От Роман Алымов
К Исаев Алексей
Дата 29.09.2005 12:20:27
Рубрики WWII;

Re: Перенос снизу:...

Доброе время суток!

>Главное отличие заключается в том, что пробка на маськовской дороге это неуправляемое стадо, 70% участников которого ощущают себя пупом земли и значительно умнее других. Армейсская структура обладает четкой иерархией, в которой водилы грузовиков находятся в самом низу.
***** Алексей, ты когда-нибудь ездил в колонне по полевым заснеженным дорогам? Судя по тому, что для тебя пробка сразу ассоциируется с Москвой и личным транспортом - нет, не ездил...


>Соответственно в отличие от стада они способны выполнять слаженные маневры во имя некоей общей цели.
**** Единственный слаженный маневр, доступный водителю в армейской колонне - движение за хвостом впереди идущей машины. Любая другая ситуация (застревание, поломка, объезд препятствия) - это задержка.

>Возможно потребуется некое внушение. У нас это приезд начальника и раздача зуботычин подчиненным, угрозы расстрелом, Сибирью, суками-особистами и другими карами небесными. У немцев наверняка тоже стандартный набор рычагов воздействия был. И, заметим, к каждой небольшой группе в армии приставлен мини начальник. Все равно что приставить к 8-10 автовладельцам по ГАИшнику, который их будет строить. Представили? Эффект будет поразительный. Никаких дЭбилов, переезжающих пешеходный переход на зеленый для пешеходов свет.
***** 8-10 машин - это пара 100-200 метров и от силы 20 человек. То есть находящиеся в прспоряжении старшего силы весьма ограничены. Ты, Лёша, привык к Москве, где главное препятствие движению -другие участники движения. Я же говорю о движении колонны в сложных условиях, где есть реальные проблемы. Застрявший или сломавшийся грузовик не оживёт волшебным образом, даже если его водителя будет драть собственноручно Гудериан.



>См. выше. Армейская иерархия имеет свои методы наведения порядка на дорогах.
**** См. выше. Ты вообще какие-то политработнические тезисы выдвигаешь, упуская из виду реальные проблемы.

>
>Так десанту какие задачи ставилиь: задержать до подхода своих сил, способных эффективно блокировать дорогу или "бей и убегай"? Если "бей и убегай", то во-первых по глубокому снегу они недалего убегут, а во-вторых в случае обнаружения десанта в тылу усиленный батальон станет лидировать движение колонны назад. Поэтому десантникам ставилась задача именно блокировать и держать. Пока не подойдут танки, кавалеристы и мотострелки.
**** Какая бы задача не ставилась десантникам, на практике это будет блуждание малых групп по лесу с обстрелами супостата и отходом под огнём еготподкреплений (или гибелью группы).

>Есть куда более страшная вещь, чем стрельба из леса: авиация. Т.к. "цементбомбер" несет несколько центнеров бомб, РСы и автоматические пушки от которых толку в разы больше.
***** Авиация тоже те места активно трясла. Одно другому не мешает.

>Ну и что? Больше скажу: колонны (что немецкие, что наши в аналогичных условиях летом) отходили под ударами авиации, когда поврежденные или лишившиеся водителей и охваченные пламенем машины скидывали в кювет и ехали дальше.
**** Зимой скидывание в кювет - нетривиальная задача.

>Есть мнение, что те, в кого они стреляли могли дойти до Сталинграда и Кавказа и оборонять Белый в "Марсе". На стрельбу из кустов просто не будут обращзать внимания или отбиваться силамии самих колонн. Вот попытка поставить заслон на дороге вызовет ыдвижение мотопехотного батальона.
***** Так и некоторые из тех, кто встретил немцев под Брестом, дошли до Берлина. Но многие и не дошли.


>Зачем? Типовая тактика движения перекатами: одни движутся, другие стоят и смотрятв прицелы винтовок и пулеметов. Потом меняются ролями. И весел со средней колонны может смотреть не один десяток.
***** Ну-ну. Это хорошо выглядит, силдя за компом в тёплом офисе, а в чужом зимнем лесу такого не будет. Даже говорить не о чем.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (29.09.2005 12:20:27)
Дата 30.09.2005 12:19:44

Значит машину мне больше покупать не предлагается?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>***** Алексей, ты когда-нибудь ездил в колонне по полевым заснеженным дорогам?

