От поручик Бруммель
К NetReader
Дата 30.09.2005 02:42:39
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Смотря что понимать под "уделать". Уорспайт в Александрии был уделан близким разрывом 500ки (кстати, Штуки и в 40м таскали пятисотки) так, что ушел на ремонт в Штаты.

Весьма ошибочное заявление.
Если бы "Уорспайт" был бы "уделан" этим взрывом, то врядли он смог бы уйти из Александрии через два дня из Александрии и пройти два океана.


>
>Насчет ПВОшных возможностей некоторых английских линкоров я уже писал. Они были довольно скудными.

Ваши описания "скудных" возможностей английских ЛК просто безосновательны. Во время Критской операции им пришлось противостоять воздушному флоту численностью более 600 самолетов. Вы можете назвать хоть один корабль, который был потоплен находясь под прикрытием зениток ЛК во время Критской операции?


>>По мере выяснения реальных возможностей как самих "горшков", так и их противников зашуганность англичан куда-то уходит.
>
>Ну да, к 44му они осмелели настолько, что послали к Нормандии аж четыре Лизы. Неслыханная дерзость :)

кажется Вы ни чего не слышали, как Итальянцы драпали от Англичан даже при равных силах?
C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (30.09.2005 02:42:39)
Дата 30.09.2005 03:24:29

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

>Весьма ошибочное заявление.
>Если бы "Уорспайт" был бы "уделан" этим взрывом, то врядли он смог бы уйти из Александрии через два дня из Александрии и пройти два океана.

Т.е., все, что не тонет - рулез? Вы в этом абсолютно уверены? :)

>Ваши описания "скудных" возможностей английских ЛК просто безосновательны.

"Не все йогурты одинаково полезны"(с) Видите ли, у англичан просто были разные линкоры.

>Во время Критской операции им пришлось противостоять воздушному флоту численностью более 600 самолетов. Вы можете назвать хоть один корабль, который был потоплен находясь под прикрытием зениток ЛК во время Критской операции?

Да, это хороший вопрос. Неважно, что "находясь под прикрытием зениток линкоров", бомбами были надолго выведены из строя 2 из 4 этих самых линкоров плюс авианосец, главное, что ни один горшок при линкорах не утоп :)

>кажется Вы ни чего не слышали, как Итальянцы драпали от Англичан даже при равных силах?

Кажется, Вы не поняли, что выше речь шла совсем не про итальянцев, а про немецкую авиацию.
От поручик Бруммель
К NetReader (30.09.2005 03:24:29)
Дата 30.09.2005 11:35:23

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Весьма ошибочное заявление.
>>Если бы "Уорспайт" был бы "уделан" этим взрывом, то врядли он смог бы уйти из Александрии через два дня из Александрии и пройти два океана.
>
>Т.е., все, что не тонет - рулез? Вы в этом абсолютно уверены? :)

Вы меня с кем то путаете или не видите, что Вам пишут.
С Вами о Уорспайте говорят, а не о рулезе.

>>Ваши описания "скудных" возможностей английских ЛК просто безосновательны.
>
>"Не все йогурты одинаково полезны"(с) Видите ли, у англичан просто были разные линкоры.

Можете ясно пояснить о чем Вы? Без йогуртов .

>>Во время Критской операции им пришлось противостоять воздушному флоту численностью более 600 самолетов. Вы можете назвать хоть один корабль, который был потоплен находясь под прикрытием зениток ЛК во время Критской операции?
>
>Да, это хороший вопрос. Неважно, что "находясь под прикрытием зениток линкоров", бомбами были надолго выведены из строя 2 из 4 этих самых линкоров плюс авианосец, главное, что ни один горшок при линкорах не утоп :)

Я хотел бы конкретных ответов.
К тому же тут Вы снова демонстрируете только поверхностные знания. Барем был выведен из строя надолго? Впрочем конечно у нас могут быть различное восприятие течения времени, для Вас два месяца это "надолго"

C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (30.09.2005 11:35:23)
Дата 30.09.2005 13:09:32

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

>С Вами о Уорспайте говорят, а не о рулезе.

Боевая ценность Уорпайта стремилась к нулю. Из Александрии он ушел вынужденно, чтобы она окончательно не сравнялась с нулем под немецкими бомбами.

>Можете ясно пояснить о чем Вы? Без йогуртов .

