От NetReader
К Архив
Дата 30.09.2005 01:10:58
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан] Аффтор!!!

>>А в чем качественность? Дредноуты не тонули?
>Как оказалось, тонули несколько хуже.

Так тонули же. Тут уж как фишка ляжет.

>>Так Террору хватило и близких взрывов, даже без прямых попаданий.
>Сравнение по прежнему "мимо кассы".
>Как показал опыт 2МВ, чтобы уделать линкор близким взрывом нужна такая игрушка как "Tallboy".

Смотря что понимать под "уделать". Уорспайт в Александрии был уделан близким разрывом 500ки (кстати, Штуки и в 40м таскали пятисотки) так, что ушел на ремонт в Штаты.


>?? немцы смогли уделать только "Марат", причем благодаря очень удачному прямому попаданию, а вот "Октябрину" и "Парижскую коммуну" осилить не смогли.

Октябрине в 41м той же пятисоткой вырубило башню.

>Опять-таки можно вспомнить "Рому" и "Италию". Судьбу первой опять-таки решило именно удачное прямое попадание.

Вы явно мыслите в военно-морских категориях :) Раз корабль не утоп после попадания - значит, попадание неудачное. Корабль можно починить, это верно. Но здесь и сейчас даже при неудачном попадании его боевая ценность значительно уменьшится. Что толку в больших пушках, которые не могут стрелять?

>А какова плотность ПВО в Финском заливе? Когда Люфты не смогли утопить ни "Марат", ни "Октябрину"? ;)))

Марат-то они утопили, да и Октябрине досталось. Это при том, что Штук у немцев было существенно меньше, а зениток в Питере существенно больше, чем у англичан.

>Кстати если пошла речь о ПВО, не забудьте сравнить собственные ПВОшные возможности тех же советских и англицких линкоров.

Насчет ПВОшных возможностей некоторых английских линкоров я уже писал. Они были довольно скудными.


>По мере выяснения реальных возможностей как самих "горшков", так и их противников зашуганность англичан куда-то уходит.

Ну да, к 44му они осмелели настолько, что послали к Нормандии аж четыре Лизы. Неслыханная дерзость :)
От Литвинов
К NetReader (30.09.2005 01:10:58)
Дата 30.09.2005 17:23:53

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

>Марат-то они утопили, да и Октябрине досталось. Это при том, что Штук у немцев было существенно меньше, а зениток в Питере существенно больше, чем у англичан.

они на Кронштадт в тот раз через Петергоф летели, а с того направления зениток практически не было (схема есть у Платонова в "Трагедиях Финского залива")
в Питере потопить ничего немцам не удалось
От ZaReznik
К NetReader (30.09.2005 01:10:58)
Дата 30.09.2005 15:23:50

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

>Смотря что понимать под "уделать".
Слово "уделать" было применено, чтобы пристегнуть и "Марат", который вроде бы и не утоп, да еще и не один год продолжал в линкорах числится ;))

> Уорспайт в Александрии был уделан близким разрывом 500ки (кстати, Штуки и в 40м таскали пятисотки) так, что ушел на ремонт в Штаты.
Т.е. "Уорспайт" получил повреждения, не помешавшие совершить океанский круиз в Штаты? ;))
А вот "уделанный" "Марат" на такое уже был не способен.

>Октябрине в 41м той же пятисоткой вырубило башню.
Дык не спорю, что повреждения наносились.

>Вы явно мыслите в военно-морских категориях :) Раз корабль не утоп после попадания - значит, попадание неудачное.
А тут именно такой расклад у Люфтов получился. Линкорам повреждения они наносили неоднократно, но вчистую смогли утопить только "Рому", ну и "уделать" "Марат" - причём в обоих случаях имел место взрыв БК.

> Корабль можно починить, это верно. Но здесь и сейчас даже при неудачном попадании его боевая ценность значительно уменьшится. Что толку в больших пушках, которые не могут стрелять?
Ну тогда и вам надо вести речь не о том, что Люфтваффе перетопит все большие "горшки", высунувшиеся в Канал, а что сможет на какое-то время нейтрализовать какую-то часть Royal Navy, нанося этим самым "горшкам" повреждения разной степени тяжести.

>Марат-то они утопили, да и Октябрине досталось.
Отнюдь. Это было уже на рейде Кронштадта, а не в Финском заливе.

> Это при том, что Штук у немцев было существенно меньше
Полагаю (и как мне кажется, я не одинок), что при высадке "штуки" будут просто нарасхват. Поэтому сколько именно "штук" окажется над конкретным "горшком" - вопрос открытый

> а зениток в Питере существенно больше, чем у англичан.
Но при этом "горшки" имеют возможность маневрировать, а англичане - могут обеспечить куда как более серьезное истребительное прикрытие в отличии от кронштадского рейда.
Что будет с гешвадером "штук", если его еще на подходе атакует пара-тройка эскадрилий "спитфайров"? ;))
Те же РЛС, опять-таки.