"Бабы, а Вас когда-нибудь по яйцам били?" (С) старый анекдот.
А ты в вермахте служил?

>Судя по тому, что для тебя пробка сразу ассоциируется с Москвой и личным транспортом - нет, не ездил...

Напомню, что в качестве мега-практики от которой открываются чакры глубины познания мне было предложено купить ведро с гайками то бишь личный автомобиль. Соответственно мне пришлось тактично объяснять, почему чакры сокровенное знание от этого обряда инициации не откроется. Я вообще предпочитаю на пассажирском сиденье ездить и катаюсь по Москве по делам на такси.

>>Соответственно в отличие от стада они способны выполнять слаженные маневры во имя некоей общей цели.
>**** Единственный слаженный маневр, доступный водителю в армейской колонне - движение за хвостом впереди идущей машины.

Это неверное утверждение.

>***** 8-10 машин - это пара 100-200 метров и от силы 20 человек. То есть находящиеся в прспоряжении старшего силы весьма ограничены.

Это нижний уровень. Над ним строится иерархия, позволяющая управлять каждой ячейкой из 8-10 человек и делать ее поведение предсказуемым и изменяемым, в отличие от многоголового чудовища стада на МКАДе.

>Ты, Лёша, привык к Москве, где главное препятствие движению -другие участники движения. Я же говорю о движении колонны в сложных условиях, где есть реальные проблемы. Застрявший или сломавшийся грузовик не оживёт волшебным образом, даже если его водителя будет драть собственноручно Гудериан.

Его просто выкинут из колонны. И его судьбой займутся другие.

>**** См. выше. Ты вообще какие-то политработнические тезисы выдвигаешь, упуская из виду реальные проблемы.

"Огласите весь список!" Проблем в смысле.

>**** Какая бы задача не ставилась десантникам, на практике это будет блуждание малых групп по лесу с обстрелами супостата и отходом под огнём еготподкреплений (или гибелью группы).

it depends... Если страна богатая и есть достаточное количество транспортной авиации, то можно высадить и снабжать группу, способную осуществить "вертикальный охват". Скажем немцы под Калугой и Юхновом активно пользовались "десантами наоборот", затыкая просветы во фронте переброской по воздуху.
Так что принципиально задача замыкания кольца под Теряевой Слободой решаема. И выскажу крамольную мысль, что облажались не десантники, а сухопутчики.

>>Есть куда более страшная вещь, чем стрельба из леса: авиация. Т.к. "цементбомбер" несет несколько центнеров бомб, РСы и автоматические пушки от которых толку в разы больше.
>***** Авиация тоже те места активно трясла. Одно другому не мешает.

Так что колонну, которую долбили бомбами в центнер и больше весом, пугать "спорадической стрельбой" смешно.

>>Ну и что? Больше скажу: колонны (что немецкие, что наши в аналогичных условиях летом) отходили под ударами авиации, когда поврежденные или лишившиеся водителей и охваченные пламенем машины скидывали в кювет и ехали дальше.
>**** Зимой скидывание в кювет - нетривиальная задача.

Когда у нас управляемая иерархическая структура - толпой свернут горы. В пятирядной колонне под Киевом в сентябре 1941 г. скидывали даже горящие грузовики с боеприпасами.

>>Есть мнение, что те, в кого они стреляли могли дойти до Сталинграда и Кавказа и оборонять Белый в "Марсе". На стрельбу из кустов просто не будут обращзать внимания или отбиваться силамии самих колонн. Вот попытка поставить заслон на дороге вызовет ыдвижение мотопехотного батальона.
>***** Так и некоторые из тех, кто встретил немцев под Брестом, дошли до Берлина. Но многие и не дошли.