См. мой ответ Sergey Ilyin-у

>Впрочем конечно у нас могут быть различное восприятие течения времени, для Вас два месяца это "надолго"

А на это Вам Дмитрий Козырев уже ответил.
От поручик Бруммель
К NetReader (30.09.2005 13:09:32)
Дата 30.09.2005 17:50:08

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>С Вами о Уорспайте говорят, а не о рулезе.
>
>Боевая ценность Уорпайта стремилась к нулю. Из Александрии он ушел вынужденно, чтобы она окончательно не сравнялась с нулем под немецкими бомбами.

Упорство с которым вы отстиваете свои не верные взгляды уже настораживает.
Чтобы понять уменьшение боевой ценности данного ЛК после взрыва бомбы нужно хотя бы знать причинные ему повреждения.
То что Вы их не знаете я уже понял.
После попадания бомбы Уорспайт остался в строю и ни на какой "на срочный ремонт в Александрию", как Вы пишите Вулкану он не уходил. Уорспайт и Вэлиант были отозваны Каннигхемом в Александрию в связи с тем, что тот был обеспокоен опустошения их зенитного боезапаса.



>>Впрочем конечно у нас могут быть различное восприятие течения времени, для Вас два месяца это "надолго"
>
>А на это Вам Дмитрий Козырев уже ответил.

Не кивайте на Дмитрия. Его ответ это только его мнение, а не Ваше.
C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (30.09.2005 17:50:08)
Дата 30.09.2005 22:48:31

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

>Чтобы понять уменьшение боевой ценности данного ЛК после взрыва бомбы нужно хотя бы знать причинные ему повреждения.
>То что Вы их не знаете я уже понял.

Неправильно Вы поняли.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/11.htm
"Во второй половине дня 22 мая 1941 г. "Уорспайт" находился северо-западнее Крита в Киферском проливе, когда его обнаружили немецкие самолеты. Линкор получил прямое попадание 250-кг бронебойной бомбы в палубу бака справа от дымовой трубы. Она взорвалась на верхней палубе в батарее 152-мм орудий. Палуба бака была повреждена на площади 27,5x9,2 м, а верхняя — на площади 40x9,2 м. В верхней палубе образовалась пробоина 2,5x1,9 м. За взрывом последовал пожар. Два 152-мм орудия были серьезно повреждены, а спаренная 102-мм пушка взрывом выброшена за борт.
Пожар удалось быстро ликвидировать, но дым и газы заполнили котельный отсек № 3, так что людям пришлось его покинуть. Убило 38 че­ловек, ранило 31. "Уорспайт" все же оставили в строю, но было решено не устанавливать новые 152-мм орудия, поскольку взрыв ослабил несущие конструкции.
24 мая линкор вернулся в Александрию, где был выполнен первоочередной ремонт, после чего "Уорспайт" должен был направиться в США для окончательного восстановления. Но в ночь с 23 на 24 июня он опять получил повреждения во время налета на Александрию немецкой авиации. 500-кг бомба упала рядом с кораблем и взорвалась под водой по правому борту на уровне первой ("А") башни.
Верхние и нижние листы буля повредило на протяжении 18,3 м, буль заполнило водой на 27,5 м. Однако эти повреждения не препятство­вали выходу в море, и 25 июня 1941 г. "Уорспайт" направился в США. 11 августа он стал в док на верфи в Бремертоне. Его ремонт закончился 28 декабря."

>После попадания бомбы Уорспайт остался в строю и ни на какой "на срочный ремонт в Александрию", как Вы пишите Вулкану он не уходил. Уорспайт и Вэлиант были отозваны Каннигхемом в Александрию в связи с тем, что тот был обеспокоен опустошения их зенитного боезапаса.

Все источники характеризуют повреждения Уорспайта, как тяжелые. После попадания бомбы линкоры немедленно ушли в Александрию. Уорспайт встал в ремонт и до начала следующего года не принимал участия в боевых действиях. Между тем, операции у Крита продолжались еще неделю, и другие линкоры в них участвовали. Это и называется - "был выведен из строя".

>Не кивайте на Дмитрия. Его ответ это только его мнение, а не Ваше.