>Насчет ПВОшных возможностей некоторых английских линкоров я уже писал. Они были довольно скудными.
А все-таки, как насчет сравнения с советскими ЛК?
От NetReader
К ZaReznik (30.09.2005 15:23:50)
Дата 30.09.2005 16:35:55

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

>>Смотря что понимать под "уделать".
>Слово "уделать" было применено, чтобы пристегнуть и "Марат", который вроде бы и не утоп, да еще и не один год продолжал в линкорах числится ;))

Ну дык! Крейсер Аврора вроде бы до сих пор числится в составе ВМФ :)

>Т.е. "Уорспайт" получил повреждения, не помешавшие совершить океанский круиз в Штаты? ;))

Океанские круизы люди совершали и на плотах, так что способность держаться на воде не есть решающий показатель степени повреждений.

>А вот "уделанный" "Марат" на такое уже был не способен.

Ну да, его уделали посильнее. Хотя с другой стороны, неизвестно, что смогли бы сделать с ним англичане, если б ему посчастливилось быть уделанным в Александрии, и какова была бы судьба Уорспайта в Питере. Ремонтные возможности базы тоже ведь играют роль.

>А тут именно такой расклад у Люфтов получился. Линкорам повреждения они наносили неоднократно, но вчистую смогли утопить только "Рому", ну и "уделать" "Марат" - причём в обоих случаях имел место взрыв БК.

Так это чистой воды вопрос случая. Роме не повезло, Уорспайту повезло. Могло быть и наоборот.


>Ну тогда и вам надо вести речь не о том, что Люфтваффе перетопит все большие "горшки", высунувшиеся в Канал, а что сможет на какое-то время нейтрализовать какую-то часть Royal Navy, нанося этим самым "горшкам" повреждения разной степени тяжести.

Совершенно верно. Я разве где-то утверждал, что люфты обязательно всех перетопят? Речь шла о том, что осознавая _риск_ таких потерь, Адмиралтейство не пустило бы большие горшки в Канал, в чем тут многие видят панадол против немецкого десанта.

>Полагаю (и как мне кажется, я не одинок), что при высадке "штуки" будут просто нарасхват. Поэтому сколько именно "штук" окажется над конкретным "горшком" - вопрос открытый

Вы же не станете отрицать, что немцы достаточно умело маневрировали своей авиацией?

>Но при этом "горшки" имеют возможность маневрировать, а англичане - могут обеспечить куда как более серьезное истребительное прикрытие в отличии от кронштадского рейда.

В случае высадки английские истребители тоже были бы нарасхват.

>Что будет с гешвадером "штук", если его еще на подходе атакует пара-тройка эскадрилий "спитфайров"? ;))

А кто сказал, что у штук не будет прикрытия?

>Те же РЛС, опять-таки.

Наведение с помощью РЛС появилось несколько позднее.

>>Насчет ПВОшных возможностей некоторых английских линкоров я уже писал. Они были довольно скудными.
>А все-таки, как насчет сравнения с советскими ЛК?

Ну конечно, на фоне 10 76мм, 6 37мм, 24 7,62 мм пул на Севастополях даже Ривендж был крут немеряно. Только наши-то не вылезали из баз, а там тоже зенитки были.
От ZaReznik
К NetReader (30.09.2005 16:35:55)
Дата 30.09.2005 19:00:04

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

>Океанские круизы люди совершали и на плотах, так что способность держаться на воде не есть решающий показатель степени повреждений.
Но вполне себе один из качественных критериев.
Не достаточное, но необходимое условие для того чтобы англицкий "горшок" мог/не мог добраться до зоны высадки (-> соответственно необходимость люфтам предпринимать как минимум еще одну атаку, а время и ресурсы не резиновые, ну и т.д.

>Так это чистой воды вопрос случая. Роме не повезло, Уорспайту повезло. Могло быть и наоборот.
В том то всё и дело, что все заводится на везение/невезение.
А так по опыту 2МВ (не только немецкому), чтобы целенаправленно и гарантированно загнобить хотя бы один линкор, нужно обеспечить проведение или достаточно массированной авиаатаки, или очень специфично "заточенной" спецоперации.

>Совершенно верно. Я разве где-то утверждал, что люфты обязательно всех перетопят? Речь шла о том, что осознавая _риск_ таких потерь, Адмиралтейство не пустило бы большие горшки в Канал, в чем тут многие видят панадол против немецкого десанта.
А тут получается "верю"/"не верю".
Как показывает опыт, при обсуждении вопросов веры каждый оппонент, как правило, остается "при своих" ;))
Лично я считаю, что осознавая риск потери метрополии адмиралы рисковали бы не только "горшками".

>Вы же не станете отрицать, что немцы достаточно умело маневрировали своей авиацией?
Умели. Но как мне кажется у немцев просто не хватило бы ресурсов вот так вот всех переманеврировать в предлагаемом цейтноте.
И косвенное тому подтверждение - с каким перенапряжением Люфты отработали "Битву за Британию".
При высадке для них всё усложнится на порядок (ИМХО - т.е. опять-таки упираемся в вопросы веры ;)))

>В случае высадки английские истребители тоже были бы нарасхват.
Пойдёт рубилово "на износ", но при этом в целом для английских истребителей ситуация окажется еще более благоприятной, чем в ходе реальной "Битвы за Британию".
Опять-таки "вопрос веры": как у немцев получится с передовым аэродромом (-ми)? Если получится, то когда? И почему англичане не смогут его вынести?

