doctor64] Сокровенное

Приветствую!
А Вас не удивляет использование самолетов класса У-2 или "Пайпер Кэб" в WWII, шестовые мины у японцев в то же время, допотопные траулеры и яхты в роли охотников за ПЛ, и множество подобных примеров? А те же вьетконговцы луки со стрелами вовсю юзали - и что теперь?
У Стругацких описан мир середины нашего века (XXI в смысле), деградировавший в результате серии ядерных конфликтов. Где-то еще умеют сторить ядерные танки (или хотя бы перезаряжать активные зоны), а где-то уже автомат или электродвигатель изготовить не в состоянии.
С уважением,

Роман

От	Kmax
К	Hokum (04.10.2005 16:28:52)
Дата	04.10.2005 16:41:44

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте!
>Приветствую!
>А Вас не удивляет использование самолетов класса У-2 или "Пайпер Кэб" в WWII, шестовые мины у японцев в то же время, допотопные траулеры и яхты в роли охотников за ПЛ, и множество подобных примеров? А те же вьетконговцы луки со стрелами вовсю юзали - и что теперь?
>У Стругацких описан мир середины нашего века (XXI в смысле), деградировавший в результате серии ядерных конфликтов. Где-то еще умеют сторить ядерные танки (или хотя бы перезаряжать активные зоны), а где-то уже автомат или электродвигатель изготовить не в состоянии.
>С уважением,
Это то понятно. Только даже техника, изготовленная в одно и тоже время - атомные танки, бомбовоз и "мнемомашина" - слишком разный уровень технологий. Бомбовоз - 30-40-е, атомные танки - ну пусть 60-70 (проекты были и вроде существоли рабочие машины), мнемотехника - приемники, "декодеры", передатчики - по меньшей мере середина 21 века. И то неизвестно.
>Роман
С уважением, Коннов Максим

От	Нумер
К	Kmax (04.10.2005 16:41:44)
Дата	05.10.2005 09:28:46

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте
>Здравствуйте!
>>Приветствую!
>>А Вас не удивляет использование самолетов класса У-2 или "Пайпер Кэб" в WWII, шестовые мины у японцев в то же время, допотопные траулеры и яхты в роли охотников за ПЛ, и множество подобных примеров? А те же вьетконговцы луки со стрелами вовсю юзали - и что теперь?
>>У Стругацких описан мир середины нашего века (XXI в смысле), деградировавший в результате серии ядерных конфликтов. Где-то еще умеют сторить ядерные танки (или хотя бы перезаряжать активные зоны), а где-то уже автомат или электродвигатель изготовить не в состоянии.
>>С уважением,
>Это то понятно. Только даже техника, изготовленная в одно и тоже время - атомные танки, бомбовоз и "мнемомашина" - слишком разный уровень технологий. Бомбовоз - 30-40-е, атомные танки - ну пусть 60-70 (проекты были и вроде существоли рабочие машины), мнемотехника - приемники, "декодеры", передатчики - по меньшей мере середина 21 века. И то неизвестно.

Ну сколько раз объяснять?! Бомбовоз - это продукт довоенной Империи чёрт знает, какой давности! НУ перечитайте же!

От	Kmax
К	Нумер (05.10.2005 09:28:46)
Дата	05.10.2005 10:50:33

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте!
>
>Ну сколько раз объяснять?! Бомбовоз - это продукт довоенной Империи чёрт знает, какой давности! НУ перечитайте же!
Да только вот закончил читать на прошлой неделе. Почему черт знает какой давности. Довоенный - это да.
Ну так ПВО тоже довоенное. А разница в уровне бомбера и ПВО/ПРО - большая.
С уважением, Коннов Максим

От	Андрей Сергеев
К	Kmax (04.10.2005 16:41:44)
Дата	04.10.2005 18:11:31

Мнемотехника - чисто фантастическое допущение

Приветствую, уважаемый Kmax!

И как таковое, может существовать при любом уровне техники, равно как и при ее отсутствии :)

С уважением, А.Сергеев

От	Kmax
К	Андрей Сергеев (04.10.2005 18:11:31)
Дата	05.10.2005 09:51:35

Re: Мнемотехника -...

Здравствуйте!
>Приветствую, уважаемый Kmax!

>И как таковое, может существовать при любом уровне техники, равно как и при ее отсутствии :)
Нет. В принципе это технология, к которой на Земле еще только подбираются. И скорее всего подберутся вплотную лет так через 50.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Коннов Максим

От	Андрей Сергеев
К	Kmax (05.10.2005 09:51:35)
Дата	05.10.2005 11:47:46

Опять же, это недоказуемо

Приветствую, уважаемый Kmax!

Потому, что на данный момент отсутвуют вообще какие-либо предпосылки к созданию подобной техники. Фундаментальные знания человечества (а отнюдь не технический уровень) в настоящее время не дают путей решения подобной задачи, так что для нас она на уровне "прыжков через под-, над- или еще какое-нибудь с-боку-пространство"(С).

С уважением, А.Сергеев

От	Kmax
К	Андрей Сергеев (05.10.2005 11:47:46)
Дата	05.10.2005 11:53:31

Re: Опять же,...

Здравствуйте!
>Приветствую, уважаемый Kmax!

>Потому, что на данный момент отсутвуют вообще какие-либо предпосылки к созданию подобной техники. Фундаментальные знания человечества (а отнюдь не технический уровень) в настоящее время не дают путей решения подобной задачи, так что для нас она на уровне "прыжков через под-, над- или еще какое-нибудь с-боку-пространство"(С).
Не согласен. Управлять снами уже учаться. И мозг изучен вполне себе нормально. Конечно "снимать" воспоминия, сны или бред пока еще не могут. Но с таким темпами развития науки наверняка смогу в обозримом будущем.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Коннов Максим

От	Андрей Сергеев
К	Kmax (05.10.2005 11:53:31)
Дата	05.10.2005 11:58:12

Re: Опять же,...

Приветствую, уважаемый Kmax!

>Не согласен. Управлять снами уже учаться. И мозг изучен вполне себе нормально. Конечно "снимать" воспоминия, сны или бред пока еще не могут. Но с таким темпами развития науки наверняка смогу в обозримом будущем.

Вы насчет "нормальной изученности", а особенно разпиареного японцами "управления снами" поговорите со специалистами в этой области. Обеспечите им несколько минут хорошего смеха, и немного продлите жизнь :)

С уважением, А.Сергеев

От	Белаш
К	Kmax (04.10.2005 16:41:44)
Дата	04.10.2005 17:43:53

Тут надо учитывать

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!
>>Приветствую!
>>У Стругацких описан мир середины нашего века (XXI в смысле), деградировавший в результате серии ядерных конфликтов. Где-то еще умеют сторить ядерные танки (или хотя бы перезаряжать активные зоны), а где-то уже автомат или электродвигатель изготовить не в состоянии.
>>С уважением,
>Это то понятно. Только даже техника, изготовленная в одно и тоже время - атомные танки, бомбовоз и "мнемомашина" - слишком разный уровень технологий. Бомбовоз - 30-40-е, атомные танки - ну пусть 60-70 (проекты были и вроде существоли рабочие машины), мнемотехника - приемники, "декодеры", передатчики - по меньшей мере середина 21 века. И то неизвестно.
>>Роман
>С уважением, Коннов Максим
Что (ЕМНИП) наиболее продвинутые державы - вообше превратились в пустыню, а уцелелевшие - почетный "белый слон" бомбардировщик плюс импортные (?) штучки в виде мнемотехники.
С уважением, Евгений Белаш

От	Kmax
К	Белаш (04.10.2005 17:43:53)
Дата	05.10.2005 09:50:22

Re: Тут надо...

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!
>Что (ЕМНИП) наиболее продвинутые державы - вообше превратились в пустыню, а уцелелевшие - почетный "белый слон" бомбардировщик плюс импортные (?) штучки в виде мнемотехники.
Ну вряд ли уж страна была совсем отсталой. Все ж таки Империя. Хотя допускаю, что страны, развязавшие войну, были в числе самых передовых.
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Коннов Максим

От	doctor64
К	Белаш (04.10.2005 17:43:53)
Дата	05.10.2005 00:24:17

Re: Тут надо...

>Что (ЕМНИП) наиболее продвинутые державы - вообше превратились в пустыню, а уцелелевшие - почетный "белый слон" бомбардировщик плюс импортные (?) штучки в виде мнемотехники.
"С историей дело обстояло неважно. Гай имел из нее только отрывочные сведения, а серьезных книг у него не было. В городской библиотеке серьезных книг не оказалось тоже. Но можно было понять, что приютившая
Максима страна вплоть до последней разрушительной войны была значительно обширней и управлялась кучкой бездарных финансистов и выродившихся аристократов, которые вогнали народ в нищету, разложили государственный аппарат коррупцией и в конце-концов влезли в большую колониальную войну, развязанную соседями. Война эта охватила весь мир, погибли миллионы и миллионы, были разрушены тысячи городов, десятки малых государств оказались сметены с лица земли, в мире и в стране воцарился хаос.
Наступили дни жестокого голода и эпидемий. Попытки народных восстаний кучка эксплуататоров подавляла ядерными снарядами. Страна и мир шли к гибели. Положение было спасено Неизвестными Отцами. Судя по всему, это была анонимная группа молодых офицеров генерального штаба, которые в один прекрасный день, располагая всего двумя дивизиями, очень недовольными тем, что их направляют в атомную мясорубку, организовали путч и захватили власть."
В общем, фига в кармане таки есть. Откорректированная цитата из советского учебника о Российской Империи перед революцией.

От	Нумер
К	doctor64 (05.10.2005 00:24:17)
Дата	05.10.2005 09:31:10

Re: Тут надо...

Здравствуйте
>>Что (ЕМНИП) наиболее продвинутые державы - вообше превратились в пустыню, а уцелелевшие - почетный "белый слон" бомбардировщик плюс импортные (?) штучки в виде мнемотехники.
>"С историей дело обстояло неважно. Гай имел из нее только отрывочные сведения, а серьезных книг у него не было. В городской библиотеке серьезных книг не оказалось тоже. Но можно было понять, что приютившая
>Максима страна вплоть до последней разрушительной войны была значительно обширней и управлялась кучкой бездарных финансистов и выродившихся аристократов, которые вогнали народ в нищету, разложили государственный аппарат коррупцией и в конце-концов влезли в большую колониальную войну, развязанную соседями. Война эта охватила весь мир, погибли миллионы и миллионы, были разрушены тысячи городов, десятки малых государств оказались сметены с лица земли, в мире и в стране воцарился хаос.
>Наступили дни жестокого голода и эпидемий. Попытки народных восстаний кучка эксплуататоров подавляла ядерными снарядами. Страна и мир шли к гибели. Положение было спасено Неизвестными Отцами. Судя по всему, это была анонимная группа молодых офицеров генерального штаба, которые в один прекрасный день, располагая всего двумя дивизиями, очень недовольными тем, что их направляют в атомную мясорубку, организовали путч и захватили власть."
>В общем, фига в кармане таки есть. Откорректированная цитата из советского учебника о Российской Империи перед революцией.

В упор не вижу фигу в кармане. Виду поддерку тезиса большевиков о том, что война всех уже достала. В войну играли как раз Львов, Керинский и кампания.

От	doctor64
К	Нумер (05.10.2005 09:31:10)
Дата	05.10.2005 11:28:02

Re: Тут надо...

>>В общем, фига в кармане таки есть. Откорректированная цитата из советского учебника о Российской Империи перед революцией.
>
>В упор не вижу фигу в кармане. Виду поддерку тезиса большевиков о том, что война всех уже достала. В войну играли как раз Львов, Керинский и кампания.
Фига в том - что Неизвестные Отцы - это и есть большевики. Захватили власть при помощи нежелающих идти на войну солдат столичного гарнизона, вышли из войны, потеряли отколовшиеся приграничные провинции (Хонти), потом неудачная попытка вернуть провинции (Польша, Финляндия)

От	tsa
К	Hokum (04.10.2005 16:28:52)
Дата	04.10.2005 16:40:33

Да.

