От Игорь Куртуков
К Варяг
Дата 29.09.2005 18:23:53
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Отрыжка ГЛАВПУРа

>В СССР с полным на то основанием опасались, что правительства Прибалтийских стран под давлением немцев «добровольно» разрешат германским войскам оккупацию своих государств.

С полным основанием? После того как пактом Молотва-Риббентропа и последующим договором о дружбе и границе Прибалтика была отнесена к Советской сфере? Ну-ну.

> Такой сценарий, получивший название «косвенная агрессия», подробно обсуждался на переговорах СССР с представителями Англии и Франции летом 1939 года.

Замечу, что советское понимание "косвенной агррессии" как раз и послужило одним из камней преткновения на этих переговорах.

> Западные державы, кстати не только Англия и Франция, проявляли понимание озабоченностей Советского Союза.

Лучше сказать не "не только", а "только не". Полное понимание зато проявила Германия. А Англия и Франция махнули на Прибалтов рукой еще летом 1939, после того как те подписали Берлинские договоры с Геранией и совей позицией затрудняли ведение переговоров с СССР.

От Варяг
К Игорь Куртуков (29.09.2005 18:23:53)
Дата 30.09.2005 11:19:51

Re: Отрыжка ГЛАВПУРа

>>В СССР с полным на то основанием опасались, что правительства Прибалтийских стран под давлением немцев «добровольно» разрешат германским войскам оккупацию своих государств.
>
>С полным основанием? После того как пактом Молотва-Риббентропа и последующим договором о дружбе и границе Прибалтика была отнесена к Советской сфере? Ну-ну.

а внутренняя ситуация в Прибалтийских странах?
к тому же разве пакт заключался на вечные времена, а не расценивался обеими сторонами как "передышка"?

>> Такой сценарий, получивший название «косвенная агрессия», подробно обсуждался на переговорах СССР с представителями Англии и Франции летом 1939 года.
>
>Замечу, что советское понимание "косвенной агррессии" как раз и послужило одним из камней преткновения на этих переговорах.

да, понятие косвенное и траковать его можно широко, что и показала и последующая история и позиция тех самых стран

>> Западные державы, кстати не только Англия и Франция, проявляли понимание озабоченностей Советского Союза.
>
>Лучше сказать не "не только", а "только не". Полное понимание зато проявила Германия. А Англия и Франция махнули на Прибалтов рукой еще летом 1939, после того как те подписали Берлинские договоры с Геранией и совей позицией затрудняли ведение переговоров с СССР.

как только Германия вернула себе Эльзас и Лотарингию, а Франции Норманские острова, с пониманием проблем не стало

От Игорь Куртуков
К Варяг (30.09.2005 11:19:51)
Дата 30.09.2005 15:27:28

Re: Отрыжка ГЛАВПУРа

>а внутренняя ситуация в Прибалтийских странах?

А что там с внутренней ситуацией? И как внутренняя ситуация в лимитрофах влияет на разграничение сфер влияния между СССР и Германией?

>к тому же разве пакт заключался на вечные времена, а не расценивался обеими сторонами как "передышка"?

Да, пакт заключался не на вечные времена, но как "передышка" он тогда не оценивался. Такую оценку сформировали в советской историографии уже после войны. Понятно, что потенциальная угроза оккупации Прибалтики была. Не было "полного основания". Собственно, в период осень 1939 - лето 1940 не было никакого основания опасаться германской оккупации Прибалтики.

>>Замечу, что советское понимание "косвенной агррессии" как раз и послужило одним из камней преткновения на этих переговорах.
>
>да, понятие косвенное и траковать его можно широко, что и показала и последующая история и позиция тех самых стран

Это не понял.

>как только Германия вернула себе Эльзас и Лотарингию, а Франции Норманские острова, с пониманием проблем не стало

Это тоже не понял.

От reinis
К Игорь Куртуков (30.09.2005 15:27:28)
Дата 04.10.2005 10:44:02

Ре: Отрыжка ГЛАВПУРа

>>а внутренняя ситуация в Прибалтийских странах?
>
>А что там с внутренней ситуацией? И как внутренняя ситуация в лимитрофах влияет на разграничение сфер влияния между СССР и Германией?
*********
Кстати с ситуацийеи по краинеи мере в Латвии всё было нормально, немзев в 1939 выкинули с превеликоий радостю и незабываите, что первую мировую заканчивали воиний не только с совдепиеи но и Германиеи, имели состояние воины.