>А кто сказал, что у штук не будет прикрытия?
ОК. Что будет с гешвадером "штук", когда на него навалются пара-тройка сквадронов "харрикейнов", в то время как один-два сквадрона "спитфайров" сцепятся с "мессерами" прикрытия? :))))
Т.е. опять-таки вы всё строите на том, что у немцев всё тип-топ, а англичанам тотально не везет.

>Наведение с помощью РЛС появилось несколько позднее.
А зачем нам наведение? Нам надо просто вовремя обнаружить толпу "штук" и постараться перехватить ёё еще на подходе.

>Ну конечно, на фоне 10 76мм, 6 37мм, 24 7,62 мм пул на Севастополях даже Ривендж был крут немеряно. Только наши-то не вылезали из баз, а там тоже зенитки были.
1941, Балтика.
Ни одного линкора в море потоплено не было, хотя авиаатаки и артобстрелы были неединичные.
От NetReader
К ZaReznik (30.09.2005 19:00:04)
Дата 01.10.2005 00:09:53

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

>Не достаточное, но необходимое условие для того чтобы англицкий "горшок" мог/не мог добраться до зоны высадки

Не так уж много примеров того, как серьезно поврежденные английские горшки, особенно большие, продолжали успешно выполнять задачу. Гораздо чаще они или выходили из боя, или их убивал противник.


>А так по опыту 2МВ (не только немецкому), чтобы целенаправленно и гарантированно загнобить хотя бы один линкор, нужно обеспечить проведение или достаточно массированной авиаатаки, или очень специфично "заточенной" спецоперации.

Ну тут кое-кто утверждает, что де люфты английским линкорам были вообще до ноги, и вообще страхи Адмиралтейства сильно преувеличены. А ведь в реальности было не так.

>Лично я считаю, что осознавая риск потери метрополии адмиралы рисковали бы не только "горшками".

Так этот риск еще нужно успеть осознать! Я же ровно про это и писал - английские адмиралы (и не только адмиралы, кстати) имели обыкновение долго раскачиваться и перестраховываться. А ведь именно скорость и правильность принятия решений сыграли бы решающую роль.

>Умели. Но как мне кажется у немцев просто не хватило бы ресурсов вот так вот всех переманеврировать в предлагаемом цейтноте.
>И косвенное тому подтверждение - с каким перенапряжением Люфты отработали "Битву за Британию".

У меня сложилось впечатление, что как раз в цейтноте они маневрировали все же лучше англичан, а это в данном случае гораздо важнее.

>Пойдёт рубилово "на износ", но при этом в целом для английских истребителей ситуация окажется еще более благоприятной, чем в ходе реальной "Битвы за Британию".

Это в чем же? Лететь им дальше, шансов на спасение меньше. К тому же, вероятно, следует исходить из предположения, что в случае реализации Зеелеве немцы не бомбят Лондон, а продолжают утюжить управление английской ПВО .

>Опять-таки "вопрос веры": как у немцев получится с передовым аэродромом (-ми)? Если получится, то когда? И почему англичане не смогут его вынести?

Это все верно, но важнее то, что после приближения немцев эти аэродромы не смогут больше использовать англичане, отчего их воздушное присутствие в Канале сильно уменьшится.

>Т.е. опять-таки вы всё строите на том, что у немцев всё тип-топ, а англичанам тотально не везет.

Отнюдь. Это у моих оппонентов все завязано на том, что немцев будут преследовать сплошные неудачи, а вот с англичанами такого быть не может, и потому шансы на успех Зеелеве нулевые :) Однако факты таковы, что немцам именно тогда поразительно везло в проведении операций (в т.ч. и против англичан), так может не только в везении дело, а и в умениях тоже (и не только немцев, но и их противников)?
От ZaReznik
К NetReader (01.10.2005 00:09:53)
Дата 03.10.2005 18:27:37

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

>Не так уж много примеров того, как серьезно поврежденные английские горшки, особенно большие, продолжали успешно выполнять задачу. Гораздо чаще они или выходили из боя, или их убивал противник.

Ну дык тут мы вроде бы предполагаем, что позади Москва...то бишь Лондон и отступать некуда. Так оно будет или нет в этой альтернативке, сказать сложно. На тот момент уже были примеры, скажем, ожесточенных боев в Варшаве и сдача Парижа.

>Ну тут кое-кто утверждает, что де люфты английским линкорам были вообще до ноги, и вообще страхи Адмиралтейства сильно преувеличены. А ведь в реальности было не так.
ИМХО - всё таки до "потопления" своего первого линкора аж в сентябре 1941 Люфты многому научились. В т.ч. осознали и переварили атаки в Ла-Манше, обкатали свои выводы на Средиземноморье и сдали экзамен во время Крита.
При высадке в 1940 такая школа отсутствует по определению.