Здравствуйте !

>У Стругацких описан мир середины нашего века (XXI в смысле), деградировавший в результате серии ядерных конфликтов.

Деградировавший в 60-70 ХХ-го века.

С уважением, tsa.

От	tsa
К	Kmax (04.10.2005 15:02:40)
Дата	04.10.2005 15:33:38

ИМХО у Стругацких научно-популярное видение 50-60-х ...

Здравствуйте !

...ближайшего будущего военной техники.
Т.е. ракетные танки, атомные реакторы на всём подряд, ядерная война. Они только авиацию занизили и всё.

С уважением, tsa.

От	Kmax
К	tsa (04.10.2005 15:33:38)
Дата	04.10.2005 15:39:07

Re: ИМХО у

Здравствуйте!
>Здравствуйте !

>...ближайшего будущего военной техники.
>Т.е. ракетные танки, атомные реакторы на всём подряд, ядерная война. Они только авиацию занизили и всё.
Хрущевцы! Что видение то - понятно. Но там т.с. микс вполне реальных в 60-е технологий, плюс еще какое то супер будущее (мнемотехника). И тут же совершенно архаичные вещи.
>С уважением, tsa.
С уважением, Коннов Максим

От	tsa
К	Kmax (04.10.2005 15:39:07)
Дата	04.10.2005 15:49:44

Re: ИМХО у

Здравствуйте !

>И тут же совершенно архаичные вещи.

А что там сильно архаичного?
Я напомню, что архаичной технику постоянно величает Максим, представитель куда более продвинутой цивилизации.
И представляя бомбовоз, надо ориентироваться скорее на реакцию Гая, как технологически современника авторов.

С уважением, tsa.

От	Kmax
К	tsa (04.10.2005 15:49:44)
Дата	04.10.2005 16:05:01

Re: ИМХО у

Здравствуйте!
>Здравствуйте !

>>И тут же совершенно архаичные вещи.
>
>А что там сильно архаичного?
>Я напомню, что архаичной технику постоянно величает Максим, представитель куда более продвинутой цивилизации.
>И представляя бомбовоз, надо ориентироваться скорее на реакцию Гая, как технологически современника авторов.
Ну просто большой и богато украшенный ТБ-3. В мире где танки с атомными реакторами ходють.
>С уважением, tsa.
С уважением, Коннов Максим

От	Warrior Frog
К	Kmax (04.10.2005 16:05:01)
Дата	04.10.2005 18:38:16

Ну и гдеже у ТБ3 "огромная остекленная кабина"? :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

>Ну просто большой и богато украшенный ТБ-3. В мире где танки с атомными реакторами ходють.

ЕМНИП, на ТБ3 летчики "в потоке сидели" "токмо козырьками от встречного воздуха отгороженные". :-)) Говорите уж сразу - "Илья Муромец" :-)) И оперение "этажерочное" :-))

>С уважением, Коннов Максим
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Kmax
К	Warrior Frog (04.10.2005 18:38:16)
Дата	05.10.2005 09:42:13

Re: Ну и...

Здравствуйте!
>Здравствуйте, Алл

>>Ну просто большой и богато украшенный ТБ-3. В мире где танки с атомными реакторами ходють.
>
>ЕМНИП, на ТБ3 летчики "в потоке сидели" "токмо козырьками от встречного воздуха отгороженные". :-)) Говорите уж сразу - "Илья Муромец" :-)) И оперение "этажерочное" :-))
НУ это я фигурально. Не было у ТБ-3 остекленной кабины.:)
Но там ЕМНИП гофрированная обшивка, этажерочный хвост.. в общем от всего по немногу.
>>С уважением, Коннов Максим
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением, Коннов Максим

От	NV
К	Kmax (05.10.2005 09:42:13)
Дата	05.10.2005 11:01:45

Смотря у какого варианта

>Здравствуйте!
>>Здравствуйте, Алл
>
>>>Ну просто большой и богато украшенный ТБ-3. В мире где танки с атомными реакторами ходють.
>>
>>ЕМНИП, на ТБ3 летчики "в потоке сидели" "токмо козырьками от встречного воздуха отгороженные". :-)) Говорите уж сразу - "Илья Муромец" :-)) И оперение "этажерочное" :-))
>НУ это я фигурально. Не было у ТБ-3 остекленной кабины.:)

у "Авиаарктики" еще как была :)

Виталий

От	Kmax
К	NV (05.10.2005 11:01:45)
Дата	05.10.2005 11:44:26

Re: Смотря у...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>Здравствуйте, Алл
>>
>>>>Ну просто большой и богато украшенный ТБ-3. В мире где танки с атомными реакторами ходють.
>>>
>>>ЕМНИП, на ТБ3 летчики "в потоке сидели" "токмо козырьками от встречного воздуха отгороженные". :-)) Говорите уж сразу - "Илья Муромец" :-)) И оперение "этажерочное" :-))
>>НУ это я фигурально. Не было у ТБ-3 остекленной кабины.:)
>
>у "Авиаарктики" еще как была :)
Я имел ввиду обычный ТБ-3
>Виталий
С уважением, Коннов Максим

От	Андрей Сергеев
К	tsa (04.10.2005 15:49:44)
Дата	04.10.2005 15:52:30

Винты и "этажерчатый хвост"(С)

От	СанитарЖеня
К	Андрей Сергеев (04.10.2005 15:52:30)
Дата	04.10.2005 17:25:49

Ан-22Б

В смысле бомбардировщик:)
А скорее всего - рекордный самолёт, скажем, для беспосадочных перелётов.

От	Андрей Сергеев
К	СанитарЖеня (04.10.2005 17:25:49)
Дата	04.10.2005 18:09:52

С Ан-22 другие выкрутасы были

Приветствую, уважаемый СанитарЖеня!

Там и самолет ПЛО с атомным реактором, и летающая пусковая... А "Горный Орел" ближе всего к концепции супербомбера, каким он виделся из начала-середины 30-х. Ну хотя бы то, на что ВВС выдало ТЗ Туполеву, и что после приведения в соответствие с реальностью выродилось в ТБ-7 :)

С уважением, А.Сергеев

От	amyatishkin
К	Андрей Сергеев (04.10.2005 15:52:30)
Дата	04.10.2005 16:52:37

ИМХО - обшивка хвоста полотном.

Соответственно и самолет вырисовывается.

От	tsa
К	amyatishkin (04.10.2005 16:52:37)
Дата	04.10.2005 17:14:59

Горючего хватит на пол-мира (с)

Здравствуйте !

Просторная остеклённая кабина, герметизированный салон. Это ТБ-3?

С уважением, tsa.

От	amyatishkin
К	tsa (04.10.2005 17:14:59)
Дата	04.10.2005 20:07:41

Re: Горючего хватит...

>Просторная остеклённая кабина, герметизированный салон. Это ТБ-3?

Веллингтон какой-нибуть. Или Уэлсли.

От	Константин Федченко
К	tsa (04.10.2005 17:14:59)
Дата	04.10.2005 17:25:23

так говорили уже. Это К-7

>Здравствуйте !

>Просторная остеклённая кабина, герметизированный салон. Это ТБ-3?

С уважением

От	tsa
К	Андрей Сергеев (04.10.2005 15:52:30)
Дата	04.10.2005 16:00:51

Ту-95 на тот момент был устаревшим?

Здравствуйте !

Ну а хвост - это они так видят. Не считая хвоста - вполне себе летающая крепость какая-нибудь.

С уважением, tsa.

От	Нумер
К	tsa (04.10.2005 16:00:51)
Дата	04.10.2005 19:54:19

Re: Ту-95 на...

Здравствуйте
>Здравствуйте !

>Ну а хвост - это они так видят. Не считая хвоста - вполне себе летающая крепость какая-нибудь.

Ну я сейчас не помню точно, но у меня стойкое ощущение, что это продукт мутации наших гигантоманских К-7 и ТБ-4 и каких-то амерских бомберов середины 30-х.

От	NV
К	tsa (04.10.2005 16:00:51)
Дата	04.10.2005 17:14:08

На тот момент устарела сама

концепция стратегического бомбардировщика кидающего бомбы хоть неуправляемые, хоть управляемые. Хоть дозвукового, хоть сверх-сверхзвукового и сверх-сверхвысотного как Б-70. А должных ракет еще не было. А вот как появились - так и Б-52 и Ту-95 оказались при деле. В принципе и Б-47 на что-нибудь сгодился.

Виталий

От	Андрей Сергеев
К	tsa (04.10.2005 16:00:51)
Дата	04.10.2005 16:04:17

На конец 60-х - да

Приветствую, уважаемый tsa!

Его вторая жизнь связана с появлением КРВБ большой дальнсти, для коих все равно, что за ЛТХ у машины - лишь бы брала их побольше и подольше держалась в воздухе. А так с тех пор сменилось две генерации стратегических бомберов, причем обе - сверхзвуковые.

С уважением, А.Сергеев

От	doctor64
К	Андрей Сергеев (04.10.2005 15:52:30)
Дата	04.10.2005 15:57:17

Еще кабина с большой площадью остекления. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Kmax (04.10.2005 15:39:07)
Дата	04.10.2005 15:43:18

А кто Вам сказал, что научно-техническое развитие Саракша - калька с земного? :) (-)

От	Kmax
К	Андрей Сергеев (04.10.2005 15:43:18)
Дата	04.10.2005 15:51:09

Re: А кто...

Здравствуйте!
При почти идентичных физических константах, выполнении законов физики (магию мы ведь не берем), при похожем химмическом "составе" мира - техника будет развиваться достаточно похоже. Это если нет каких нить "фенечек" типа изменяющейся со временем суток гравитации и т.д.
С уважением, Коннов Максим

От	Бульдог
К	Kmax (04.10.2005 15:51:09)
Дата	04.10.2005 17:04:01

то то индейцы развивались так же как европейцы (-)

От	Kmax
К	Бульдог (04.10.2005 17:04:01)
Дата	05.10.2005 09:38:32

Re: то то...

Здравствуйте!
А что, разве не так развивались? Только к прибытию Колумба они были где-то на уровне Древнего Египта. А что металлов и колеса небыло - так они и так прекрасно без них обходились.
С уважением, Коннов Максим

От	Elliot
К	Kmax (05.10.2005 09:38:32)
Дата	05.10.2005 14:29:05

Re: то то...

>Здравствуйте!
>А что, разве не так развивались?

Как они развивались -- не скажу, бо не уверен :-).

>Только к прибытию Колумба они были где-то на уровне Древнего Египта.

А вот это уже как минимум неверно для всех индейцев. Египет -- это высокоразвитая земледельческая культура, в то время как индейцы северной америки -- типичные охотники. С ацтеками/инками сложнее, тут спецов спрашивать надо. Я думаю, таковые найдутся? ;-)

От	DenisIrkutsk
К	Бульдог (04.10.2005 17:04:01)
Дата	04.10.2005 17:29:40

Re: то то...

Это из-за отсутствия металов

От	Константин Федченко
К	Бульдог (04.10.2005 17:04:01)
Дата	04.10.2005 17:13:09

а они и развивались так же.

только имелось отставание примерно на 2 тысячи лет.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (04.10.2005 17:13:09)
Дата	04.10.2005 19:14:59

Ре: а они...

>только имелось отставание примерно на 2 тысячи лет.

Прошу прощения, но колесо в Евразии появилось за две тысячи лет до рождества христова, а не за две тысячи лет до открытия Колумбом Америки.

От	tarasv
К	Kmax (04.10.2005 15:51:09)
Дата	04.10.2005 15:57:33

Re: Слишком упрощенно

>При почти идентичных физических константах, выполнении законов физики (магию мы ведь не берем), при похожем химмическом "составе" мира - техника будет развиваться достаточно похоже. Это если нет каких нить "фенечек" типа изменяющейся со временем суток гравитации и т.д.