Я давно говорил - Прибалтика как союзник СССР в воине против Германии была бы намного луцше чем то что произошло в реале. И шанс был.

reinis


От Сергей Зыков
К reinis (04.10.2005 10:44:02)
Дата 04.10.2005 18:58:05

О да ..."галантерейщик и кардинал - это страшная сила" (-)


От Георгий
К reinis (04.10.2005 10:44:02)
Дата 04.10.2005 13:38:00

никакого "союзничества" быть не могло

>Я давно говорил - Прибалтика как союзник СССР в воине против Германии была бы намного луцше чем то что произошло в реале. И шанс был.

никакого реального "союзничества" быть не могло. Ни с прибалтийскими государствами, ни с Финляндией.
С Англией, Францией и США - да. С прибалтами ("целиком", а не "в разобранном виде") и финнами - нет (1944 год не считается, там уж слишком жареным запахло - этак и Румынию с Болгарией и Венгрией можно в союзники записать).
Ну какой тут "шанс"?
Думаю, что и Куртуков так не считает. Даже прецедентов подобных не было.

От Amstrong
К Георгий (04.10.2005 13:38:00)
Дата 04.10.2005 14:03:53

Ре: никакого "союзничества"...

>никакого реального "союзничества" быть не могло. Ни с прибалтийскими государствами, ни с Финляндией.
>С Англией, Францией и США - да. С прибалтами ("целиком", а не "в разобранном виде") и финнами - нет (1944 год не считается, там уж слишком жареным запахло - этак и Румынию с Болгарией и Венгрией можно в союзники записать).
>Ну какой тут "шанс"?

Ну так понятно если советская политика означает территориалныи претизания практически ко всем выше названым странам "союзничество" маловероятно.
Толидело Германия, даже была готова отдавать свою территорию союзникам...

От Георгий
К Amstrong (04.10.2005 14:03:53)
Дата 04.10.2005 14:59:51

Когда это?

>То ли дело Германия, даже была готова отдавать свою территорию союзникам...

Когда это? Я и не знал, что аншлюс Австрии, захват Судет, оккупация Чехословакии и т. д. - это "отдача своей территории". Или Вы что-то другое имели в виду?

Насчет "территориальных претензий" - это уж из-за особенности возникновения данных государств.

От Георгий
К Георгий (04.10.2005 13:38:00)
Дата 04.10.2005 13:40:12

это именно из разряда "если бы у бабушки был..." и т. д.

Т. е. приписывание субъектам качеств, которыми они обладать не могли без принципиального изменения своей сущности.

От Варяг
К Игорь Куртуков (30.09.2005 15:27:28)
Дата 30.09.2005 15:29:41

Re: Отрыжка ГЛАВПУРа

>что потенциальная угроза оккупации Прибалтики была. Не было "полного основания".

прекрасно...
остановимся на главном и не будем придираться к формулировкам :)

От Игорь Куртуков
К Варяг (30.09.2005 15:29:41)
Дата 30.09.2005 15:35:09

Re: Отрыжка ГЛАВПУРа

>>что потенциальная угроза оккупации Прибалтики была. Не было "полного основания".
>
>прекрасно...
>остановимся на главном и не будем придираться к формулировкам :)

Это тоже главное: Собственно, в период осень 1939 - лето 1940 не было никакого основания опасаться германской оккупации Прибалтики.

От Варяг
К Игорь Куртуков (30.09.2005 15:35:09)
Дата 30.09.2005 16:03:08

Re: Отрыжка ГЛАВПУРа

>>>что потенциальная угроза оккупации Прибалтики была. Не было "полного основания".
>>
>>прекрасно...
>>остановимся на главном и не будем придираться к формулировкам :)
>
>Это тоже главное: Собственно, в период осень 1939 - лето 1940 не было никакого основания опасаться германской оккупации Прибалтики.