Так я с ним полностью согласен, зачем же повторяться?
От Вулкан
К NetReader (30.09.2005 22:48:31)
Дата 01.10.2005 14:01:34

Это не тяжелое повреждение, а повреждение средней тяжести

Приветствую!
>>Чтобы понять уменьшение боевой ценности данного ЛК после взрыва бомбы нужно хотя бы знать причинные ему повреждения.
>>То что Вы их не знаете я уже понял.
>
>Неправильно Вы поняли.
> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/11.htm
>"Во второй половине дня 22 мая 1941 г. "Уорспайт" находился северо-западнее Крита в Киферском проливе, когда его обнаружили немецкие самолеты. Линкор получил прямое попадание 250-кг бронебойной бомбы в палубу бака справа от дымовой трубы. Она взорвалась на верхней палубе в батарее 152-мм орудий. Палуба бака была повреждена на площади 27,5x9,2 м, а верхняя — на площади 40x9,2 м. В верхней палубе образовалась пробоина 2,5x1,9 м. За взрывом последовал пожар. Два 152-мм орудия были серьезно повреждены, а спаренная 102-мм пушка взрывом выброшена за борт.
>Пожар удалось быстро ликвидировать, но дым и газы заполнили котельный отсек № 3, так что людям пришлось его покинуть. Убило 38 че­ловек, ранило 31. "Уорспайт" все же оставили в строю, но было решено не устанавливать новые 152-мм орудия, поскольку взрыв ослабил несущие конструкции.
>24 мая линкор вернулся в Александрию, где был выполнен первоочередной ремонт, после чего "Уорспайт" должен был направиться в США для окончательного восстановления. Но в ночь с 23 на 24 июня он опять получил повреждения во время налета на Александрию немецкой авиации. 500-кг бомба упала рядом с кораблем и взорвалась под водой по правому борту на уровне первой ("А") башни.
>Верхние и нижние листы буля повредило на протяжении 18,3 м, буль заполнило водой на 27,5 м. Однако эти повреждения не препятство­вали выходу в море, и 25 июня 1941 г. "Уорспайт" направился в США. 11 августа он стал в док на верфи в Бремертоне. Его ремонт закончился 28 декабря."
То есть ГК остался нетронутым, ход не потерял, под ватерлинию пробоин не получил.
>>После попадания бомбы Уорспайт остался в строю и ни на какой "на срочный ремонт в Александрию", как Вы пишите Вулкану он не уходил. Уорспайт и Вэлиант были отозваны Каннигхемом в Александрию в связи с тем, что тот был обеспокоен опустошения их зенитного боезапаса.
>
>Все источники характеризуют повреждения Уорспайта, как тяжелые. После попадания бомбы линкоры немедленно ушли в Александрию. Уорспайт встал в ремонт и до начала следующего года не принимал участия в боевых действиях. Между тем, операции у Крита продолжались еще неделю, и другие линкоры в них участвовали. Это и называется - "был выведен из строя".
Это называется - получил повреждения, и поскольку у Англии ЛК в ВМВ было уже маловато - решили, что есть смысл починить Уорспайт как следует.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Администрация (Исаев Алексей)
К Вулкан (01.10.2005 14:01:34)
Дата 03.10.2005 10:45:32

Замечание за избыточное цитирование. (-)
От поручик Бруммель
К NetReader (30.09.2005 22:48:31)
Дата 30.09.2005 23:17:47

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>>После попадания бомбы Уорспайт остался в строю и ни на какой "на срочный ремонт в Александрию", как Вы пишите Вулкану он не уходил. Уорспайт и Вэлиант были отозваны Каннигхемом в Александрию в связи с тем, что тот был обеспокоен опустошения их зенитного боезапаса.
>
>Все источники характеризуют повреждения Уорспайта, как тяжелые. После попадания бомбы линкоры немедленно ушли в Александрию. Уорспайт встал в ремонт и до начала следующего года не принимал участия в боевых действиях. Между тем, операции у Крита продолжались еще неделю, и другие линкоры в них участвовали. Это и называется - "был выведен из строя".

Тяжелые повреждения бывают разными. То что попадание снизило скорость еще не значит, что это Уорспайт потерял свою боеспособность. Повторяю, что ЛК не ушел сразу после попадания бомбы. Он остался в составе эскадры. Причину отзыва линкоров я называл. Могу предположить, что если бы Каннигхем знал действительную обстановку с БП Уорспайт крейсера и ЛК были бы не отзванны. Причина отзыва - ошибка в радиограмме.

>>Не кивайте на Дмитрия. Его ответ это только его мнение, а не Ваше.
>
>Так я с ним полностью согласен, зачем же повторяться?
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (30.09.2005 11:35:23)
Дата 30.09.2005 11:40:29

Справедливости ради-3

> Барем был выведен из строя надолго? Впрочем конечно у нас могут быть различное восприятие течения времени, для Вас два месяца это "надолго"

Воспринимать течение времени надо не на основе субъективных ощущений, а применительно к длительности кампании.