А если нет на планете изрядных запасов нефти, как на Земле, техника тоже будет развиваться похоже? Мне почемуто кажется что не будет :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Kmax
К	tarasv (04.10.2005 15:57:33)
Дата	04.10.2005 16:11:33

Re: Слишком упрощенно

Здравствуйте!
>>При почти идентичных физических константах, выполнении законов физики (магию мы ведь не берем), при похожем химмическом "составе" мира - техника будет развиваться достаточно похоже. Это если нет каких нить "фенечек" типа изменяющейся со временем суток гравитации и т.д.
>
> А если нет на планете изрядных запасов нефти, как на Земле, техника тоже будет развиваться похоже? Мне почемуто кажется что не будет :)
Конечно упрощенно. Насчет нефти - чего бы ей не быть, ведь геологическое развитие, плюс ввсякие папоротники и т.д. должны быть везде т.с. достаточно похожими.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Коннов Максим

От	tarasv
К	Kmax (04.10.2005 16:11:33)
Дата	04.10.2005 16:26:27

Re: Слишком упрощенно

>Конечно упрощенно. Насчет нефти - чего бы ей не быть, ведь геологическое развитие, плюс ввсякие папоротники и т.д. должны быть везде т.с. достаточно похожими.

А плюхнется комета убившая динозавров на сто миллионов лет раньше и нет нефти. А не плюхнется вобще - и нет млекопитающих.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Kmax
К	tarasv (04.10.2005 16:26:27)
Дата	04.10.2005 16:31:55

Re: Слишком упрощенно

Здравствуйте!
>>Конечно упрощенно. Насчет нефти - чего бы ей не быть, ведь геологическое развитие, плюс ввсякие папоротники и т.д. должны быть везде т.с. достаточно похожими.
>
> А плюхнется комета убившая динозавров на сто миллионов лет раньше и нет нефти. А не плюхнется вобще - и нет млекопитающих.
Вот Вас и случай. Только значит в первом случае нефть таки будет - но позже... сильно. Во втором - будут гуманоиды из рептилий, и воевать они будут тоже.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Коннов Максим

От	tarasv
К	Kmax (04.10.2005 16:31:55)
Дата	04.10.2005 17:03:46

Re: Слишком упрощенно

>Вот Вас и случай. Только значит в первом случае нефть таки будет - но позже... сильно. Во втором - будут гуманоиды из рептилий, и воевать они будут тоже.

Если со вторым вполне согласен, то с первым может и не сложиться - теже млекопитающие потом люди но нефти нет, потому что нет сотен миллионов лет буйной органики времен динозавров.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Kmax
К	tarasv (04.10.2005 17:03:46)
Дата	05.10.2005 09:36:36

Re: Слишком упрощенно

Здравствуйте!
>>Вот Вас и случай. Только значит в первом случае нефть таки будет - но позже... сильно. Во втором - будут гуманоиды из рептилий, и воевать они будут тоже.
>
> Если со вторым вполне согласен, то с первым может и не сложиться - теже млекопитающие потом люди но нефти нет, потому что нет сотен миллионов лет буйной органики времен динозавров.
Да, может не получиться. Другой вопрос, насколько быстро появятся существа, которым будет нужна нефть. Возможно за время до их появления еще много чего вырастет.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Коннов Максим

От	Андрей Сергеев
К	Kmax (04.10.2005 15:51:09)
Дата	04.10.2005 15:54:15

Это недоказуемо :)

Приветствую, уважаемый Kmax!

Максимум что мы можем сказать - что техника будет работать на тех же физических принципах, что и у нас. Остальное сильно зависит от нюансов истории.

С уважением, А.Сергеев

От	Kmax
К	Андрей Сергеев (04.10.2005 15:54:15)
Дата	04.10.2005 16:03:30

Re: Это недоказуемо...

Здравствуйте!
>Приветствую, уважаемый Kmax!

>Максимум что мы можем сказать - что техника будет работать на тех же физических принципах, что и у нас. Остальное сильно зависит от нюансов истории.
Доказать пока нельзя. Но можно взять например историю с холодным оружием и прочими достижениями. Везде примерно одно и тоже. За исключением, поправки на специфику национальную и географическую. А в масштабах планеты все будет похоже.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Коннов Максим

От	Андрей Сергеев
К	Kmax (04.10.2005 16:03:30)
Дата	04.10.2005 16:16:17

Re: Это недоказуемо...

Приветствую, уважаемый Kmax!

>Доказать пока нельзя. Но можно взять например историю с холодным оружием и прочими достижениями. Везде примерно одно и тоже. За исключением, поправки на специфику национальную и географическую. А в масштабах планеты все будет похоже.

Сейчас прибегут знатоки холодного оружия и начнут Вас, хмм... переубеждать, с примерами :) А насчет авиации - я Вам привел примерчик, кот. мог изменить линию развития авиации до неузнаваемости. Добавьте еще таких факторов - и получите картинки, куда более интересные, чем у Стругацких :)

С уважением, А.Сергеев

От	Kmax
К	Андрей Сергеев (04.10.2005 16:16:17)
Дата	04.10.2005 16:20:42

Re: Это недоказуемо...

Здравствуйте!
>Приветствую, уважаемый Kmax!

>>Доказать пока нельзя. Но можно взять например историю с холодным оружием и прочими достижениями. Везде примерно одно и тоже. За исключением, поправки на специфику национальную и географическую. А в масштабах планеты все будет похоже.
>
>Сейчас прибегут знатоки холодного оружия и начнут Вас, хмм... переубеждать, с примерами :) А насчет авиации - я Вам привел примерчик, кот. мог изменить линию развития авиации до неузнаваемости. Добавьте еще таких факторов - и получите картинки, куда более интересные, чем у Стругацких :)
Вполне возможно. Просто тут есть фактор случайности. даже при одинаковых условиях могут (при случае) возникнуть какие то отклонения, отличия. А может и нет. А может один фактор на другой наложиться и получится все почти как у нас:))) В общем это сложный вопрос.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Коннов Максим

От	Андрей Сергеев
К	Kmax (04.10.2005 15:02:40)
Дата	04.10.2005 15:23:47

Re: [2doctor64] Сокровенное

Приветствую, уважаемый Kmax!

>Объясняю. У них там танки и т.д. на атомном ходу, мощный укрепрайон (частично автоматизированный), ПВО вполне себе, мнемотехника куда сильней чем у нас сейчас. С другой стороны - авиация на уровне наших 30-х.

Про авиацию, кроме "Горного орла", мы ничего не знаем, да и тот при архаичном (опять же, насколько?) виде мог дотянуть до Островной Империи - т.е. дальность никак не меньше B-36.

>Автопарк тоже.

Спишем на деградацию после войны.

>Плюс подводные лодки - которые набеги на побережье совершают и воюют с танками. Нонсенс.

Ага, а вот в 50-е (мир "Обитаемого острова" все же ближе всего к альтернативным 60-м - 70-м после ядерной войны в 50-х) так не считали, там десантные операции с подлодок рассматривались на полном серьезе и прожекты таковых аж до 80-х рассматривались :)

С уважением, А.Сергеев

От	Kmax
К	Андрей Сергеев (04.10.2005 15:23:47)
Дата	04.10.2005 15:34:30

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте!
>Приветствую, уважаемый Kmax!

>>Объясняю. У них там танки и т.д. на атомном ходу, мощный укрепрайон (частично автоматизированный), ПВО вполне себе, мнемотехника куда сильней чем у нас сейчас. С другой стороны - авиация на уровне наших 30-х.
>
>Про авиацию, кроме "Горного орла", мы ничего не знаем, да и тот при архаичном (опять же, насколько?) виде мог дотянуть до Островной Империи - т.е. дальность никак не меньше B-36.
Ну так ПВО/ПРО какое то было. Горный Орел тоже, + вертолеты и какие то летающие платформы. Значит авиация была.
>>Автопарк тоже.
>
>Спишем на деградацию после войны.

>>Плюс подводные лодки - которые набеги на побережье совершают и воюют с танками. Нонсенс.
>
>Ага, а вот в 50-е (мир "Обитаемого острова" все же ближе всего к альтернативным 60-м - 70-м после ядерной войны в 50-х) так не считали, там десантные операции с подлодок рассматривались на полном серьезе и прожекты таковых аж до 80-х рассматривались :)
Вот этого не знал. Спасибо!
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Коннов Максим

От	Нумер
К	Kmax (04.10.2005 15:34:30)
Дата	04.10.2005 19:48:39

Re: [2doctor64] Сокровенное

>Ну так ПВО/ПРО какое то было. Горный Орел тоже, + вертолеты и какие то летающие платформы. Значит авиация была.

Я понял! Типа авиация выродилась в силу развития ПВО! Вроде как Ту-22 Туполев позиционировал, как последний перед ракетами бомбер.

От	Kmax
К	Нумер (04.10.2005 19:48:39)
Дата	05.10.2005 09:34:23

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте!
>>Ну так ПВО/ПРО какое то было. Горный Орел тоже, + вертолеты и какие то летающие платформы. Значит авиация была.
>
>Я понял! Типа авиация выродилась в силу развития ПВО! Вроде как Ту-22 Туполев позиционировал, как последний перед ракетами бомбер.
Теоретически это возможно, но практически... откуда тогда развитая ПВО, если авиация вырождается?
С уважением, Коннов Максим

От	Андрей Сергеев
К	Kmax (05.10.2005 09:34:23)
Дата	05.10.2005 09:57:36

Re: [2doctor64] Сокровенное

Приветствую, уважаемый Kmax!

>Теоретически это возможно, но практически... откуда тогда развитая ПВО, если авиация вырождается?

А, как уже и говорили тут, она плавно перешла в ПРО. Заметим, что пресловутые "башни" тоже позиционируются как "противобаллистическая защита", а не как система ПВО.

С уважением, А.Сергеев

От	Kmax
К	Андрей Сергеев (05.10.2005 09:57:36)
Дата	05.10.2005 11:07:24

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте!
>Приветствую, уважаемый Kmax!

>>Теоретически это возможно, но практически... откуда тогда развитая ПВО, если авиация вырождается?
>
>А, как уже и говорили тут, она плавно перешла в ПРО.
Она не перешла в ПРО. Она развилась в большую степень в ПРО. А Орла то сшибали явно ПВОшными ракетами.
Заметим, что пресловутые "башни" тоже позиционируются как "противобаллистическая защита", а не как система ПВО.
Вообще не очень понятно, как, даже теоретически башни могут быть ПРО?
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Коннов Максим

От	doctor64
К	Kmax (05.10.2005 11:07:24)
Дата	05.10.2005 11:24:02

Re: [2doctor64] Сокровенное

>>А, как уже и говорили тут, она плавно перешла в ПРО.
>Она не перешла в ПРО. Она развилась в большую степень в ПРО. А Орла то сшибали явно ПВОшными ракетами.
А кто сказал что ПВО и ПРО использует разные ракеты? Что, у того-же С-300 разные ракеты для ПВО и ПРО?
>Заметим, что пресловутые "башни" тоже позиционируются как "противобаллистическая защита", а не как система ПВО.
>Вообще не очень понятно, как, даже теоретически башни могут быть ПРО?
Никак, конечно. Но населению система башен подается как именно система ПРО масштаба страны. Что говорит о том, что были и другие системы, меньшего масштаба. Одной из таких систем был защищен укрепрайон.
>>С уважением, А.Сергеев
>С уважением, Коннов Максим

От	Kmax
К	doctor64 (05.10.2005 11:24:02)
Дата	05.10.2005 11:42:03

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте!
>>>А, как уже и говорили тут, она плавно перешла в ПРО.
>>Она не перешла в ПРО. Она развилась в большую степень в ПРО. А Орла то сшибали явно ПВОшными ракетами.
>А кто сказал что ПВО и ПРО использует разные ракеты? Что, у того-же С-300 разные ракеты для ПВО и ПРО?
Корабль то у Максима чуть ли не в стратосфере сбили. А Орел ракетами, которые достаточно низко взрывались ИМХО вроде заградительного огня.
>>Заметим, что пресловутые "башни" тоже позиционируются как "противобаллистическая защита", а не как система ПВО.
>>Вообще не очень понятно, как, даже теоретически башни могут быть ПРО?
>Никак, конечно. Но населению система башен подается как именно система ПРО масштаба страны. Что говорит о том, что были и другие системы, меньшего масштаба. Одной из таких систем был защищен укрепрайон.
Согласен
>>>С уважением, А.Сергеев
>>С уважением, Коннов Максим
С уважением, Коннов Максим

От	Андрей Сергеев
К	Kmax (05.10.2005 11:42:03)
Дата	05.10.2005 11:51:30

Re: [2doctor64] Сокровенное

Приветствую, уважаемый Kmax!