возможно, но после 40-го приходит 41-й, 42-й, 43, 44 и т.д.
есть реалии сегодняшнего дня и завтрашнего... не знаю как Вам, а мне почему то кажется, что Прибалтика не горела желанием оставаться в советской зоне...

От Игорь Куртуков
К Варяг (30.09.2005 16:03:08)
Дата 30.09.2005 16:18:33

Re: Отрыжка ГЛАВПУРа

>возможно, но после 40-го приходит 41-й, 42-й, 43, 44 и т.д.

Ну та нужно представлять правильную аргументацию, а не врать, что "в СССР с полным на то основанием опасались, что правительства Прибалтийских стран под давлением немцев «добровольно» разрешат германским войскам оккупацию своих государств"

Если и опасались (хотя насколько мне известно - не опасались), то для этого не было никаких оснований.

>есть реалии сегодняшнего дня и завтрашнего... не знаю как Вам, а мне почему то кажется, что Прибалтика не горела желанием оставаться в советской зоне...

В том-то и прелесть подожения великих держав, что желаниями малых можно особенно не интересоваться, коль скоро между собой договорились.

От Варяг
К Игорь Куртуков (30.09.2005 16:18:33)
Дата 30.09.2005 16:40:32

Re: Отрыжка ГЛАВПУРа

>>возможно, но после 40-го приходит 41-й, 42-й, 43, 44 и т.д.
>
>Ну та нужно представлять правильную аргументацию, а не врать, что "в СССР с полным на то основанием опасались, что правительства Прибалтийских стран под давлением немцев «добровольно» разрешат германским войскам оккупацию своих государств"

Вы же только что сказали, что угроза оккупации существовала?
т.е. обоснования для опасения существовали...

>>есть реалии сегодняшнего дня и завтрашнего... не знаю как Вам, а мне почему то кажется, что Прибалтика не горела желанием оставаться в советской зоне...
>
>В том-то и прелесть подожения великих держав, что желаниями малых можно особенно не интересоваться, коль скоро между собой договорились.

правда?
зачем же столько суеты вокруг их мнения и тогда и сейчас, плебесциты, Лиги наций и проч.?

От Игорь Куртуков
К Варяг (30.09.2005 16:40:32)
Дата 30.09.2005 17:38:22

Re: Отрыжка ГЛАВПУРа

>Вы же только что сказали, что угроза оккупации существовала?

Потенциальная угроза.

>т.е. обоснования для опасения существовали...

Не. Опасения существовали, а "полные основания" для них - нет :-).

>>В том-то и прелесть подожения великих держав, что желаниями малых можно особенно не интересоваться, коль скоро между собой договорились.
>
>правда?

Мамой кланус :-)

>зачем же столько суеты вокруг их мнения и тогда и сейчас, плебесциты, Лиги наций и проч.?

Думаете это вокруг их мнения суета?

От Аркан
К Игорь Куртуков (29.09.2005 18:23:53)
Дата 29.09.2005 20:36:06

Re: Отрыжка ГЛАВПУРа

>>В СССР с полным на то основанием опасались, что правительства Прибалтийских стран под давлением немцев «добровольно» разрешат германским войскам оккупацию своих государств.
>
>С полным основанием? После того как пактом Молотва-Риббентропа и последующим договором о дружбе и границе Прибалтика была отнесена к Советской сфере? Ну-ну.

Ну и что. ФИнлядию тоже отнесли к советской сфере, потом немцы туда "прыгнули" и не покраснели.

>> Такой сценарий, получивший название «косвенная агрессия», подробно обсуждался на переговорах СССР с представителями Англии и Франции летом 1939 года.
>
>Замечу, что советское понимание "косвенной агррессии" как раз и послужило одним из камней преткновения на этих переговорах.

Тем не менее, было ли это определение такое уж неважное в свете историй с Австрией, Чехословакией, Мемелем?

>Лучше сказать не "не только", а "только не". Полное понимание зато проявила Германия. А Англия и Франция махнули на Прибалтов рукой еще летом 1939, после того как те подписали Берлинские договоры с Геранией и совей позицией затрудняли ведение переговоров с СССР.

ВОпрос в том было ли понимание того, что Прибалтика советская лучше или хуже Прибалтики немецкой?