По отношению к длительности ВМВ - Бархем конечно был выведен из строя "не надолго". По отношению к гипотетической операции - на время, достаточное чтобы исключить его последующее в ней участие.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (30.09.2005 11:40:29)
Дата 30.09.2005 17:50:18

Re: Справедливости ради-3

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>> Барем был выведен из строя надолго? Впрочем конечно у нас могут быть различное восприятие течения времени, для Вас два месяца это "надолго"
>
>Воспринимать течение времени надо не на основе субъективных ощущений, а применительно к длительности кампании.

Благодарю за совет, но в нем я то как раз не нуждаюсь.


>По отношению к длительности ВМВ - Бархем конечно был выведен из строя "не надолго". По отношению к гипотетической операции - на время, достаточное чтобы исключить его последующее в ней участие.

А с чего Вы решили, что я имел ввиду ВМВ?
Пардон, к какой операции? К Критской ? Она закончилась через три дня после попадания в Барем.
Двух месячное отсутствие -это выведен надолго?
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (30.09.2005 17:50:18)
Дата 30.09.2005 18:05:43

Re: Справедливости ради-3

>А с чего Вы решили, что я имел ввиду ВМВ?

А с чего Вы решили что я так решил? Я предложил Вам критерий оценки длительности вывода корабля из строя.

>Пардон, к какой операции?

А Вы какую обсуждаете?

>Двух месячное отсутствие -это выведен надолго?

Применительно к обсуждаемой альтернативе - да, надолго.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (30.09.2005 18:05:43)
Дата 30.09.2005 18:40:39

Re: Справедливости ради-3

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А с чего Вы решили, что я имел ввиду ВМВ?
>
>А с чего Вы решили что я так решил? Я предложил Вам критерий оценки длительности вывода корабля из строя.

у Вас если брать так по максимуму. :)
Берите за основу деятельность брит. флота в Средиземноморье.

>>Пардон, к какой операции?
>
>А Вы какую обсуждаете?

Я так полагаю, что Крит.

>>Двух месячное отсутствие -это выведен надолго?
>
>Применительно к обсуждаемой альтернативе - да, надолго.

А мое мнение от вашего отличается. Не долго.
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (30.09.2005 18:40:39)
Дата 03.10.2005 09:26:48

Вы старательно меня не понимаете :)

>А мое мнение от вашего отличается. Не долго.

У меня не "мнение", у меня оценка на основе критерия.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (03.10.2005 09:26:48)
Дата 03.10.2005 12:25:21

Ну в таком случае мы по разному оцениваем эту ситуацию:) (-)
От NetReader
К поручик Бруммель (30.09.2005 18:40:39)
Дата 30.09.2005 22:56:44

Re: Справедливости ради-3

>>А Вы какую обсуждаете?
>
>Я так полагаю, что Крит.

А я так полагаю, что обсуждалось все таки гипотетическое участие линкоров в отражении Зеелеве.

>>>Двух месячное отсутствие -это выведен надолго?
>>
>>Применительно к обсуждаемой альтернативе - да, надолго.
>
>А мое мнение от вашего отличается. Не долго.

Достаточно надолго, чтобы не успеть помешать немцам.
От Sergey Ilyin
К NetReader (30.09.2005 03:24:29)
Дата 30.09.2005 10:29:14

Хм

>>Ваши описания "скудных" возможностей английских ЛК просто безосновательны.
>
>"Не все йогурты одинаково полезны"(с) Видите ли, у англичан просто были разные линкоры.

А что, есть принципиальная разница между линкорами классов QE и R?

С уважением, СИ
От NetReader
К Sergey Ilyin (30.09.2005 10:29:14)
Дата 30.09.2005 13:00:57

Re: Хм

>А что, есть принципиальная разница между линкорами классов QE и R?