Ну так это понятно. Вопрос в том, что задача умервшления отходивших от Клина немецких войск решена не была. По объективным причинам. И хулиганы со "спорадической стрельбой" небесполезны, но могут только тыкать великана булавкой.

>>Зачем? Типовая тактика движения перекатами: одни движутся, другие стоят и смотрятв прицелы винтовок и пулеметов. Потом меняются ролями. И весел со средней колонны может смотреть не один десяток.
>***** Ну-ну. Это хорошо выглядит, силдя за компом в тёплом офисе, а в чужом зимнем лесу такого не будет. Даже говорить не о чем.

Будет именно так. Это сидя в офисе или в ведре с гайками в пробке трудно додуматься, что можно разделиться на группу движения и группу прикрытия. Атомизация общества, однако.

С уважением, Алексей Исаев
От Оккервиль
К Исаев Алексей (30.09.2005 12:19:44)
Дата 30.09.2005 13:15:28

Re

>**** Зимой скидывание в кювет - нетривиальная задача.

>Когда у нас управляемая иерархическая структура - толпой свернут горы. В пятирядной колонне под Киевом в сентябре 1941 г. скидывали даже горящие грузовики с боеприпасами.

Задача действительно почти невозможная. Зимой на заснеженной дороге того времени кюветов нет. Есть обрывистые снежные валы после расчисток дороги. Высокие. Даже иерархически управляемой толпой втаскивать вставший грузовик наверх для освобождения проезжой части трудновато.
Есть ли данные по толщине снежного покрова на рассматриваемый момент?
От Bokarev Alexandr
К Оккервиль (30.09.2005 13:15:28)
Дата 30.09.2005 14:33:12

Re: Клин - Теряево в декабре 1941

Желаю здравствовать

>Задача действительно почти невозможная. Зимой на заснеженной дороге того времени кюветов нет. Есть обрывистые снежные валы после расчисток дороги. Высокие. Даже иерархически управляемой толпой втаскивать вставший грузовик наверх для освобождения проезжой части трудновато.
>Есть ли данные по толщине снежного покрова на рассматриваемый момент?
Вот дошли наконец от "пробок на МКАД" до конкретики.
По моим скромным представлениям в декабре 1941 снега было еще недостаточно много, чтобы его завалы на обочинах реально мешали. Предыдущий участок - от Дмитрова до Клина - немецкая техника отходила по дороге в несколько рядов - есть соответствующие воспоминания. В Городище - село на полпути между Клином и Теряево, чуть в стороне от дороги - деды, тогдашние пацаны деревенские, рассказывали, как на колокольню лазали, смотреть на отходящие немецкие колонны. Никаких заторов, налётов на колонны десантников и т.п. в их памяти не отложилось. Так что я склоняюсь к мнению, что помимо котла в самом Клину, из которого оставшимся частям 1 тд пришлось прорываться с реальными потерями, отход немцев проходил достаточно гладко. Большая часть фотоснимков с брошенной техникой - это именно сам Клин и дорога до Высоковска. Туда даже журналистов возили иностранных.
Хотя, конечно, я могу и не знать всех фактов ;-)

С уважением, Бокарёв Александр
От Исаев Алексей
К Оккервиль (30.09.2005 13:15:28)
Дата 30.09.2005 13:21:34

Есть более простые вещи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот как выглядела дорога из Клина в декабре 1941 г.


С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (30.09.2005 13:21:34)
Дата 30.09.2005 13:41:42

Re: Есть более...

>Вот как выглядела дорога из Клина в декабре 1941 г.

Это просто автомагистраль по состоянию покрытия по тем временам. Да и по нашим временам в большинстве случаев тоже.
Жаль я не сфоткал дорогу от Вязьмы к Холм-Жирковскому (по которой кстати немцы шли), которая условно проходима несмотря на сухую погоду и движение 1-2 грузовика в день и то потому что её горбылем застелили.