>>>>А, как уже и говорили тут, она плавно перешла в ПРО.
>>>Она не перешла в ПРО. Она развилась в большую степень в ПРО. А Орла то сшибали явно ПВОшными ракетами.
>>А кто сказал что ПВО и ПРО использует разные ракеты? Что, у того-же С-300 разные ракеты для ПВО и ПРО?
>Корабль то у Максима чуть ли не в стратосфере сбили. А Орел ракетами, которые достаточно низко взрывались ИМХО вроде заградительного огня.

Вообще-то многие системы ПРО (как созданные, так и планировавшиеся/планирующиеся) имеют несколько рубежей перехвата с соответственно оптимизированными под них средствами.

С уважением, А.Сергеев

От	doctor64
К	Нумер (04.10.2005 19:48:39)
Дата	04.10.2005 19:55:13

Re: [2doctor64] Сокровенное

>>Ну так ПВО/ПРО какое то было. Горный Орел тоже, + вертолеты и какие то летающие платформы. Значит авиация была.
>
>Я понял! Типа авиация выродилась в силу развития ПВО! Вроде как Ту-22 Туполев позиционировал, как последний перед ракетами бомбер.
Она не выродилась. Она не успела развится. ПВО и вообще ракетная техника была развита гораздо сильнее. ЕИВ супербомбер - "белый слон". Скорее всего - рекордный самолет. Вертолеты - вполне утилитарны. платформы на воздушной подушке - тоже. А остальное - разведчики и бомбардировщики нежизнеспособны в условиях мощного ПВО, истребители не нужны по причине отсутсвия бомберов и наличия ПВО.

От	Нумер
К	doctor64 (04.10.2005 19:55:13)
Дата	04.10.2005 20:49:44

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте

>Она не выродилась. Она не успела развится.

С чего Вы взяли? Орёл - просто единственный аппарат, доставшийся принцу-герцегу. Это не говорит о том, что другой не было.

От	doctor64
К	Нумер (04.10.2005 20:49:44)
Дата	04.10.2005 23:21:09

Re: [2doctor64] Сокровенное

>Здравствуйте

>>Она не выродилась. Она не успела развится.
>
>С чего Вы взяли? Орёл - просто единственный аппарат, доставшийся принцу-герцегу.
Орел - это уникальный аппарат. Пардон за длинную цитату:
"Да. "Горный Орел". Вам говорит что-нибудь это название? Нет, конечно... А вам, молодой человек? Тоже нет... Знаменитейший некогда бомбовоз, господа. Личный Его Императорского Высочества Принца Кирну Четырех Золотых Знамен Именной Бомбовоз "Горный Орел"... Солдат, помнится, наизусть заставляли зубрить... Рядовой такой-то! Проименуй личный бомбовоз
его императорского высочества! И тот, бывало, именует..."
> Это не говорит о том, что другой не было.
Что-то было. Но Горный Орел - рекордный аппарат Империи по нашим меркам машина весьма архаичная.

От	Нумер
К	doctor64 (04.10.2005 23:21:09)
Дата	05.10.2005 09:24:55

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>Она не выродилась. Она не успела развится.
>>
>>С чего Вы взяли? Орёл - просто единственный аппарат, доставшийся принцу-герцегу.
>Орел - это уникальный аппарат. Пардон за длинную цитату:
>"Да. "Горный Орел". Вам говорит что-нибудь это название? Нет, конечно... А вам, молодой человек? Тоже нет... Знаменитейший некогда бомбовоз, господа. Личный Его Императорского Высочества Принца Кирну Четырех Золотых Знамен Именной Бомбовоз "Горный Орел"... Солдат, помнится, наизусть заставляли зубрить... Рядовой такой-то! Проименуй личный бомбовоз
>его императорского высочества! И тот, бывало, именует..."

Не понимаю. Сие личный экземпляр Ея Величества. Кто сказал, что не было серии?

>> Это не говорит о том, что другой не было.
>Что-то было. Но Горный Орел - рекордный аппарат Империи по нашим меркам машина весьма архаичная.

Ну так то дело давнишнего прошлого, когда в Империи ещё катались танки а-ля LT-38 и Pz.IV.

От	doctor64
К	Нумер (05.10.2005 09:24:55)
Дата	05.10.2005 11:18:58

Re: [2doctor64] Сокровенное

>Не понимаю. Сие личный экземпляр Ея Величества. Кто сказал, что не было серии?
"- Другого нет,- сухо отозвался принц-герцог. - Кстати, это лучший бомбовоз в мире. В свое время его императорское высочество совершил на нем..."
Уникальная, рекордная машина.

>>Что-то было. Но Горный Орел - рекордный аппарат Империи по нашим меркам машина весьма архаичная.
>
>Ну так то дело давнишнего прошлого, когда в Империи ещё катались танки а-ля LT-38 и Pz.IV.
Современники Горного Орла - это атомные танки, ЗРК ПРО и баллистические ракеты Крепости. А про танки штрафников -
"- Ты посмотри, что они нам дают, - сказал Гай. - Довоенные танки, хлам имперский, консервные банки..."
Довоенные еще танки, выкопанные из бог знает каких складов.

От	Андрей Сергеев
К	Kmax (04.10.2005 15:34:30)
Дата	04.10.2005 15:50:14

Re: [2doctor64] Сокровенное

Приветствую, уважаемый Kmax!

>>>Объясняю. У них там танки и т.д. на атомном ходу, мощный укрепрайон (частично автоматизированный), ПВО вполне себе, мнемотехника куда сильней чем у нас сейчас. С другой стороны - авиация на уровне наших 30-х.
>>
>>Про авиацию, кроме "Горного орла", мы ничего не знаем, да и тот при архаичном (опять же, насколько?) виде мог дотянуть до Островной Империи - т.е. дальность никак не меньше B-36.
>Ну так ПВО/ПРО какое то было. Горный Орел тоже, + вертолеты и какие то летающие платформы. Значит авиация была.

Была. Только при той атмосфере и разных прочих нераскрытых в тексте нюансах истории ее развитие могло быть сильно другим, чем у нас. Берем, для примера, лаг запаздывания в пару десятилетий для основных исследований по аэрогазодинамике и первых полетов аппаратов тяжелее воздуха - и получаем самолет в виде смеси решений "земных" 30-х и 50-х. А дальнейшее неразвитие такой авиации также может быть объяснено трудностями восстановительного периода и перенасыщенностью довоенными системами ПВО, стреляющими по чему ни попадя :)

С уважением, А.Сергеев

От	Warrior Frog
К	Андрей Сергеев (04.10.2005 15:50:14)
Дата	04.10.2005 20:15:06

Попутно, интересный вопрос как это скажется на (+)

Здравствуйте, Алл

>Была. Только при той атмосфере и разных прочих нераскрытых в тексте нюансах истории ее развитие могло быть сильно другим, чем у нас.

распостранении волн другого более длинного диапазона чем оптические. Например сантиметрового для радаров, УКВ, КВ или ДВ для радиосвязи и ТВ (на Сарракше сушествуюшем). Ну например, УКВ диапазон можно признать "недействующим" за отсутствием "Слоя Хевитсайда". А вот как КВ и ДВ связь согласуется с "внутренней Землей"? :-))
>С уважением, А.Сергеев

Ну "шутю я, шутю", а "мозговой штурм" прекрасный получается. хоть сейчас отправляй на "страницу Стругацких" :-))

С уважением,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	tarasv
К	Warrior Frog (04.10.2005 20:15:06)
Дата	04.10.2005 20:36:09

Re: Попутно, интересный...

>распостранении волн другого более длинного диапазона чем оптические. Например сантиметрового для радаров, УКВ, КВ или ДВ для радиосвязи и ТВ (на Сарракше сушествуюшем). Ну например, УКВ диапазон можно признать "недействующим" за отсутствием "Слоя Хевитсайда". А вот как КВ и ДВ связь согласуется с "внутренней Землей"? :-))

А в чем проблема? КВ и ДВ прекрасно согласуется а вот почему УКВ и короче не дальнобойное - это придется голову свернуть чтобы объяснить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Warrior Frog
К	Андрей Сергеев (04.10.2005 15:50:14)
Дата	04.10.2005 18:01:25

Откуда лаг то возмется ? (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую, уважаемый Kmax!

>>>>Объясняю. У них там танки и т.д. на атомном ходу, мощный укрепрайон (частично автоматизированный), ПВО вполне себе, мнемотехника куда сильней чем у нас сейчас. С другой стороны - авиация на уровне наших 30-х.
>>>
>>>Про авиацию, кроме "Горного орла", мы ничего не знаем, да и тот при архаичном (опять же, насколько?) виде мог дотянуть до Островной Империи - т.е. дальность никак не меньше B-36.
>>Ну так ПВО/ПРО какое то было. Горный Орел тоже, + вертолеты и какие то летающие платформы. Значит авиация была.

ПВО было (исходно, до обмена "батонами"" вполне "ничего себе". Даже, скорее всего ПВО+ПРО. Сима, в первый раз сбили еще в стратосфере, на посадочной глиссаде.
>
>Была. Только при той атмосфере и разных прочих нераскрытых в тексте нюансах истории ее развитие могло быть сильно другим, чем у нас. Берем, для примера, лаг запаздывания в пару десятилетий для основных исследований по аэрогазодинамике и первых полетов аппаратов тяжелее воздуха - и получаем самолет в виде смеси решений "земных" 30-х и 50-х.
Значит, гидродинамика у нас вполне себе, а с аэродинамикой швах?
>А дальнейшее неразвитие такой авиации также может быть объяснено трудностями восстановительного периода и перенасыщенностью довоенными системами ПВО, стреляющими по чему ни попадя :)

Тут скорее, ситуация "гипотетической постядерной войны" между, допустим Австралией в роли "Островной империи" и Бразилией, Аргентиной, Чили (продолжающих "собачится" между собой по давним историческим претензиям) оставшихся "относительно не поврежденными" после "смерча выжегшего Северное полушарие". В условиях "постядерной разрухи" с ее рухнувшей системой "международного рынка". Обе "воюющие стороны" могут производить "легкую бронетехнику", да даже и "средние" танки и относительно современную "авиацию поля боя". (вертолеты, "легкие штурмовики/истребители"). Стратегические бомберы, они тоже "теоретически" могут спроектировать, а вот построить их "экономика не позволят". В радиоэлекторнике они могут самостоятельно производить "основную часть" компонентов использовавшихся в "бытовой технике", и "потихонечку" вести НИИР.

>С уважением, А.Сергеев

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Андрей Сергеев
К	Warrior Frog (04.10.2005 18:01:25)
Дата	04.10.2005 18:19:52

Re: Откуда лаг...

Приветствую, уважаемый Warrior Frog!

>>Была. Только при той атмосфере и разных прочих нераскрытых в тексте нюансах истории ее развитие могло быть сильно другим, чем у нас. Берем, для примера, лаг запаздывания в пару десятилетий для основных исследований по аэрогазодинамике и первых полетов аппаратов тяжелее воздуха - и получаем самолет в виде смеси решений "земных" 30-х и 50-х.
>Значит, гидродинамика у нас вполне себе, а с аэродинамикой швах?