>Так этот риск еще нужно успеть осознать! Я же ровно про это и писал - английские адмиралы (и не только адмиралы, кстати) имели обыкновение долго раскачиваться и перестраховываться. А ведь именно скорость и правильность принятия решений сыграли бы решающую роль.
А в чём проблема?
Реальную подготовку к реальной высадке скрыть невозможно - вот и будет почва для осознания риска. У англичан же был исторический опыт отказа противника от подобной высадки ;)

С другой стороны, не думаю, что со времен Непобедимой армады англичане отказались от идеи встречать десант еще в море.
Также не думаю, что со времен Ютланда пропала готовность вывести флот в случае действительной необходимости.

Наличие такой решимости ИМХО вполне продемонстрировал тот же Черчиль - см.французский флот.

Тут уже напрашивается другой вариант - ложная высадка с тем, чтобы выманить Royal Navy под удары Luftwaffe.
Но затем возможны траблы с реальной высадкой - например, англичане таки перетопят слишком много барж.
Альтернативка, одним словом :))

>Это в чем же? Лететь им дальше, шансов на спасение меньше. К тому же, вероятно, следует исходить из предположения, что в случае реализации Зеелеве немцы не бомбят Лондон, а продолжают утюжить управление английской ПВО.
Немцам добавляются такие "мелочи", как:
(1) поддержка переднего края, в частности чтобы компенсировать ожидаемый дефицит высажываемых танков и артиллерии (особенно в первой волне).
(2) противодействие Royal Navy, который таки должен вписаться в разборку по полной программе
(3) обеспечение своего воздушного моста
(4) прикрытие плацдарма, в первую очередь района высадки

даже безотносительно действий RAF перенапряг у немцев налицо

>Это все верно, но важнее то, что после приближения немцев эти аэродромы не смогут больше использовать англичане, отчего их воздушное присутствие в Канале сильно уменьшится.
Тут вам надо рисовать карту со схемкой плацдарма и английскими аэродромами.
Но не думаю, что у тех же "бленхеймов" или "боуфайтеров" есть какая-то проблема в том, чтобы долететь до канала с лондонских аэродромов

>Отнюдь. Это у моих оппонентов все завязано на том, что немцев будут преследовать сплошные неудачи, а вот с англичанами такого быть не может, и потому шансы на успех Зеелеве нулевые :) Однако факты таковы, что немцам именно тогда поразительно везло в проведении операций (в т.ч. и против англичан), так может не только в везении дело, а и в умениях тоже (и не только немцев, но и их противников)?
Ну неизвестно сколько протянули бы поляки, не впишись Союз.
Сколько бы еще бодались в Норвегии без нападения на Францию. Да и саму то Францию в 1940 немцы целиком не "переварили" ;))
Я еще понимаю, если бы в 1940 немцы "прижали бы дверью хвост" англичанам в Нарвике и Дюнкерке. Но чого нэма, того нэма.
От поручик Бруммель
К NetReader (30.09.2005 01:10:58)
Дата 30.09.2005 02:42:39

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Смотря что понимать под "уделать". Уорспайт в Александрии был уделан близким разрывом 500ки (кстати, Штуки и в 40м таскали пятисотки) так, что ушел на ремонт в Штаты.

Весьма ошибочное заявление.
Если бы "Уорспайт" был бы "уделан" этим взрывом, то врядли он смог бы уйти из Александрии через два дня из Александрии и пройти два океана.


>
>Насчет ПВОшных возможностей некоторых английских линкоров я уже писал. Они были довольно скудными.

Ваши описания "скудных" возможностей английских ЛК просто безосновательны. Во время Критской операции им пришлось противостоять воздушному флоту численностью более 600 самолетов. Вы можете назвать хоть один корабль, который был потоплен находясь под прикрытием зениток ЛК во время Критской операции?


>>По мере выяснения реальных возможностей как самих "горшков", так и их противников зашуганность англичан куда-то уходит.
>
>Ну да, к 44му они осмелели настолько, что послали к Нормандии аж четыре Лизы. Неслыханная дерзость :)

кажется Вы ни чего не слышали, как Итальянцы драпали от Англичан даже при равных силах?
C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (30.09.2005 02:42:39)
Дата 30.09.2005 03:24:29

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

>Весьма ошибочное заявление.
>Если бы "Уорспайт" был бы "уделан" этим взрывом, то врядли он смог бы уйти из Александрии через два дня из Александрии и пройти два океана.

Т.е., все, что не тонет - рулез? Вы в этом абсолютно уверены? :)

>Ваши описания "скудных" возможностей английских ЛК просто безосновательны.

"Не все йогурты одинаково полезны"(с) Видите ли, у англичан просто были разные линкоры.

>Во время Критской операции им пришлось противостоять воздушному флоту численностью более 600 самолетов. Вы можете назвать хоть один корабль, который был потоплен находясь под прикрытием зениток ЛК во время Критской операции?