И зачем передергивать?
Есть и другие фото
http://cgi.ebay.de/2Fotos-Dt-Lkw-in-Schnee-und-Schlamm-1941-Cholm-Ostfront_W0QQitemZ6211361745QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

http://cgi.ebay.de/orig-Foto-Technik-Lkw-Anhaenger-Schlamm-Russland-2wk_W0QQitemZ6211645386QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

http://cgi.ebay.de/Foto-Russland-Technik-Lkw-Kfz-im-Schlamm_W0QQitemZ6213265478QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Присоединяюсь к мнению, что ты ничего кроме асфальта не видел и по своему небольшому опыту делаешь большие и настолько же неправильные выводы.
От Исаев Алексей
К AMX (30.09.2005 13:41:42)
Дата 30.09.2005 14:20:01

Обсуждается вообще декабрь месяц

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому фото rasputitza как-то непонятно к чему.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (30.09.2005 14:20:01)
Дата 30.09.2005 14:32:05

Re: Обсуждается вообще...

>Поэтому фото rasputitza как-то непонятно к чему.

А где там распутица? Там как раз фото, где ничего страшного, вроде утонувшего в танковой колее по кабину Блитца, но иллюстрирующие качество передвижения и по такой дороге. Причем и зимнее фото есть. Не надо делать вид, что зимой с дорогами всегда ОК.
От Дмитрий Козырев
К AMX (30.09.2005 13:41:42)
Дата 30.09.2005 13:46:08

Re: Есть более...

>Это просто автомагистраль по состоянию покрытия по тем временам. Да и по нашим временам в большинстве случаев тоже.

И по нашим временам понятие "зимник" по прежнему актуально. Так что...
От Maxim
К Исаев Алексей (30.09.2005 13:21:34)
Дата 30.09.2005 13:36:03

Re: Есть более...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот как выглядела дорога из Клина в декабре 1941 г.
>

>С уважением, Алексей Исаев

Очень на МКАД похоже.

А возникает вопрос. Вся дорога так выглядит, или наши только отдельные участки засняли? Дорога та длинная.
От Оккервиль
К Исаев Алексей (30.09.2005 13:21:34)
Дата 30.09.2005 13:25:56

Убедительно. Спорить не о чём. (-)
От Дмитрий Козырев
К Оккервиль (30.09.2005 13:15:28)
Дата 30.09.2005 13:19:51

Re: Re

>Задача действительно почти невозможная. Зимой на заснеженной дороге того времени кюветов нет.

Вы думаете кювет это сезонное явление? :)
Кювет он либо есть либо его нет - в зависимости от профиля дороги :)

>Есть обрывистые снежные валы после расчисток дороги. Высокие.

Это если а) много снега, б) дорогу чистят а не укатывают.
От Maxim
К Роман Алымов (29.09.2005 12:20:27)
Дата 29.09.2005 16:25:18

Фантазии

>Доброе время суток!

Здесь можно фантазировать до бесконечности.

Просто надо посмотреть документы 1 танковой дивизии, если таковые имеются кроме Истории, написанной Штовисом, а также боевой журнал 4 танковой армии и сравнить с докладами Старчака, а потом сделать вывод, кто из них больше врет.

У Штовиса по-моему про десант ничего не говориться, но вот на немецкой карте у Гланца нарисован маленький парашютик над Теряевой Слободой. То есть немцы знали, что был выброшен десант, а следовательно могли принять меры, например блокировать район высадки (Imho) У Гланца в Истории ВДВ просто пересказывается информация, предоставленная Старчаком.

На мой взгляд автор краткого курса сделал совершенно правильно, что не стал пересказывать доклады Старчака, поскольку подтверждения их в немецких источниках нет или он просто не нашел.

макс
От Аркан
К Maxim (29.09.2005 16:25:18)
Дата 29.09.2005 20:42:06

Немцы далеко не мазахисты, о своих провалах писать как и все не любят (-)
От Maxim
К Аркан (29.09.2005 20:42:06)
Дата 30.09.2005 09:01:00

Re: Немцы далеко...

Да, но другого выхода как опираться на источники с обеих сторон нет.

Если Исаев напишет версию Старчака, то тогда найдутся десять человек, которые скажут, что это вот например согласно Истории 1 танковой дивизии никакого десанта замечено не было. Лучше вообще ничего не писать.

Макс