Ну так оно, в общем и было :) Сравните корабельные обводы 10-х гг с аэропланами того же периода и почуствуйте разницу :)
Заметим, что здесь реально важнее прикладное применение аэро- и гидродинамических теорий. И если вторые, скажем, могли "шлифоваться" благодаря практике весьма долго, то первые, из-за задержки, например, самой мысли о возможности управляемого полета, так и оставлись отвлеченной теорией, не имеющей стимула к практическому развитию.

С уважением, А.Сергеев

От	Warrior Frog
К	Андрей Сергеев (04.10.2005 18:19:52)
Дата	04.10.2005 19:04:00

Re: Откуда лаг...

Здравствуйте, Алл
>Приветствую, уважаемый Warrior Frog!

>>Значит, гидродинамика у нас вполне себе, а с аэродинамикой швах?
>
>Ну так оно, в общем и было :) Сравните корабельные обводы 10-х гг с аэропланами того же периода и почуствуйте разницу :)

Ну почему же :-) А если сравнить с автомобилем? ,а вот например первый автомобиль (электромобиль) разогнавшийся до скорости более 100 км/ч имел кузов каплевидной формы, и произошло это лет за 5ть до первого полета братьев Райт. Или например истребитель "Моран-парасоль" обр 14г со Спадом 1918г? (машина "относительно аэродинамически чистая"). Или знаменитые гонки на приз скорости 1927г "гидро", а какая "аэродинамическая чистота"!
>Заметим, что здесь реально важнее прикладное применение аэро- и гидродинамических теорий. И если вторые, скажем, могли "шлифоваться" благодаря практике весьма долго, то первые, из-за задержки, например, самой мысли о возможности управляемого полета, так и оставлись отвлеченной теорией, не имеющей стимула к практическому развитию.

Значит только одно, "аналога ПМВ" у них небыло. (Но развить ПВО/ПРО до "перехвата в стратосфере" это не помешало). :-))

>С уважением, А.Сергеев

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Андрей Сергеев
К	Warrior Frog (04.10.2005 19:04:00)
Дата	04.10.2005 19:23:44

Re: Откуда лаг...

Приветствую, уважаемый Warrior Frog!

>>>Значит, гидродинамика у нас вполне себе, а с аэродинамикой швах?
>>
>>Ну так оно, в общем и было :) Сравните корабельные обводы 10-х гг с аэропланами того же периода и почуствуйте разницу :)
>
>Ну почему же :-) А если сравнить с автомобилем? ,а вот например первый автомобиль (электромобиль) разогнавшийся до скорости более 100 км/ч имел кузов каплевидной формы, и произошло это лет за 5ть до первого полета братьев Райт. Или например истребитель "Моран-парасоль" обр 14г со Спадом 1918г? (машина "относительно аэродинамически чистая"). Или знаменитые гонки на приз скорости 1927г "гидро", а какая "аэродинамическая чистота"!

Это все замечательно, только вот аэродинамика крыла для аэроплана поважнее будет, а с ней проблем была масса, интересных и разных:) А о том, что капля для дозвуковых объектов - наиболее выгодная форма, тогда, естественно, знали и применяли сие знание по мере сил и возможностей :)

А Шнейдеровские гонки конца 20-х - это уже 20 лет практики, причем параллельно с этими гидропланами поднимаются в воздух ящикообразные "Фарманы" и угловато-гофрированный ТБ-1, а первые более-менее аэродинамически чистые бомбардировщики появятся только через 3-5 лет.

>>Заметим, что здесь реально важнее прикладное применение аэро- и гидродинамических теорий. И если вторые, скажем, могли "шлифоваться" благодаря практике весьма долго, то первые, из-за задержки, например, самой мысли о возможности управляемого полета, так и оставлись отвлеченной теорией, не имеющей стимула к практическому развитию.
>
>Значит только одно, "аналога ПМВ" у них небыло. (Но развить ПВО/ПРО до "перехвата в стратосфере" это не помешало). :-))

Ну так кому-то же там удалось продавить "безумную" теорию сверхдальних ракетных снарядов :)

С уважением, А.Сергеев

От	tsa
К	Warrior Frog (04.10.2005 19:04:00)
Дата	04.10.2005 19:17:40

Re: Откуда лаг...

Здравствуйте !

>Значит только одно, "аналога ПМВ" у них небыло. (Но развить ПВО/ПРО до "перехвата в стратосфере" это не помешало). :-))

А вообще возможна серьёзная ракетная техника (ПВО, МБР, ракетные танки) и убогая аиация одновременно?

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Бобриков
К	tsa (04.10.2005 19:17:40)
Дата	05.10.2005 13:46:23

Запросто

Категорически приветствую
>Здравствуйте !

>>Значит только одно, "аналога ПМВ" у них небыло. (Но развить ПВО/ПРО до "перехвата в стратосфере" это не помешало). :-))
>
>А вообще возможна серьёзная ракетная техника (ПВО, МБР, ракетные танки) и убогая аиация одновременно?

Запросто. Товарищу Хрущеву все именно так и виделось в свое время:). Не все он успел привести в соответствие с ними только :). но это уже не его вина. Это кстати обьясняет и отсутствие надводного флота при наличии подводных лодок.

Проста на той планете аналог Хрущева был более успешен :)

>С уважением, tsa.
С уважением, Дмитрий

От	Андрей Сергеев
К	tsa (04.10.2005 19:17:40)
Дата	04.10.2005 19:34:14

Re: Откуда лаг...

Приветствую, уважаемый tsa!

>А вообще возможна серьёзная ракетная техника (ПВО, МБР, ракетные танки) и убогая аиация одновременно?

При определенных условиях, ИМХО, может. В общем-то ракета - это самодвижущийся (на определенном участке траектории) баллистический снаряд переменной массы :) Перед ней не стоит масса проблем из области аэродинамики, устойчивости и управляемости, кот. необходимо решить для самолета, и находится она более в ведении артиллеристов. Кстати, именно ракетчики инициировали применение "нетрадиционных" взгляды на шарообразность Саракша, так что ко времени начала работ над дальними БР больших перелетов на аэропланах еще не было.

С уважением, А.Сергеев

От	doctor64
К	Андрей Сергеев (04.10.2005 19:34:14)
Дата	04.10.2005 19:39:28

Re: Откуда лаг...

>При определенных условиях, ИМХО, может. В общем-то ракета - это самодвижущийся (на определенном участке траектории) баллистический снаряд переменной массы :) Перед ней не стоит масса проблем из области аэродинамики, устойчивости и управляемости, кот. необходимо решить для самолета, и находится она более в ведении артиллеристов. Кстати, именно ракетчики инициировали применение "нетрадиционных" взгляды на шарообразность Саракша, так что ко времени начала работ над дальними БР больших перелетов на аэропланах еще не было.
Причем, как можно предположить - баллистические ракеты на Саракше выросли из активно-реактивных артиллерийских снарядов. А авиация - значительно более поздняя игрушка.

От	tarasv
К	tsa (04.10.2005 19:17:40)
Дата	04.10.2005 19:32:32

Re: А почему бы и нет

>А вообще возможна серьёзная ракетная техника (ПВО, МБР, ракетные танки) и убогая аиация одновременно?

Нет на планете птиц и прочих летучих тварей - вот вам и мир с приоритетом баллистических, а не аэродинамических ЛА. Вернее аэродинамические появятся но позже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Kmax
К	Андрей Сергеев (04.10.2005 15:50:14)
Дата	04.10.2005 16:01:28

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте!
>Приветствую, уважаемый Kmax!
>
>Была. Только при той атмосфере и разных прочих нераскрытых в тексте нюансах истории ее развитие могло быть сильно другим, чем у нас. Берем, для примера, лаг запаздывания в пару десятилетий для основных исследований по аэрогазодинамике и первых полетов аппаратов тяжелее воздуха - и получаем самолет в виде смеси решений "земных" 30-х и 50-х. А дальнейшее неразвитие такой авиации также может быть объяснено трудностями восстановительного периода и перенасыщенностью довоенными системами ПВО, стреляющими по чему ни попадя :)
Согласен. Вполне возможно! Оригинально!
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Коннов Максим

От	Нумер
К	Kmax (04.10.2005 16:01:28)
Дата	04.10.2005 19:49:31

Re: [2doctor64] Сокровенное

>Согласен. Вполне возможно! Оригинально!

А как ракеты ПВО будут летать? На аэродинамике 30-х годов?

От	Андрей Сергеев
К	Нумер (04.10.2005 19:49:31)
Дата	04.10.2005 20:01:28

Там, судя по всему, своя линия развития от баллистических ракет

Приветствую, уважаемый Нумер!

И видимо действительно на Саракше авиация была вытеснена в побочную ветвь развития при основной ракетной.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Сергеев (04.10.2005 20:01:28)
Дата	05.10.2005 13:49:42

кнужку читал в детстве

Категорически приветствую
>Приветствую, уважаемый Нумер!

>И видимо действительно на Саракше авиация была вытеснена в побочную ветвь развития при основной ракетной.

И поэтому не помню, была ли на саракше гражданская авиация? Бо на ракете путешествовать не сильно удобно :). Как там вообще с пассажирскими и грузо-перевозками?

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Дмитрий

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Бобриков (05.10.2005 13:49:42)
Дата	05.10.2005 13:56:06

Там с ними плохо

Приветствую, уважаемый Дмитрий Бобриков!

Поскольку постядерный мир с разрушенной инфраструктурой, кое-где в наименее пострадавших областях полувосстановленной. По крайней мере классическая авиация за исключением "Горного Орла" там вообще не упоминается - только вертолеты, да и те военные. Как там с этим было до войны - не раскрывается.

С уважением, А.Сергеев

От	tarasv
К	Андрей Сергеев (04.10.2005 20:01:28)
Дата	04.10.2005 20:28:17

Re: И Саракш получается прогрессивней Земли с точки зрения человека 60х

>И видимо действительно на Саракше авиация была вытеснена в побочную ветвь развития при основной ракетной.

Ракетно-атомные вооруженные силы сразу, проскочив этап бензиново-авиационных, устаревший по взглядам 60х. Все в мейнстриме 50х-60х когда тоже ракетно-атомное на земле начало активно проектироваться и строиться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Нумер
К	tarasv (04.10.2005 20:28:17)
Дата	04.10.2005 20:48:40

Re: И Саракш...

Здравствуйте

> Ракетно-атомные вооруженные силы сразу, проскочив этап бензиново-авиационных, устаревший по взглядам 60х. Все в мейнстриме 50х-60х когда тоже ракетно-атомное на земле начало активно проектироваться и строиться.

Не проскочило. Как раз "Арол" - это раритетный даже по меркам Саракша аппарат.

От	tarasv
К	Нумер (04.10.2005 20:48:40)
Дата	04.10.2005 21:48:25

Re: И Саракш...

>Не проскочило. Как раз "Арол" - это раритетный даже по меркам Саракша аппарат.

Так всетаки боевой авиации на Саракше небыло, во всяком случае она не была одной из главных ударных сил. Как по мне предположить исчезновение авиации достигшей уровня совершенства близкого к другим технологиям доступным на Саракше гораздо невероятней чем просто ее несоздание.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Сергеев
К	tarasv (04.10.2005 21:48:25)
Дата	05.10.2005 10:04:52

Re: И Саракш...

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Так всетаки боевой авиации на Саракше небыло, во всяком случае она не была одной из главных ударных сил. Как по мне предположить исчезновение авиации достигшей уровня совершенства близкого к другим технологиям доступным на Саракше гораздо невероятней чем просто ее несоздание.

Авиация в какм-то виде, наверное, была, другое дело, что по отношению к ракетным средствам она оказалась в том же положении, что и у нас после 20-х дирижабли по отношению к авиации - относительно немногочисленные, узкоспециализированные и не особо прогрессирующие аппараты, наличие коих во значительной степени определяется факторами престижа, а не практики.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	tarasv (04.10.2005 20:28:17)
Дата	04.10.2005 20:29:46

Так он и есть воплощенный "мэйнстрим" футурологии 50-х - 60-х :) (-)

От	doctor64
К	Нумер (04.10.2005 19:49:31)
Дата	04.10.2005 19:51:53

Re: [2doctor64] Сокровенное

>А как ракеты ПВО будут летать? На аэродинамике 30-х годов?
А в чем проблема? Вполне описывается гидродинамикой.