Да, это хороший вопрос. Неважно, что "находясь под прикрытием зениток линкоров", бомбами были надолго выведены из строя 2 из 4 этих самых линкоров плюс авианосец, главное, что ни один горшок при линкорах не утоп :)

>кажется Вы ни чего не слышали, как Итальянцы драпали от Англичан даже при равных силах?

Кажется, Вы не поняли, что выше речь шла совсем не про итальянцев, а про немецкую авиацию.
От поручик Бруммель
К NetReader (30.09.2005 03:24:29)
Дата 30.09.2005 11:35:23

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Весьма ошибочное заявление.
>>Если бы "Уорспайт" был бы "уделан" этим взрывом, то врядли он смог бы уйти из Александрии через два дня из Александрии и пройти два океана.
>
>Т.е., все, что не тонет - рулез? Вы в этом абсолютно уверены? :)

Вы меня с кем то путаете или не видите, что Вам пишут.
С Вами о Уорспайте говорят, а не о рулезе.

>>Ваши описания "скудных" возможностей английских ЛК просто безосновательны.
>
>"Не все йогурты одинаково полезны"(с) Видите ли, у англичан просто были разные линкоры.

Можете ясно пояснить о чем Вы? Без йогуртов .

>>Во время Критской операции им пришлось противостоять воздушному флоту численностью более 600 самолетов. Вы можете назвать хоть один корабль, который был потоплен находясь под прикрытием зениток ЛК во время Критской операции?
>
>Да, это хороший вопрос. Неважно, что "находясь под прикрытием зениток линкоров", бомбами были надолго выведены из строя 2 из 4 этих самых линкоров плюс авианосец, главное, что ни один горшок при линкорах не утоп :)

Я хотел бы конкретных ответов.
К тому же тут Вы снова демонстрируете только поверхностные знания. Барем был выведен из строя надолго? Впрочем конечно у нас могут быть различное восприятие течения времени, для Вас два месяца это "надолго"

C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (30.09.2005 11:35:23)
Дата 30.09.2005 13:09:32

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

>С Вами о Уорспайте говорят, а не о рулезе.

Боевая ценность Уорпайта стремилась к нулю. Из Александрии он ушел вынужденно, чтобы она окончательно не сравнялась с нулем под немецкими бомбами.

>Можете ясно пояснить о чем Вы? Без йогуртов .

См. мой ответ Sergey Ilyin-у

>Впрочем конечно у нас могут быть различное восприятие течения времени, для Вас два месяца это "надолго"

А на это Вам Дмитрий Козырев уже ответил.
От поручик Бруммель
К NetReader (30.09.2005 13:09:32)
Дата 30.09.2005 17:50:08

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>С Вами о Уорспайте говорят, а не о рулезе.
>
>Боевая ценность Уорпайта стремилась к нулю. Из Александрии он ушел вынужденно, чтобы она окончательно не сравнялась с нулем под немецкими бомбами.

Упорство с которым вы отстиваете свои не верные взгляды уже настораживает.
Чтобы понять уменьшение боевой ценности данного ЛК после взрыва бомбы нужно хотя бы знать причинные ему повреждения.
То что Вы их не знаете я уже понял.
После попадания бомбы Уорспайт остался в строю и ни на какой "на срочный ремонт в Александрию", как Вы пишите Вулкану он не уходил. Уорспайт и Вэлиант были отозваны Каннигхемом в Александрию в связи с тем, что тот был обеспокоен опустошения их зенитного боезапаса.



>>Впрочем конечно у нас могут быть различное восприятие течения времени, для Вас два месяца это "надолго"
>
>А на это Вам Дмитрий Козырев уже ответил.

Не кивайте на Дмитрия. Его ответ это только его мнение, а не Ваше.
C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (30.09.2005 17:50:08)
Дата 30.09.2005 22:48:31

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

>Чтобы понять уменьшение боевой ценности данного ЛК после взрыва бомбы нужно хотя бы знать причинные ему повреждения.
>То что Вы их не знаете я уже понял.

Неправильно Вы поняли.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/11.htm
"Во второй половине дня 22 мая 1941 г. "Уорспайт" находился северо-западнее Крита в Киферском проливе, когда его обнаружили немецкие самолеты. Линкор получил прямое попадание 250-кг бронебойной бомбы в палубу бака справа от дымовой трубы. Она взорвалась на верхней палубе в батарее 152-мм орудий. Палуба бака была повреждена на площади 27,5x9,2 м, а верхняя — на площади 40x9,2 м. В верхней палубе образовалась пробоина 2,5x1,9 м. За взрывом последовал пожар. Два 152-мм орудия были серьезно повреждены, а спаренная 102-мм пушка взрывом выброшена за борт.
Пожар удалось быстро ликвидировать, но дым и газы заполнили котельный отсек № 3, так что людям пришлось его покинуть. Убило 38 че­ловек, ранило 31. "Уорспайт" все же оставили в строю, но было решено не устанавливать новые 152-мм орудия, поскольку взрыв ослабил несущие конструкции.
24 мая линкор вернулся в Александрию, где был выполнен первоочередной ремонт, после чего "Уорспайт" должен был направиться в США для окончательного восстановления. Но в ночь с 23 на 24 июня он опять получил повреждения во время налета на Александрию немецкой авиации. 500-кг бомба упала рядом с кораблем и взорвалась под водой по правому борту на уровне первой ("А") башни.
Верхние и нижние листы буля повредило на протяжении 18,3 м, буль заполнило водой на 27,5 м. Однако эти повреждения не препятство­вали выходу в море, и 25 июня 1941 г. "Уорспайт" направился в США. 11 августа он стал в док на верфи в Бремертоне. Его ремонт закончился 28 декабря."