От Booker
К Игорь Куртуков (29.09.2005 18:23:53)
Дата 29.09.2005 20:16:50

Re: Отрыжка ГЛАВПУРа

>>В СССР с полным на то основанием опасались, что правительства Прибалтийских стран под давлением немцев «добровольно» разрешат германским войскам оккупацию своих государств.
>С полным основанием? После того как пактом Молотва-Риббентропа и последующим договором о дружбе и границе Прибалтика была отнесена к Советской сфере? Ну-ну.

Можно ли из Вашего ответа заключить, что на самом деле СССР бесконечно доверял германским партнерам по переговорам и захватил страны Прибалтики с какой-то другой целью? А с какой, на Ваш взгляд?

С уважением.


От Игорь Куртуков
К Booker (29.09.2005 20:16:50)
Дата 29.09.2005 20:33:36

Ре: Отрыжка ГЛАВПУРа

>Можно ли из Вашего ответа заключить, что на самом деле СССР бесконечно доверял германским партнерам по переговорам

Нельзя.

> и захватил страны Прибалтики с какой-то другой целью?

С другой. В смысле не чтобы предотвратить возможную "добровольную оккупацию" Прибалтики Германией.

> А с какой, на Ваш взгляд?

Там, понятно дело был комплекс причин, но главная, похоже, стратегическая - улучшение конфигурации границ, уменьшение уязвимости северо-восточного направления, прежде всего Ленинграда.


От Booker
К Игорь Куртуков (29.09.2005 20:33:36)
Дата 29.09.2005 22:33:11

Ре: Отрыжка ГЛАВПУРа

>> и захватил страны Прибалтики с какой-то другой целью?
>
>С другой. В смысле не чтобы предотвратить возможную "добровольную оккупацию" Прибалтики Германией.

>> А с какой, на Ваш взгляд?
>
>Там, понятно дело был комплекс причин, но главная, похоже, стратегическая - улучшение конфигурации границ, уменьшение уязвимости северо-восточного направления, прежде всего Ленинграда.

Но хоть уменьшал уязвимость границ-то он не от англичан с французами? Ну в смысле, на переговорах с антантой он не зря выдвигал тезис косвенной агрессии? Может она все ж искала повод не договариваться с СССР и отвалила, сославшись на неприемлемые требования?

С уважением.

От Игорь Куртуков
К Booker (29.09.2005 22:33:11)
Дата 29.09.2005 23:51:58

Ре: Отрыжка ГЛАВПУРа

>Но хоть уменьшал уязвимость границ-то он не от англичан с французами?

От любого потенциального агрессора. Если вы ставите себе железную дверь, это ведь против воров вообще, а не против конкретного вора Иванова, который сейчас орудует в вашем районе.

> Ну в смысле, на переговорах с антантой он не зря выдвигал тезис косвенной агрессии?

Ну что значит "не зря"? Конечно теоретическая возможность "косвенной агрессии" против Прибалтийских стран была. Но такой непосредственной угрозы в 1939 обьективно не было. Ощущало ли советское руководство субьективно эту угрозу как непосредственную или изыскивало повод затянуть переговоры - сказать трудно.

> Может она все ж искала повод не договариваться с СССР и отвалила, сославшись на неприемлемые требования?

Ну, скажем так - это требование для западных демократий, особенно для Англии, было близко к неприемлимому. Я все же полагаю, что Антанта действительно хотела договорится с СССР, но до определенного предела. СССР смог на переговорах выторговать у Антанты довольно существенные уступки, против их изначальной позиции. То что они пошли на эти уступки свидетельствует о том, что договорится хотели, но естественно шли навстречу только до определенного предела.

Вобщем, к середине июля 1939 сложилась ситуация когда все три стороны уже взяли курс на затяжку переговоров, как средства давления на Германию. Пожалуй, французы больше всех были заинтересованы в том, чтобы переговры все-таки закончились подписанием соглашения.