От	tarasv
К	doctor64 (04.10.2005 19:51:53)
Дата	04.10.2005 19:56:31

Re: [2doctor64] Сокровенное

>А в чем проблема? Вполне описывается гидродинамикой.

Гидродинамика и сверхзвук вещи мало совместимые.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	doctor64
К	tarasv (04.10.2005 19:56:31)
Дата	04.10.2005 19:59:41

Re: [2doctor64] Сокровенное

>>А в чем проблема? Вполне описывается гидродинамикой.
>
> Гидродинамика и сверхзвук вещи мало совместимые.
Хорошо. Аэродинамика артиллерийских снарядов. Тут и сверхзвук, и полное отсутствие представления о аэродинамике крыла.

От	Нумер
К	doctor64 (04.10.2005 19:59:41)
Дата	04.10.2005 20:47:28

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте
>>>А в чем проблема? Вполне описывается гидродинамикой.
>>
>> Гидродинамика и сверхзвук вещи мало совместимые.
>Хорошо. Аэродинамика артиллерийских снарядов. Тут и сверхзвук, и полное отсутствие представления о аэродинамике крыла.

Не понимаю. А маневрировать они как будут? Да и как это знать аэродинамику снарядов, а в остальном - ни бум-бум?! Не логично!

От	doctor64
К	Нумер (04.10.2005 20:47:28)
Дата	04.10.2005 23:13:05

Re: [2doctor64] Сокровенное

>>Хорошо. Аэродинамика артиллерийских снарядов. Тут и сверхзвук, и полное отсутствие представления о аэродинамике крыла.
>
>Не понимаю. А маневрировать они как будут?
Газовыми рулями. Как Фау-2.
> Да и как это знать аэродинамику снарядов, а в остальном - ни бум-бум?! Не логично!
А вы почитайте про аэродинамику крыла и простого тела вращения?

От	doctor64
К	Kmax (04.10.2005 15:02:40)
Дата	04.10.2005 15:19:22

Re: [2doctor64] Сокровенное

>>>А вообще хотя и самое "милитаризованное" произведение Стругацких, но все там как то изображено.. бестолково чтоли.
>>Ну, я бы не сказал что бестолково. Учитывая, что к моменту действия романа - уже 25 лет полного развала всего и вся...
>Объясняю. У них там танки и т.д. на атомном ходу, мощный укрепрайон (частично автоматизированный), ПВО вполне себе,
Танки на атомном ходу и автоматизированный укрепрайон с ПВО - _были_ во времена Империи. Причем у Империи были и обычные танки, на которых, "чадя гарью выхлопов" штрафники потом катались. А сейчас - танки на углеводородном топливе. Авиации - практически нет. Гай упоминает что раз летал на вертолете (А ведь он из гвардии, элитные части) и видел штабные платформы на воздушной подушке. Да еще есть упоминание о противолодочной авиации (помните засушенную голову пилота в кают-компании белой субмарины?), которой тоже крайне мало и которая элита из элит. В общем - проблемы с авиацией понятны - особенности местной атмосферы и господствующей физики.
> мнемотехника куда сильней чем у нас сейчас. С другой стороны - авиация на уровне наших 30-х. Автопарк тоже. Плюс подводные лодки - которые набеги на побережье совершают и воюют с танками. Нонсенс.
Танки - понятно почему. Больше нечем оборонять побережье. А кто такие белые субмарины и откуда они взялись - очень хорошо объяснено в так и недописанном романе "Белый Ферзь"

От	Kmax
К	doctor64 (04.10.2005 15:19:22)
Дата	04.10.2005 15:23:28

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте!
>>>>А вообще хотя и самое "милитаризованное" произведение Стругацких, но все там как то изображено.. бестолково чтоли.
>>>Ну, я бы не сказал что бестолково. Учитывая, что к моменту действия романа - уже 25 лет полного развала всего и вся...
>>Объясняю. У них там танки и т.д. на атомном ходу, мощный укрепрайон (частично автоматизированный), ПВО вполне себе,
>Танки на атомном ходу и автоматизированный укрепрайон с ПВО - _были_ во времена Империи. Причем у Империи были и обычные танки, на которых, "чадя гарью выхлопов" штрафники потом катались. А сейчас - танки на углеводородном топливе. Авиации - практически нет. Гай упоминает что раз летал на вертолете (А ведь он из гвардии, элитные части) и видел штабные платформы на воздушной подушке. Да еще есть упоминание о противолодочной авиации (помните засушенную голову пилота в кают-компании белой субмарины?), которой тоже крайне мало и которая элита из элит. В общем - проблемы с авиацией понятны - особенности местной атмосферы и господствующей физики.
ПВО то в укрепрайоне зачем? Ведь Максима то ракетами оба раза сбили.
>> мнемотехника куда сильней чем у нас сейчас. С другой стороны - авиация на уровне наших 30-х. Автопарк тоже. Плюс подводные лодки - которые набеги на побережье совершают и воюют с танками. Нонсенс.
>Танки - понятно почему. Больше нечем оборонять побережье. А кто такие белые субмарины и откуда они взялись - очень хорошо объяснено в так и недописанном романе "Белый Ферзь"

А ВЫ в курсе, что там? Не расскажите?
С уважением, Коннов Максим

От	doctor64
К	Kmax (04.10.2005 15:23:28)
Дата	04.10.2005 15:52:07

Re: [2doctor64] Сокровенное

>ПВО то в укрепрайоне зачем?
Чтобы было. Вообще, похоже, этот укрепрайон был любимой военной игрушкой империи, этакая мега-линия Мажино.
> Ведь Максима то ракетами оба раза сбили.
И оба раза - в укрепрайоне/Крепости.
>>Танки - понятно почему. Больше нечем оборонять побережье. А кто такие белые субмарины и откуда они взялись - очень хорошо объяснено в так и недописанном романе "Белый Ферзь"
>
>А ВЫ в курсе, что там? Не расскажите?
Вкратце - там описание социальной структуры Островной Империи. Куда забрасывают Максима Каммерера/Белого Ферзя. Хронологически - роман между Обитаемым Островом и Жуком в Муравейнике. Вкратце - три малосвязанных между собой социальных слоя. Нижний - флот с Белыми Субмаринами. Для маньяков, убийц, насильников, пассионариев и маргиналов.
Средний - идеальное общество потребления. В стиле Хищных Вещей Века.
Вергний - идеальное общество интеллигентов. См. Понедельник Начинается в Субботу.
Переводом из слоя в слой занимается специальная независимая психологическая служба.

От	Kmax
К	doctor64 (04.10.2005 15:52:07)
Дата	04.10.2005 16:00:00

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте!
>>ПВО то в укрепрайоне зачем?
>Чтобы было. Вообще, похоже, этот укрепрайон был любимой военной игрушкой империи, этакая мега-линия Мажино.
Да похоже так.
>> Ведь Максима то ракетами оба раза сбили.
>И оба раза - в укрепрайоне/Крепости.
>>>Танки - понятно почему. Больше нечем оборонять побережье. А кто такие белые субмарины и откуда они взялись - очень хорошо объяснено в так и недописанном романе "Белый Ферзь"
>>
>>А ВЫ в курсе, что там? Не расскажите?
>Вкратце - там описание социальной структуры Островной Империи. Куда забрасывают Максима Каммерера/Белого Ферзя. Хронологически - роман между Обитаемым Островом и Жуком в Муравейнике. Вкратце - три малосвязанных между собой социальных слоя. Нижний - флот с Белыми Субмаринами. Для маньяков, убийц, насильников, пассионариев и маргиналов.
>Средний - идеальное общество потребления. В стиле Хищных Вещей Века.
>Вергний - идеальное общество интеллигентов. См. Понедельник Начинается в Субботу.
>Переводом из слоя в слой занимается специальная независимая психологическая служба.

Спасибо большое! Интересно было бы почитать.
С уважением, Коннов Максим

От	Андрей Сергеев
К	doctor64 (04.10.2005 15:52:07)
Дата	04.10.2005 15:57:46

Re: [2doctor64] Сокровенное

Приветствую, уважаемый doctor64!

>Вкратце - там описание социальной структуры Островной Империи. Куда забрасывают Максима Каммерера/Белого Ферзя. Хронологически - роман между Обитаемым Островом и Жуком в Муравейнике. Вкратце - три малосвязанных между собой социальных слоя. Нижний - флот с Белыми Субмаринами. Для маньяков, убийц, насильников, пассионариев и маргиналов.
>Средний - идеальное общество потребления. В стиле Хищных Вещей Века.
>Вергний - идеальное общество интеллигентов. См. Понедельник Начинается в Субботу.
>Переводом из слоя в слой занимается специальная независимая психологическая служба.

Это все со слов авторов, вернее - одного из авторов, при этом наиболее следующего полит. коньюнктуре. А роман остался недописанным (одноименное творение Измайлова - не в счет, хотя тот и получил на него "индульгенцию" от самого БорНатана), и что бы там было написано - никто никогда не узнает.

С уважением, А.Сергеев

От	Рыжий Лис.
К	doctor64 (04.10.2005 15:19:22)
Дата	04.10.2005 15:22:33

Re: [2doctor64] Сокровенное

>А кто такие белые субмарины и откуда они взялись - очень хорошо объяснено в так и недописанном романе "Белый Ферзь"

А где бы его почитать?

От	NoMaD
К	Рыжий Лис. (04.10.2005 15:22:33)
Дата	04.10.2005 15:42:14

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здоровья Уважаемый...

http://www.continent.kz/1999/11/30.html

"– Скажите, в связи со смертью Аркадия Натановича остались у вас какие-то несостоявшиеся замыслы?

– Это легендарная в фэновских кругах книга под названием “Операция “Белый ферзь”, которую Стругацкие якобы наполовину написали и не успели закончить – приключения Максима Каммерера из Островной Империи. Действительно, была задумана и довольно подробно разработана такая повесть, и даже написаны несколько абзацев, но – увы, книгу эту мы так и не написали. Поэтому, когда ко мне обратился один довольно известный наш писатель и попросил разрешения использовать наработанный материал, такое разрешение я ему дал. И в скором времени, я думаю, можно ожидать выхода в свет продолжения истории о Максиме."

С Уважением М. Егоров

От	doctor64
К	Рыжий Лис. (04.10.2005 15:22:33)
Дата	04.10.2005 15:41:11

Re: [2doctor64] Сокровенное

>>А кто такие белые субмарины и откуда они взялись - очень хорошо объяснено в так и недописанном романе "Белый Ферзь"
>
>А где бы его почитать?
Черновики бродили в интернете.

От	tarasv
К	Kmax (04.10.2005 15:02:40)
Дата	04.10.2005 15:09:57

Re: [2doctor64] Сокровенное

>С другой стороны - авиация на уровне наших 30-х.

А авиации на Саракше практически нет по причини его хитрой атмосферы.

>Плюс подводные лодки - которые набеги на побережье совершают и воюют с танками. Нонсенс.

А это всегда у Стругацких, они над любителями технической достоверности в фантастике открыто посмеивались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Бобриков
К	tarasv (04.10.2005 15:09:57)
Дата	05.10.2005 13:58:15

Re: [2doctor64] Сокровенное

Категорически приветствую

>>Плюс подводные лодки - которые набеги на побережье совершают и воюют с танками. Нонсенс.
>
> А это всегда у Стругацких, они над любителями технической достоверности в фантастике открыто посмеивались.