>После попадания бомбы Уорспайт остался в строю и ни на какой "на срочный ремонт в Александрию", как Вы пишите Вулкану он не уходил. Уорспайт и Вэлиант были отозваны Каннигхемом в Александрию в связи с тем, что тот был обеспокоен опустошения их зенитного боезапаса.

Все источники характеризуют повреждения Уорспайта, как тяжелые. После попадания бомбы линкоры немедленно ушли в Александрию. Уорспайт встал в ремонт и до начала следующего года не принимал участия в боевых действиях. Между тем, операции у Крита продолжались еще неделю, и другие линкоры в них участвовали. Это и называется - "был выведен из строя".

>Не кивайте на Дмитрия. Его ответ это только его мнение, а не Ваше.

Так я с ним полностью согласен, зачем же повторяться?
От Вулкан
К NetReader (30.09.2005 22:48:31)
Дата 01.10.2005 14:01:34

Это не тяжелое повреждение, а повреждение средней тяжести

Приветствую!
>>Чтобы понять уменьшение боевой ценности данного ЛК после взрыва бомбы нужно хотя бы знать причинные ему повреждения.
>>То что Вы их не знаете я уже понял.
>
>Неправильно Вы поняли.
> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/11.htm
>"Во второй половине дня 22 мая 1941 г. "Уорспайт" находился северо-западнее Крита в Киферском проливе, когда его обнаружили немецкие самолеты. Линкор получил прямое попадание 250-кг бронебойной бомбы в палубу бака справа от дымовой трубы. Она взорвалась на верхней палубе в батарее 152-мм орудий. Палуба бака была повреждена на площади 27,5x9,2 м, а верхняя — на площади 40x9,2 м. В верхней палубе образовалась пробоина 2,5x1,9 м. За взрывом последовал пожар. Два 152-мм орудия были серьезно повреждены, а спаренная 102-мм пушка взрывом выброшена за борт.
>Пожар удалось быстро ликвидировать, но дым и газы заполнили котельный отсек № 3, так что людям пришлось его покинуть. Убило 38 че­ловек, ранило 31. "Уорспайт" все же оставили в строю, но было решено не устанавливать новые 152-мм орудия, поскольку взрыв ослабил несущие конструкции.
>24 мая линкор вернулся в Александрию, где был выполнен первоочередной ремонт, после чего "Уорспайт" должен был направиться в США для окончательного восстановления. Но в ночь с 23 на 24 июня он опять получил повреждения во время налета на Александрию немецкой авиации. 500-кг бомба упала рядом с кораблем и взорвалась под водой по правому борту на уровне первой ("А") башни.
>Верхние и нижние листы буля повредило на протяжении 18,3 м, буль заполнило водой на 27,5 м. Однако эти повреждения не препятство­вали выходу в море, и 25 июня 1941 г. "Уорспайт" направился в США. 11 августа он стал в док на верфи в Бремертоне. Его ремонт закончился 28 декабря."
То есть ГК остался нетронутым, ход не потерял, под ватерлинию пробоин не получил.
>>После попадания бомбы Уорспайт остался в строю и ни на какой "на срочный ремонт в Александрию", как Вы пишите Вулкану он не уходил. Уорспайт и Вэлиант были отозваны Каннигхемом в Александрию в связи с тем, что тот был обеспокоен опустошения их зенитного боезапаса.
>
>Все источники характеризуют повреждения Уорспайта, как тяжелые. После попадания бомбы линкоры немедленно ушли в Александрию. Уорспайт встал в ремонт и до начала следующего года не принимал участия в боевых действиях. Между тем, операции у Крита продолжались еще неделю, и другие линкоры в них участвовали. Это и называется - "был выведен из строя".
Это называется - получил повреждения, и поскольку у Англии ЛК в ВМВ было уже маловато - решили, что есть смысл починить Уорспайт как следует.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Администрация (Исаев Алексей)
К Вулкан (01.10.2005 14:01:34)
Дата 03.10.2005 10:45:32

Замечание за избыточное цитирование. (-)
От поручик Бруммель
К NetReader (30.09.2005 22:48:31)
Дата 30.09.2005 23:17:47

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>>После попадания бомбы Уорспайт остался в строю и ни на какой "на срочный ремонт в Александрию", как Вы пишите Вулкану он не уходил. Уорспайт и Вэлиант были отозваны Каннигхемом в Александрию в связи с тем, что тот был обеспокоен опустошения их зенитного боезапаса.
>
>Все источники характеризуют повреждения Уорспайта, как тяжелые. После попадания бомбы линкоры немедленно ушли в Александрию. Уорспайт встал в ремонт и до начала следующего года не принимал участия в боевых действиях. Между тем, операции у Крита продолжались еще неделю, и другие линкоры в них участвовали. Это и называется - "был выведен из строя".