От neuro
К Игорь Куртуков (29.09.2005 23:51:58)
Дата 01.10.2005 10:38:43

Ре: Отрыжка ГЛАВПУРа

Физкультпривет!
>Вобщем, к середине июля 1939 сложилась ситуация когда все три стороны уже взяли курс на затяжку переговоров, как средства давления на Германию. Пожалуй, французы больше всех были заинтересованы в том, чтобы переговры все-таки закончились подписанием соглашения.

Франция, на мой взгляд, оказалась заложницей позиции Англии, а находящиеся у власти "мюнхенские англичане" французов несколько раз "кидали".
Что же касается прибалтов, то да, в первую очередь акция СССР была вероятнее всего попыткой придать устойчивость сереному флангу в педверии назревающей европейской войны. Но все же озабоченность у правительства СССР резко усилилась после просьбы литовского правительства в 1939г о протекторате Германии над Литвой. Так что и непосредственный повод был.
С уважением, Юра

От Игорь Куртуков
К neuro (01.10.2005 10:38:43)
Дата 01.10.2005 16:56:11

Ре: Отрыжка ГЛАВПУРа

>Франция, на мой взгляд, оказалась заложницей позиции Англии, а находящиеся у власти "мюнхенские англичане" французов несколько раз "кидали".

Совершенно согласен.

> Но все же озабоченность у правительства СССР резко усилилась после просьбы литовского правительства в 1939г о протекторате Германии над Литвой.

Что за просьбу вы имеете ввиду? Расскажите пожалуйста подробнее.

От Никита
К Игорь Куртуков (01.10.2005 16:56:11)
Дата 03.10.2005 13:10:56

Все несколько сложнее.

И все же следует различать Литву, Латвию и Эстонию. В отношении Литвы СССР действительно мог акцентировать оккупацию Мемеля после немецкого ультиматума, или историю с польским ульиматумом о возобновлении дип. отношений под угрозой применения силы.

Интересная деталь - на случай войны между Литвой и Польшей в случае непринятия польского ультиматума, немцами была запланирована военная операция с привлечением флота, целью которой могла быть окупация г. Клайпеды и всего края в обеспечение немецких интересов (операция "Flottenparade").

В отношении просьбы о немецкой протекции не могу сказать ничего нового. Возможно это был какой-то антипольский маневр, но в принципе довольно странный, т.к. Литва не стремилась "лечь под немцев".

Дальнейшие отношения с Германией были не столь однозначны (немцы делали какие-то малопонятные телодвижения с приглашением обьявить войу Польше и с отдельным приглашением вести тайные переговоры), но это уже после заключения пакта. Оба эти приглашения были отвергнуты в надежде сохранить независимость.

С уважением,
Никита

От Игорь Куртуков
К Никита (03.10.2005 13:10:56)
Дата 03.10.2005 19:58:46

Что несколько сложнее?

>И все же следует различать Литву, Латвию и Эстонию.

Несомненно нужно. Но только до 28.9.39. Позже уже не нужно.

> В отношении Литвы СССР действительно мог акцентировать оккупацию Мемеля после немецкого ультиматума

И добавить, что после возвращения Мемеля Германии, Германия заявила, что не имеет больше территориальных претензий к Литве и подписала с ней договор о ненападении - на три месяца раньше, чем с Эстонией и Латвией.

>В отношении просьбы о немецкой протекции не могу сказать ничего нового.

А что можете сказать старого? Например, в какой форме и когда имела место эта просьба?

> Оба эти приглашения были отвергнуты в надежде сохранить независимость.

Это типичная для малых европейских стран позиция. Пытаться сохранить независимость безо всякого учета политических реалий. Тем же страдали и Бельгия с Голландией, и скандинавы.

От Никита
К Игорь Куртуков (03.10.2005 19:58:46)
Дата 04.10.2005 10:26:51

Re: Что несколько...

>>И все же следует различать Литву, Латвию и Эстонию.
>
>Несомненно нужно. Но только до 28.9.39. Позже уже не нужно.

Я именно это и хотел акцентировать.




>> В отношении Литвы СССР действительно мог акцентировать оккупацию Мемеля после немецкого ультиматума
>
>И добавить, что после возвращения Мемеля Германии, Германия заявила, что не имеет больше территориальных претензий к Литве и подписала с ней договор о ненападении - на три месяца раньше, чем с Эстонией и Латвией.