У Зорича в трилогии "Без пощады" были подводные лодки противокосмической обороны, они там со звездолетами воевали :) и причем весьма успешно.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Дмитрий

От	Kmax
К	tarasv (04.10.2005 15:09:57)
Дата	04.10.2005 15:15:34

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте!
>>С другой стороны - авиация на уровне наших 30-х.
>
> А авиации на Саракше практически нет по причини его хитрой атмосферы.
А зачем тогда ПВО?
>>Плюс подводные лодки - которые набеги на побережье совершают и воюют с танками. Нонсенс.
>
> А это всегда у Стругацких, они над любителями технической достоверности в фантастике открыто посмеивались.
Вот это мне в них и не нравилось:(
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Коннов Максим

От	tarasv
К	Kmax (04.10.2005 15:15:34)
Дата	04.10.2005 15:32:20

Re: [2doctor64] Сокровенное

>> А это всегда у Стругацких, они над любителями технической достоверности в фантастике открыто посмеивались.
>Вот это мне в них и не нравилось:(

А зачем достоверность? Ведь книга про людей а не Незнайка в Солнечном городе :) У Лема в Непобедимом скрипящие титановые переборки воспринимаются нормально но перфоленты и прочии аттрибуты вычтехники 50х годов уже глаз режут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Kmax
К	tarasv (04.10.2005 15:32:20)
Дата	04.10.2005 15:36:50

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте!
>>> А это всегда у Стругацких, они над любителями технической достоверности в фантастике открыто посмеивались.
>>Вот это мне в них и не нравилось:(
>
> А зачем достоверность? Ведь книга про людей а не Незнайка в Солнечном городе :) У Лема в Непобедимом скрипящие титановые переборки воспринимаются нормально но перфоленты и прочии аттрибуты вычтехники 50х годов уже глаз режут.
ТОгда зачем огород городить. Писали бы про эльфов. А если уж пишешь про танки и подлодки, то пиши нормально.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Коннов Максим

От	tarasv
К	Kmax (04.10.2005 15:36:50)
Дата	04.10.2005 15:48:54

Re: [2doctor64] Сокровенное

>ТОгда зачем огород городить. Писали бы про эльфов. А если уж пишешь про танки и подлодки, то пиши нормально.

А они про танки и подлодки не писали - Обитаемый Остров это не Казанцев и не Незнайка в Солнечном городе. К Трудно быть богом тоже можно придраться насчет двух мечей у благородных донов но както не хочется.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Kmax
К	tarasv (04.10.2005 15:48:54)
Дата	04.10.2005 16:08:52

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте!
>>ТОгда зачем огород городить. Писали бы про эльфов. А если уж пишешь про танки и подлодки, то пиши нормально.
>
> А они про танки и подлодки не писали - Обитаемый Остров это не Казанцев и не Незнайка в Солнечном городе. К Трудно быть богом тоже можно придраться насчет двух мечей у благородных донов но както не хочется.
Насчет мечей. ЕМНИП - это больше понты. Там и с топорами штурмовики бегают. Архаичность - медная каска(или кираса чтоли). Плюс конечно привет Японии:)), как уже сказали. Плюс там вообще щитов маловато в книжке.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Коннов Максим

От	Белаш
К	tarasv (04.10.2005 15:48:54)
Дата	04.10.2005 15:56:00

Два меча и пр. - привет Японии :) (-)

От	tarasv
К	Белаш (04.10.2005 15:56:00)
Дата	04.10.2005 16:00:53

А какже тогда барон Пампа дон Бау? ;-) с его минимум полутораметровым клинком:) (-)

От	Белаш
К	tarasv (04.10.2005 16:00:53)
Дата	04.10.2005 17:40:08

Он известный бузотер и неформал :) (-)

От	tsa
К	tarasv (04.10.2005 15:32:20)
Дата	04.10.2005 15:35:43

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте !

> но перфоленты и прочии аттрибуты вычтехники 50х годов уже глаз режут.

Так ведь когда писалось, они майнстримом и были. Ни кто не ожидал такого бешенного прорыва в ВТ в 70-90-е.

С уважением, tsa.

От	doctor64
К	Kmax (04.10.2005 15:15:34)
Дата	04.10.2005 15:24:08

Re: [2doctor64] Сокровенное

>> А авиации на Саракше практически нет по причини его хитрой атмосферы.
>А зачем тогда ПВО?
А там не столько ПВО - сколько ПРО. Корабль Максима достали в стратосфере. Плюс - ПРО/ПВО явно опять же массово только в укрепрайоне/Крепости.

От	Kmax
К	doctor64 (04.10.2005 15:24:08)
Дата	04.10.2005 15:32:27

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте!
>>> А авиации на Саракше практически нет по причини его хитрой атмосферы.
>>А зачем тогда ПВО?
>А там не столько ПВО - сколько ПРО. Корабль Максима достали в стратосфере. Плюс - ПРО/ПВО явно опять же массово только в укрепрайоне/Крепости.
Согласен.
С уважением, Коннов Максим

От	tsa
К	Kmax (04.10.2005 14:10:24)
Дата	04.10.2005 14:21:13

На роль ракеты на бронешасси идеально подошла бы раняя Луна на ПТ-76, но их нет (-)

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (04.10.2005 14:21:13)
Дата	04.10.2005 14:30:38

Куб, Бук, или Тор тоже вполне себе (-)

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (04.10.2005 14:30:38)
Дата	04.10.2005 15:08:56

Я про ту, на которой Мак и Гай на юг ехали.

Здравствуйте !

А те, что в укрепрайне подбивались скорее на Хризантему должны быть похожи.

С уважением, tsa.

От	Warrior Frog
К	tsa (04.10.2005 15:08:56)
Дата	04.10.2005 15:49:13

Так она тоже с ракетой была (+)

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>А те, что в укрепрайне подбивались скорее на Хризантему должны быть похожи.

Только ракету Сим с нее сбросил.

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	tsa
К	Warrior Frog (04.10.2005 15:49:13)
Дата	04.10.2005 15:55:23

Re: Так она...

Здравствуйте !

>Только ракету Сим с нее сбросил.

Ракету он сбросил в той, на какой на юг ехали.
А я про те, что они будучи каторжниками подбивали. Т.е. автоматические ракетные танки.

С уважением, tsa.

От	Kmax
К	Дмитрий Козырев (04.10.2005 14:30:38)
Дата	04.10.2005 14:37:58

Re: Куб, Бук,...

Здравствуйте!
Это ИМХО, если исходить из ракетной составляющей:)) А так - там "корова" какая-то бронированная.
С уважением, Коннов Максим

От	Виктор Крестинин
К	Kmax (04.10.2005 14:10:24)
Дата	04.10.2005 14:11:21

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здрасьте!
>Но там скорее что-то "имперского бронехода" с ракетой и на атомном ходу.
>Так что могут взять МТЛТБ или БТР-152 (?)
Вы, простите, БТР-152 видели?

Виктор

От	Kmax
К	Виктор Крестинин (04.10.2005 14:11:21)
Дата	04.10.2005 14:15:00

Да ошибся я.

Здравствуйте!
>Здрасьте!
>>Но там скорее что-то "имперского бронехода" с ракетой и на атомном ходу.
>>Так что могут взять МТЛТБ или БТР-152 (?)
>Вы, простите, БТР-152 видели?
Я думаю можно и на "ты"
Виктор, я имел ввиду короче тот гусеничный БТР советский. В голову запало что 152. Хотя я подозреваю, что это колесный - открытый сверху.
>Виктор
С уважением, Коннов Максим

От	Виктор Крестинин
К	Kmax (04.10.2005 14:15:00)
Дата	04.10.2005 14:27:11

Re: Да ошибся...

Здрасьте!
>Виктор, я имел ввиду короче тот гусеничный БТР советский. В голову запало что 152. Хотя я подозреваю, что это колесный - открытый сверху.
То БТР-50. Как и 152 они были и открытые, и закрытые)))
Виктор

От	Kmax
К	Виктор Крестинин (04.10.2005 14:27:11)
Дата	04.10.2005 14:32:41

Точно он. 50-ый!

Здравствуйте!
>Здрасьте!
>>Виктор, я имел ввиду короче тот гусеничный БТР советский. В голову запало что 152. Хотя я подозреваю, что это колесный - открытый сверху.
>То БТР-50. Как и 152 они были и открытые, и закрытые)))
что-то подзабыл я. В общем вот на него муляж ракеты, ну еще что-нить наворотить - и прям эта... "катапульта".
>Виктор
С уважением, Коннов Максим

От	Рыжий Лис.
К	Нумер (04.10.2005 00:04:48)
Дата	04.10.2005 13:53:42

Гы ;-)))) Принимаю ставки

Что будет "белой субмариной"?
Что будет машинами-ретрансляторами Легиона?
Что за за здание взорвет Мак Сим? ;-)

Кто будет играть генерального прокурора (!!!) ?

От	Alex Lee
К	Рыжий Лис. (04.10.2005 13:53:42)
Дата	04.10.2005 15:51:39

Если по-уму - все должны нарисовать в 3-D, как в "Звездных войнах". (-)

От	doctor64
К	Alex Lee (04.10.2005 15:51:39)
Дата	04.10.2005 15:55:33

Как раз в любимый первых сериях - все на моделях.

Сплошное 3D - это новый Лукасовский отстой.

От	Alex Lee
К	doctor64 (04.10.2005 15:55:33)
Дата	04.10.2005 15:59:30

Хорошо, пусть так. Но только не реальная техника "в ролях", пусть и под гримом. (-)

От	Alex Bullet
К	Рыжий Лис. (04.10.2005 13:53:42)
Дата	04.10.2005 15:18:50

Re: Гы ;-))))...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Что будет "белой субмариной"?
>Что будет машинами-ретрансляторами Легиона?

>Что за за здание взорвет Мак Сим? ;-)

>Кто будет играть генерального прокурора (!!!) ?

Кто-кто! Устинов - вот кто! Уж больно внешность колоритная.

С уважением, Александр.

От	Пехота
К	Alex Bullet (04.10.2005 15:18:50)
Дата	04.10.2005 17:06:28

Балуев! Гы-гы-гы... (-)

От	Добрыня
К	Рыжий Лис. (04.10.2005 13:53:42)
Дата	04.10.2005 14:52:32

Re: Гы ;-))))...

Приветствую!
>Что будет "белой субмариной"?

Макет.

>Что будет машинами-ретрансляторами Легиона?

Уверен, что авторы из кожи будут лезть, чтобы их очень свежая, тонкая и нетривиальная мысль о том, что роман на самом деле полностью о советской действительности, достучалась таки до сердец пипла :-) Поэтому всё наверняка будет напичкано характерной советской техникой, хонтийцы будут говорить с украинским геканьем, а пандейцы - с припалтиийскиим акцэентом. Так что я за всем известный УАЗ весёлого желтого цвета с синими полосками и синими же маячками с какой-нибудь мантулой от сотовой связи ("генеральный спонсор - МТС") наверху.

>Что за за здание взорвет Мак Сим? ;-)

Что-нибудь из старого фонда, обречённое к сносу и дальнейшей застройке. Чтоб рвануло, значить, по-настоящему. "Генеральный спонсор - корпорация "Возрождение""

>Кто будет играть генерального прокурора (!!!) ?
Я бы на Басилашвили поставил...

С уважением, Д..

От	Рыжий Лис.
К	Добрыня (04.10.2005 14:52:32)
Дата	04.10.2005 15:01:31

Re: Гы ;-))))...

>Так что я за всем известный УАЗ весёлого желтого цвета с синими полосками и синими же маячками с какой-нибудь мантулой от сотовой связи ("генеральный спонсор - МТС") наверху.

Точно!

От	Андрей Сергеев
К	Рыжий Лис. (04.10.2005 13:53:42)
Дата	04.10.2005 14:07:22

Re: Гы ;-))))...

Приветствую, уважаемый Рыжий Лис!

>Что будет "белой субмариной"?

Любая выведенная из состава и ржавеющая в ожидании разделки ПЛ.

>Что будет машинами-ретрансляторами Легиона?

Любая машина связи на гусеничной базе - главное, чтобы антенны смотрелись поразвесистей :)

>Что за за здание взорвет Мак Сим? ;-)

Любое по выбору режиссера.

>Кто будет играть генерального прокурора (!!!) ?

А вот показ фиг в эту сторону категорически запрещен правилами богемы :)

С уважением, А.Сергеев

От	Пехота
К	Андрей Сергеев (04.10.2005 14:07:22)
Дата	04.10.2005 17:08:23

Re: Гы ;-))))...