Тяжелые повреждения бывают разными. То что попадание снизило скорость еще не значит, что это Уорспайт потерял свою боеспособность. Повторяю, что ЛК не ушел сразу после попадания бомбы. Он остался в составе эскадры. Причину отзыва линкоров я называл. Могу предположить, что если бы Каннигхем знал действительную обстановку с БП Уорспайт крейсера и ЛК были бы не отзванны. Причина отзыва - ошибка в радиограмме.

>>Не кивайте на Дмитрия. Его ответ это только его мнение, а не Ваше.
>
>Так я с ним полностью согласен, зачем же повторяться?
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (30.09.2005 11:35:23)
Дата 30.09.2005 11:40:29

Справедливости ради-3

> Барем был выведен из строя надолго? Впрочем конечно у нас могут быть различное восприятие течения времени, для Вас два месяца это "надолго"

Воспринимать течение времени надо не на основе субъективных ощущений, а применительно к длительности кампании.

По отношению к длительности ВМВ - Бархем конечно был выведен из строя "не надолго". По отношению к гипотетической операции - на время, достаточное чтобы исключить его последующее в ней участие.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (30.09.2005 11:40:29)
Дата 30.09.2005 17:50:18

Re: Справедливости ради-3

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>> Барем был выведен из строя надолго? Впрочем конечно у нас могут быть различное восприятие течения времени, для Вас два месяца это "надолго"
>
>Воспринимать течение времени надо не на основе субъективных ощущений, а применительно к длительности кампании.

Благодарю за совет, но в нем я то как раз не нуждаюсь.


>По отношению к длительности ВМВ - Бархем конечно был выведен из строя "не надолго". По отношению к гипотетической операции - на время, достаточное чтобы исключить его последующее в ней участие.

А с чего Вы решили, что я имел ввиду ВМВ?
Пардон, к какой операции? К Критской ? Она закончилась через три дня после попадания в Барем.
Двух месячное отсутствие -это выведен надолго?
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (30.09.2005 17:50:18)
Дата 30.09.2005 18:05:43

Re: Справедливости ради-3

>А с чего Вы решили, что я имел ввиду ВМВ?

А с чего Вы решили что я так решил? Я предложил Вам критерий оценки длительности вывода корабля из строя.

>Пардон, к какой операции?

А Вы какую обсуждаете?

>Двух месячное отсутствие -это выведен надолго?

Применительно к обсуждаемой альтернативе - да, надолго.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (30.09.2005 18:05:43)
Дата 30.09.2005 18:40:39

Re: Справедливости ради-3

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А с чего Вы решили, что я имел ввиду ВМВ?
>
>А с чего Вы решили что я так решил? Я предложил Вам критерий оценки длительности вывода корабля из строя.

у Вас если брать так по максимуму. :)
Берите за основу деятельность брит. флота в Средиземноморье.

>>Пардон, к какой операции?
>
>А Вы какую обсуждаете?

Я так полагаю, что Крит.

>>Двух месячное отсутствие -это выведен надолго?
>
>Применительно к обсуждаемой альтернативе - да, надолго.

А мое мнение от вашего отличается. Не долго.
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (30.09.2005 18:40:39)
Дата 03.10.2005 09:26:48

Вы старательно меня не понимаете :)

>А мое мнение от вашего отличается. Не долго.

У меня не "мнение", у меня оценка на основе критерия.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (03.10.2005 09:26:48)
Дата 03.10.2005 12:25:21

Ну в таком случае мы по разному оцениваем эту ситуацию:) (-)
От NetReader
К поручик Бруммель (30.09.2005 18:40:39)
Дата 30.09.2005 22:56:44

Re: Справедливости ради-3

>>А Вы какую обсуждаете?
>
>Я так полагаю, что Крит.

А я так полагаю, что обсуждалось все таки гипотетическое участие линкоров в отражении Зеелеве.

>>>Двух месячное отсутствие -это выведен надолго?
>>
>>Применительно к обсуждаемой альтернативе - да, надолго.
>
>А мое мнение от вашего отличается. Не долго.

Достаточно надолго, чтобы не успеть помешать немцам.
От Sergey Ilyin
К NetReader (30.09.2005 03:24:29)
Дата 30.09.2005 10:29:14

Хм

>>Ваши описания "скудных" возможностей английских ЛК просто безосновательны.
>
>"Не все йогурты одинаково полезны"(с) Видите ли, у англичан просто были разные линкоры.

А что, есть принципиальная разница между линкорами классов QE и R?

С уважением, СИ
От NetReader
К Sergey Ilyin (30.09.2005 10:29:14)
Дата 30.09.2005 13:00:57

Re: Хм

>А что, есть принципиальная разница между линкорами классов QE и R?