Перейдя в область психологии можно сказать, что данный договор о ненападении позиционировался руководством СССР как шаткая гарантия целостности Литвы в случае соглашения с Францией и Англией.


>>В отношении просьбы о немецкой протекции не могу сказать ничего нового.
>
>А что можете сказать старого? Например, в какой форме и когда имела место эта просьба?

Честно говоря, я не в курсе о какой-либо просьбе подобного характера после 1918 года.


>> Оба эти приглашения были отвергнуты в надежде сохранить независимость.
>
>Это типичная для малых европейских стран позиция. Пытаться сохранить независимость безо всякого учета политических реалий. Тем же страдали и Бельгия с Голландией, и скандинавы.

Можно оценить и так. Важно другое: данным шагом Литва четко и недвусмысленно заявила о нежелании войти в орбиту немецкого влияния. Этот факт я привел в качестве обоснования сомнительности просьбы о протекторате.

С уважением,
Никита

От Игорь Куртуков
К Никита (04.10.2005 10:26:51)
Дата 04.10.2005 16:40:51

Re: Что несколько...

>Перейдя в область психологии можно сказать, что данный договор о ненападении позиционировался руководством СССР как шаткая гарантия целостности Литвы в случае соглашения с Францией и Англией.

В то время целостность Литвы СССР не интересовала. В проекте договора Литва даже не была включена в список стран получающих гарантии от трех держав.

>Честно говоря, я не в курсе о какой-либо просьбе подобного характера после 1918 года.

Вот и я не в курсе. И очень сомневаюсь что такая просьба была. Однако Юрий (neuro) что-то замолчал.


От Никита
К Никита (03.10.2005 13:10:56)
Дата 03.10.2005 13:30:01

Важное дополнение.

Обращение немцев к литовским властям о совместной агрессии против Польши и приглашения для тайных переговоров было совершено до 28 сентября 1939 года, т.е. даты отнесения Литвы к советской сфере влияния.

С уважением,
Никита

От Аркан
К neuro (01.10.2005 10:38:43)
Дата 01.10.2005 11:40:40

Ре: Отрыжка ГЛАВПУРа

>Физкультпривет!
>Что же касается прибалтов, то да, в первую очередь акция СССР была вероятнее всего попыткой придать устойчивость сереному флангу в педверии назревающей европейской войны. Но все же озабоченность у правительства СССР резко усилилась после просьбы литовского правительства в 1939г о протекторате Германии над Литвой. Так что и непосредственный повод был.

Угу, потом еще вспомним, что в августе 1939 немцы предлагали обменять польский коридор на Литву и Латвию.

>С уважением,
Аркан

От Аркан
К Игорь Куртуков (29.09.2005 23:51:58)
Дата 30.09.2005 10:12:11

Ре: Отрыжка ГЛАВПУРа

>Ну что значит "не зря"? Конечно теоретическая возможность "косвенной агрессии" против Прибалтийских стран была. Но такой непосредственной угрозы в 1939 обьективно не было. Ощущало ли советское руководство субьективно эту угрозу как непосредственную или изыскивало повод затянуть переговоры - сказать трудно.

А это почему обьективно не было непосредственной угрозы ? А история с Мемелем? Угроза как раз была очень реальна.

> СССР смог на переговорах выторговать у Антанты довольно существенные уступки, против их изначальной позиции. То что они пошли на эти уступки свидетельствует о том, что договорится хотели, но естественно шли навстречу только до определенного предела.

>Вобщем, к середине июля 1939 сложилась ситуация когда все три стороны уже взяли курс на затяжку переговоров, как средства давления на Германию. Пожалуй, французы больше всех были заинтересованы в том, чтобы переговры все-таки закончились подписанием соглашения.

Эти два абзацца протеворечат друг другу. Антанта либо хотела договориться, либо затягивала переговоры с целью давления на Германию.

От Reader
К Аркан (30.09.2005 10:12:11)
Дата 30.09.2005 12:50:52

Весь вопрос - на каких условиях договориться(-)


От Аркан
К Reader (30.09.2005 12:50:52)
Дата 30.09.2005 17:48:59

Re: Весь вопрос...