Здравствуйте

>>Что будет "белой субмариной"?
>
>Любая выведенная из состава и ржавеющая в ожидании разделки ПЛ.

В моем издании "ОО" на картинке было изобрАжено нечто здорово напоминающую отечественную ПЛ с характерным бульбообразным выступом на носу. Смотрелось здорово!

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Николай Поникаров
К	Пехота (04.10.2005 17:08:23)
Дата	04.10.2005 17:27:34

Что такое "характерный бульбообразный выступ на носу ПЛ"? (-)

От	Роман (rvb)
К	Николай Поникаров (04.10.2005 17:27:34)
Дата	04.10.2005 17:32:42

Обтекатель ГАС на 641 проекте, вероятно (-)

От	Николай Поникаров
К	Роман (rvb) (04.10.2005 17:32:42)
Дата	04.10.2005 17:58:11

Ты это имеешь в виду носовой обтекатель, не башенку?

День добрый.

Не характерен он для наших лодок.

С уважением, Николай.

От	Пехота
К	Николай Поникаров (04.10.2005 17:58:11)
Дата	04.10.2005 22:53:25

Угу. Оно (-)

От	Роман (rvb)
К	Николай Поникаров (04.10.2005 17:58:11)
Дата	04.10.2005 18:03:10

Угу, его.

>Не характерен он для наших лодок.

641 просто примелькалась в свое время - вот и воспринимается как характерная деталь.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Рыжий Лис.
К	Андрей Сергеев (04.10.2005 14:07:22)
Дата	04.10.2005 14:26:35

Re: Гы ;-))))...

>Любое по выбору режиссера.

Ставлю на Останкино ;-)) Шутка

>А вот показ фиг в эту сторону категорически запрещен правилами богемы :)

Ну, я же не про Сикорски спрашиваю ;-)

От	Добрыня
К	Рыжий Лис. (04.10.2005 14:26:35)
Дата	04.10.2005 14:39:29

Re: Гы ;-))))...

Приветствую!
>Ну, я же не про Сикорски спрашиваю ;-)
А что, роль положительная. Куценко, кто же ещё.

С уважением, Д..

От	Рыжий Лис.
К	Добрыня (04.10.2005 14:39:29)
Дата	04.10.2005 15:03:36

Я бы на Гесера / Меньшова поставил. Куценко молод еще

Сттранник со старшим поколением отождествляться должен.

От	Alex Bullet
К	Рыжий Лис. (04.10.2005 15:03:36)
Дата	04.10.2005 15:19:53

Re: Я бы...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Сттранник со старшим поколением отождествляться должен.

Авилов покойный ИМХО подошел бы. Если подстричь.

С уважением, Александр.

От	Skwoznyachok
К	Alex Bullet (04.10.2005 15:19:53)
Дата	05.10.2005 05:17:41

Баширова - в Странники!!! :-))))))))))))))))))

Вполне себе безумный типаж. Это который Толик в "Черной розе". :-)))))))))))))))) "Это произведет эффект. Это найдет отклик." (С) А. и Б. Стругацкие

От	Добрыня
К	Alex Bullet (04.10.2005 15:19:53)
Дата	04.10.2005 15:25:54

Ну если рассуждать кого лучше

Приветствую!
- то Платохин бы хорошо подошёл. Про Куценко я исключительно потому что не дать ему роль - не поймут-с в кинотусовке :-)
С уважением, Д..

От	Alex Bullet
К	Добрыня (04.10.2005 15:25:54)
Дата	04.10.2005 15:46:18

Re: Ну если...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Приветствую!
>- то Платохин бы хорошо подошёл. Про Куценко я исключительно потому что не дать ему роль - не поймут-с в кинотусовке :-)

А на Макса Каммерера кого?

С уважением, Александр.

От	Дмитрий Бобриков
К	Alex Bullet (04.10.2005 15:46:18)
Дата	05.10.2005 14:08:05

Бероева (-)

От	Нумер
К	Alex Bullet (04.10.2005 15:46:18)
Дата	04.10.2005 19:36:39

Хабенского? (-)

От	Добрыня
К	Alex Bullet (04.10.2005 15:46:18)
Дата	04.10.2005 17:14:53

Да не просматривается никто...

Приветствую!
>А на Макса Каммерера кого?

А коль так, то как с Хохлом и получится :-)

>С уважением, Александр.
С уважением, Д..

От	Константин Федченко
К	Добрыня (04.10.2005 14:39:29)
Дата	04.10.2005 14:52:09

а как же УШИ? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Константин Федченко (04.10.2005 14:52:09)
Дата	04.10.2005 15:51:46

"А усы и подделать можно"(С) :) (-)

От	Добрыня
К	Константин Федченко (04.10.2005 14:52:09)
Дата	04.10.2005 14:53:29

Ноздри, уши, какая разница :-) (-)

От	Сергей Зыков
К	Нумер (04.10.2005 00:04:48)
Дата	04.10.2005 05:02:46

Re: [2doctor64] Сокровенное

>Интересно, кого они пригласят на роль эрзац-танков из штрафной бригады.(

бронетракторов из "Волгарей" наделают

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

От	Нумер
К	Сергей Зыков (04.10.2005 05:02:46)
Дата	04.10.2005 19:37:22

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте

>>Интересно, кого они пригласят на роль эрзац-танков из штрафной бригады.(
>
>бронетракторов из "Волгарей" наделают

Не, по книге там просто старые танки "с той войны", кстати Т-34 подходят идеологически.

От	doctor64
К	Нумер (04.10.2005 00:04:48)
Дата	04.10.2005 01:23:06

Re: [2doctor64] Сокровенное

>>PS: В роли атомных танков из укрепрайона - явно будут играть Т-64.
>
>Интересно, кого они пригласят на роль эрзац-танков из штрафной бригады.(родная тема партагеноссе Volodarsky!)Уж явно не Рено FT и не 38(t) из Кубинки, с которыми они у меня ассоциировались.
"У обочины дороги торчал, завалившись гусеницей в мокрую рытвину, огромный неуклюжий танк, какой-то древний, совсем не похожий на патрульные танки береговой охраны, - с маленькой квадратной башней и маленькой пушечкой."
Мне что-то всегда Pz.IVD представлялся ;)
Кстати, тоже любопытный вопрос - а кто будет играть Личный Его Императорского Высочества Принца Кирну Четырех Золотых Знамен Именной Бомбовоз "Горный Орел"?
По описанию - там ТБ-3 или французкие Фарманы середины 30х...
> Ну уж а что злобными неизвестными отцами будут прокрятые коммуняки - это и ежу понятно.
Само собой.

От	Нумер
К	doctor64 (04.10.2005 01:23:06)
Дата	04.10.2005 19:21:03

Re: [2doctor64] Сокровенное

Здравствуйте
>Мне что-то всегда Pz.IVD представлялся ;)

Там было что-то про ходовую а-ля Кристи. Если не напутал.

>Кстати, тоже любопытный вопрос - а кто будет играть Личный Его Императорского Высочества Принца Кирну Четырех Золотых Знамен Именной Бомбовоз "Горный Орел"?
>По описанию - там ТБ-3 или французкие Фарманы середины 30х...

Нифига! Скорее К-7 или ТБ-4. Вспомните, там двигателей вроде 6.

>> Ну уж а что злобными неизвестными отцами будут прокрятые коммуняки - это и ежу понятно.
>Само собой.

При том, что на редкость хорошо показывает ситуацию в США и современной России.

От	Gran-41
К	doctor64 (04.10.2005 01:23:06)
Дата	04.10.2005 14:42:02

Re: [2doctor64] Сокровенное

Простите! Что то не пойму откуда у ентой благородной ветки ноги ростут? Начало где???

От	VAF
К	Gran-41 (04.10.2005 14:42:02)
Дата	04.10.2005 14:43:18

Re: [2doctor64] Сокровенное

а) Прочтите, наконец, инструкцию
б) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1049/1049647.htm

От	Роман (rvb)
К	Gran-41 (04.10.2005 14:42:02)
Дата	04.10.2005 14:43:15

Re: [2doctor64] Сокровенное

> Простите! Что то не пойму откуда у ентой благородной ветки ноги ростут? Начало где???

Начало в архиве.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Dark
К	doctor64 (04.10.2005 01:23:06)
Дата	04.10.2005 02:35:50

Re: [2doctor64] Сокровенное

>Кстати, тоже любопытный вопрос - а кто будет играть Личный Его Императорского Высочества Принца Кирну Четырех Золотых Знамен Именной Бомбовоз "Горный Орел"?
Кандидаты есть - Ту-95, Ан-22, даже Ан-12. Нужен скорее некий условный четырехмоторный винотовой самолет, чем точная копия "бомбовоза". Вообще мне тоже интересна экранизация "Обитаемоего Острова". Жаль, если испортят.

От	doctor64
К	Dark (04.10.2005 02:35:50)
Дата	04.10.2005 13:29:17

Re: [2doctor64] Сокровенное

>>Кстати, тоже любопытный вопрос - а кто будет играть Личный Его Императорского Высочества Принца Кирну Четырех Золотых Знамен Именной Бомбовоз "Горный Орел"?
>Кандидаты есть - Ту-95, Ан-22, даже Ан-12. Нужен скорее некий условный четырехмоторный винотовой самолет, чем точная копия "бомбовоза".
Не пойдут. В романе всемерно подчеркивается архаичность и не развитость авиации. Нужен именно летающий старинный сарай.
>Вообще мне тоже интересна экранизация "Обитаемоего Острова". Жаль, если испортят.
Боюсь, испортят.

От	Alex Medvedev
К	doctor64 (04.10.2005 13:29:17)
Дата	04.10.2005 15:19:26

Бояться не надо -- обязательно испортят. (-)

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (04.10.2005 15:19:26)
Дата	04.10.2005 15:27:04

Например так

Максим будет не землянин, а инопланетянин с развитой капиталистическо-либерастической планеты по типу США. Прилетит он на Землю, в которой СССР напал на США и произошла ядерная война. Высадится он в Крыму (там снимать дешевле и побережье есть) и будет пытаться разобраться что же происходит в планете. За островную империю выступать будет Кипр, который в ходе войны захватил СССР. Странника обязательно будет играть сам режисер, а Максима будет играть Куценко.

От	Нумер
К	Alex Medvedev (04.10.2005 15:27:04)
Дата	04.10.2005 19:39:31

Re: Например так

Здравствуйте

>За островную империю выступать будет Кипр, который в ходе войны захватил СССР. Странника обязательно будет играть сам режисер, а Максима будет играть Куценко.

Не, Островная Империя - стопудово японцы. Там даже про "необычный разрез глаз" упомянуто и про феноминальную жестокость. Стопудово японцы времён ВМВ.

От	Андрей Сергеев
К	doctor64 (04.10.2005 13:29:17)
Дата	04.10.2005 13:44:35

Не пойдут... А кто зрителей спрашивать-то будет? :)

Приветствую, уважаемый doctor64!

Хорошо, если не Ту-16 какой-нибудь снимут :)

С уважением, А.Сергеев

От	NV
К	doctor64 (04.10.2005 13:29:17)
Дата	04.10.2005 13:40:12

Б-36 купить и расконсервировать ;)

>Не пойдут. В романе всемерно подчеркивается архаичность и не развитость авиации. Нужен именно летающий старинный сарай.

вот уж будет всем сараям сарай :) а винтов - так вообще не сосчитать :)

Виталий

От	Нумер
К	NV (04.10.2005 13:40:12)
Дата	04.10.2005 19:38:06

Re: Б-36 купить...

Здравствуйте
>>Не пойдут. В романе всемерно подчеркивается архаичность и не развитость авиации. Нужен именно летающий старинный сарай.
>
>вот уж будет всем сараям сарай :) а винтов - так вообще не сосчитать :)

Килей там должно быть, кажется 3.

От	Читатель1
К	Нумер (04.10.2005 19:38:06)
Дата	05.10.2005 11:00:07