У Лиз палуба потолще, и апгрейдили их более основательно. Хотя бОльшая часть многочисленной МЗА (на которую намекает поручик Бруммель) появмлась на них не ранее 41 года, а до того на Уорспайте, например, было всего в два раза больше стволов ПВО, чем на Ривендже (8 4" против 4, 4 пом-пома и 4 пулеметные установки против 2х). Так что в 40м году (который, собственно, и является предметом дискуссии) им особенно нечем было отбиваться от штук.
От Вулкан
К NetReader (30.09.2005 03:24:29)
Дата 30.09.2005 07:09:44

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

Приветствую!
>>Весьма ошибочное заявление.
>>Если бы "Уорспайт" был бы "уделан" этим взрывом, то врядли он смог бы уйти из Александрии через два дня из Александрии и пройти два океана.
>
>Т.е., все, что не тонет - рулез? Вы в этом абсолютно уверены? :)

То есть все что не уничтожено - рулез.


>>Во время Критской операции им пришлось противостоять воздушному флоту численностью более 600 самолетов. Вы можете назвать хоть один корабль, который был потоплен находясь под прикрытием зениток ЛК во время Критской операции?
>
>Да, это хороший вопрос. Неважно, что "находясь под прикрытием зениток линкоров", бомбами были надолго выведены из строя 2 из 4 этих самых линкоров плюс авианосец, главное, что ни один горшок при линкорах не утоп :)

Можно узнать ваши параметры - надолго?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От NetReader
К Вулкан (30.09.2005 07:09:44)
Дата 30.09.2005 12:29:24

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

>То есть все что не уничтожено - рулез.

Если оно перестало представлять боевую ценность - это не рулез, это суксь :)

>Можно узнать ваши параметры - надолго?

Можно. ЛК Уорспайт - 22 мая попадание 250ки, уходит на срочный ремонт в Александрию, окончательное восстановление планировалось завершить в Штатах. 24 июня близкий разрыв 500ки, уходит в США. Ремонтировался там с 11 августа по 28 декабря. ЛК Бархэм - 27 мая, две 250ки, попадание и близкий разрыв. Ремонтировался в Александрии два месяца. АВ Формидабл после двух попаданий и близких разрывов 26 мая был вынужден уйти на ремонт в США, эсминец Нубиан, получивший бомбу тогда же, год простоял в ремонте.
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (30.09.2005 02:42:39)
Дата 30.09.2005 02:48:30

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...


>>Насчет ПВОшных возможностей некоторых английских линкоров я уже писал. Они были довольно скудными.
>
>Ваши описания "скудных" возможностей английских ЛК просто безосновательны. Во время Критской операции им пришлось противостоять воздушному флоту численностью более 600 самолетов. Вы можете назвать хоть один корабль, который был потоплен находясь под прикрытием зениток ЛК во время Критской операции?

у немцев просто руки кривые в данном вопросе, несколько месяцев спустя в 8 раз меньшее количество самолётом одним налётом угробило лк и лкр

>>>По мере выяснения реальных возможностей как самих "горшков", так и их противников зашуганность англичан куда-то уходит.
>>
>>Ну да, к 44му они осмелели настолько, что послали к Нормандии аж четыре Лизы. Неслыханная дерзость :)
>
>кажется Вы ни чего не слышали, как Итальянцы драпали от Англичан даже при равных силах?
то итальянцы, немцы и японцы боеспособней
От Вулкан
К Мелхиседек (30.09.2005 02:48:30)
Дата 30.09.2005 07:10:02

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

Приветствую!

>>>Насчет ПВОшных возможностей некоторых английских линкоров я уже писал. Они были довольно скудными.
>>
>>Ваши описания "скудных" возможностей английских ЛК просто безосновательны. Во время Критской операции им пришлось противостоять воздушному флоту численностью более 600 самолетов. Вы можете назвать хоть один корабль, который был потоплен находясь под прикрытием зениток ЛК во время Критской операции?
>
>у немцев просто руки кривые в данном вопросе, несколько месяцев спустя в 8 раз меньшее количество самолётом одним налётом угробило лк и лкр

Ага. Не гоните. Япы потопили ПоУ и Рипалс ТОРПЕДОНОСЦАМИ. Вряз ли им удалось сделать это теми 4-мя бомбами, которые поали в англичан.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Мелхиседек
К Вулкан (30.09.2005 07:10:02)
Дата 30.09.2005 10:50:22

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...


>>у немцев просто руки кривые в данном вопросе, несколько месяцев спустя в 8 раз меньшее количество самолётом одним налётом угробило лк и лкр
>
>Ага. Не гоните. Япы потопили ПоУ и Рипалс ТОРПЕДОНОСЦАМИ. Вряз ли им удалось сделать это теми 4-мя бомбами, которые поали в англичан.

они потопили бомбами и торпедами
то, что немцы не могли это сделать - проблемы немцев