Речь о цене вопроса. Если цена предотвращение ВМВ или столкновение СССР с Германией, то почему бы нет?

От Паршев
К Игорь Куртуков (29.09.2005 18:23:53)
Дата 29.09.2005 18:41:40

Это вообще-то принципиальный момент. Вы не приведёте выдержки из

тех мест "протоколов", по которым "Прибалтика относилась к сфере интересов СССР"?

От Игорь Куртуков
К Паршев (29.09.2005 18:41:40)
Дата 29.09.2005 18:53:57

Re: Это вообще-то...

>тех мест "протоколов", по которым "Прибалтика относилась к сфере интересов СССР"?

23.8.39: В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

28.9.39: Подписанный 23 августа 1939г. секретный дополнительный протокол изменяется в п.1 таким образом, что территория Литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии

От Booker
К Игорь Куртуков (29.09.2005 18:53:57)
Дата 29.09.2005 19:26:43

Re: Это вообще-то...

>>тех мест "протоколов", по которым "Прибалтика относилась к сфере интересов СССР"?
>
>23.8.39: В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

>28.9.39: Подписанный 23 августа 1939г. секретный дополнительный протокол изменяется в п.1 таким образом, что территория Литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии

Речь идет только о Литве. Остальные прибалтийские страны - граница сфер интересов СССР и Германии.

С уважением.

От Игорь Куртуков
К Booker (29.09.2005 19:26:43)
Дата 29.09.2005 19:30:51

Ре: Это вообще-то...

>Речь идет только о Литве. Остальные прибалтийские страны - граница сфер интересов СССР и Германии.

А вы почитайте еще раз внимательно о чем и где идет речь.

Латвия и Эстония поали в сферу интересов СССР сразу - "северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР". То есть граница зон интересов в Прибалтике проходила по северной границе Литвы. Иначе говоря, Литва отходила к германской сфере, а вся остальная Прибалтика - к советской. В сентябре часть советской зоны интересов в Польше обменяли на Литву.

От Паршев
К Игорь Куртуков (29.09.2005 18:53:57)
Дата 29.09.2005 19:16:06

Это склейка из двух документов? А что за второй? (-)


От Игорь Куртуков
К Паршев (29.09.2005 19:16:06)
Дата 29.09.2005 19:24:46

Второй - договор о дружбе и границе от 28.9.39 (-)


От Booker
К Игорь Куртуков (29.09.2005 19:24:46)
Дата 29.09.2005 19:28:10

Вернее, секретный протокол к нему.

http://katyn.codis.ru/molribsp.htm

С уважением.

От Игорь Куртуков
К Booker (29.09.2005 19:28:10)
Дата 29.09.2005 19:33:01

Ссылка не туда. (-)


От Booker
К Игорь Куртуков (29.09.2005 19:33:01)
Дата 29.09.2005 19:36:04

Да, промахнулся (правильная внутри)

http://katyn.codis.ru/mr2rsp1.htm

От Паршев
К Booker (29.09.2005 19:36:04)
Дата 29.09.2005 22:23:59

А интересно - почему протоколы публиковались вразнобой, не все МИДом? (-)


От Booker
К Паршев (29.09.2005 22:23:59)
Дата 29.09.2005 22:51:24

Re: Да, любопытно. Может быть, впрочем,

что (несмотря на год публикации) Вопросы истории все же вышли первее и редактор упросил министра (или кого там) дать что-нибудь для заманки читателей. Или МИД опубликовал все, а на сайте часть материала взяли из журнальной публикации.

Вскрытие покажет ))).

С уважением.

От Игорь Куртуков
К Booker (29.09.2005 22:51:24)
Дата 29.09.2005 23:31:29

Ре: Да, любопытно....

> Или МИД опубликовал все

МИД опубликовал все. См. "Документы Внешней Политики", т.22.

От Паршев
К Booker (29.09.2005 22:51:24)
Дата 29.09.2005 23:06:52

Видите ли, очевидно,

что, судя по ходу продвижения советских войск, какие-то договорённости о границах уже существовали к 17 сентября.
И почему мы видим не эти документы, а те, которые опубликованы - можно только гадать.