У Лиз палуба потолще, и апгрейдили их более основательно. Хотя бОльшая часть многочисленной МЗА (на которую намекает поручик Бруммель) появмлась на них не ранее 41 года, а до того на Уорспайте, например, было всего в два раза больше стволов ПВО, чем на Ривендже (8 4" против 4, 4 пом-пома и 4 пулеметные установки против 2х). Так что в 40м году (который, собственно, и является предметом дискуссии) им особенно нечем было отбиваться от штук.
От Вулкан
К NetReader (30.09.2005 03:24:29)
Дата 30.09.2005 07:09:44

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

Приветствую!
>>Весьма ошибочное заявление.
>>Если бы "Уорспайт" был бы "уделан" этим взрывом, то врядли он смог бы уйти из Александрии через два дня из Александрии и пройти два океана.
>
>Т.е., все, что не тонет - рулез? Вы в этом абсолютно уверены? :)

То есть все что не уничтожено - рулез.


>>Во время Критской операции им пришлось противостоять воздушному флоту численностью более 600 самолетов. Вы можете назвать хоть один корабль, который был потоплен находясь под прикрытием зениток ЛК во время Критской операции?
>
>Да, это хороший вопрос. Неважно, что "находясь под прикрытием зениток линкоров", бомбами были надолго выведены из строя 2 из 4 этих самых линкоров плюс авианосец, главное, что ни один горшок при линкорах не утоп :)

Можно узнать ваши параметры - надолго?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От NetReader
К Вулкан (30.09.2005 07:09:44)
Дата 30.09.2005 12:29:24

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

>То есть все что не уничтожено - рулез.

Если оно перестало представлять боевую ценность - это не рулез, это суксь :)

>Можно узнать ваши параметры - надолго?

Можно. ЛК Уорспайт - 22 мая попадание 250ки, уходит на срочный ремонт в Александрию, окончательное восстановление планировалось завершить в Штатах. 24 июня близкий разрыв 500ки, уходит в США. Ремонтировался там с 11 августа по 28 декабря. ЛК Бархэм - 27 мая, две 250ки, попадание и близкий разрыв. Ремонтировался в Александрии два месяца. АВ Формидабл после двух попаданий и близких разрывов 26 мая был вынужден уйти на ремонт в США, эсминец Нубиан, получивший бомбу тогда же, год простоял в ремонте.
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (30.09.2005 02:42:39)
Дата 30.09.2005 02:48:30

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...


>>Насчет ПВОшных возможностей некоторых английских линкоров я уже писал. Они были довольно скудными.
>
>Ваши описания "скудных" возможностей английских ЛК просто безосновательны. Во время Критской операции им пришлось противостоять воздушному флоту численностью более 600 самолетов. Вы можете назвать хоть один корабль, который был потоплен находясь под прикрытием зениток ЛК во время Критской операции?

у немцев просто руки кривые в данном вопросе, несколько месяцев спустя в 8 раз меньшее количество самолётом одним налётом угробило лк и лкр

>>>По мере выяснения реальных возможностей как самих "горшков", так и их противников зашуганность англичан куда-то уходит.
>>
>>Ну да, к 44му они осмелели настолько, что послали к Нормандии аж четыре Лизы. Неслыханная дерзость :)
>
>кажется Вы ни чего не слышали, как Итальянцы драпали от Англичан даже при равных силах?
то итальянцы, немцы и японцы боеспособней
От Вулкан
К Мелхиседек (30.09.2005 02:48:30)
Дата 30.09.2005 07:10:02

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...

Приветствую!

>>>Насчет ПВОшных возможностей некоторых английских линкоров я уже писал. Они были довольно скудными.
>>
>>Ваши описания "скудных" возможностей английских ЛК просто безосновательны. Во время Критской операции им пришлось противостоять воздушному флоту численностью более 600 самолетов. Вы можете назвать хоть один корабль, который был потоплен находясь под прикрытием зениток ЛК во время Критской операции?
>
>у немцев просто руки кривые в данном вопросе, несколько месяцев спустя в 8 раз меньшее количество самолётом одним налётом угробило лк и лкр

Ага. Не гоните. Япы потопили ПоУ и Рипалс ТОРПЕДОНОСЦАМИ. Вряз ли им удалось сделать это теми 4-мя бомбами, которые поали в англичан.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Мелхиседек
К Вулкан (30.09.2005 07:10:02)
Дата 30.09.2005 10:50:22

Re: [2ZaReznik] [2Вулкан]...


>>у немцев просто руки кривые в данном вопросе, несколько месяцев спустя в 8 раз меньшее количество самолётом одним налётом угробило лк и лкр
>
>Ага. Не гоните. Япы потопили ПоУ и Рипалс ТОРПЕДОНОСЦАМИ. Вряз ли им удалось сделать это теми 4-мя бомбами, которые поали в англичан.

они потопили бомбами и торпедами
то, что немцы не могли это сделать - проблемы немцев