ВИФ2 NE : Ветка : О Польше и войне 1919 г (статья в "РжечиПосполитой")

От	mpolikar
К	All
Дата	29.09.2005 09:51:18
Рубрики	Прочее; WWII;

О Польше и войне 1919 г (статья в "РжечиПосполитой")

http://www.inosmi.ru/translation/222599.html

Очень интересно:)

От	Stein
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	03.10.2005 00:51:51

Вопрос....

А если бы действительно поляки с немцами вместе на СССР навалились, то что бы было с послевоенными границами? СССР до Варшавы, Польша межлу Вислой и Одером, а Германия(ГДР) как в реальности?

От	Oleh Nemchinov
К	Stein (03.10.2005 00:51:51)
Дата	04.10.2005 17:44:14

Re: Вопрос....

ИМХО Если бы это был 1939-й год то скорее всего закончилось соданием Польской ССР, а Германия наверное наверное опять готовилассь к реваншу если в другие годы, вопрос не знаю

От	Hoaxer
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	02.10.2005 18:24:09

Польша и поляки -- 2

Я хочу добавить следующее: глупо проецировать мнения и взгляды некоей "элиты" на весь народ. Вот у нас -- Новодворская. Ковалёв, Яковлев, Бабицкий, Политковская (и др. из этого легиона) -- они элита? Для кого-то элита, конечно. Элита, головка, верхушка определённой группы интеллигенции. И если читать всё время какую-нибудь "Новую газету" или "Грани", и делать выводы только из прочитанного, выводы будут определённо однозначными. Или взять тошнотворного Задорнова, который сначала всё насмехался над русскими за границей, а когда конъюнктура сменилась, стал чмырить американцев -- "ох ну тупые они ВСЕ, ох они ВСЕ лохи". Вот уж представитель ещё одной элиты. На ИноСМИ формируют общественное мнение понятными приёмами -- переводят то, что надо, тех, кого надо. Кому надо? На этот вопрос каждый может ответить сам. Это как политика на телеканале, или на новостном сайте: из 10 новостей 7 негативных, 2 нейтральных и одна абстрактно позитивная. "Пипл хавает". Понятно, что одна из польских "элит" (согласен, весьма многочисленная) лает на Россию. А одна из венгерских элит -- на Румынию (et vice versa), и т.д. -- у элиты врагов всегда больше, чем у народа, потому что, в отличие от народа, наличие врага для элиты гораздо важнее.

Добавлю ещё про поляков. Возьмём Збигнева Бжезинского. Ярый враг России и русских, нацист и М$#%к. Что, я теперь должен видеть Бжезинского в любом поляке? Если начать припоминать, кто кому больше навредил, никогда не остановишься. И ничем хорошим это не кончится. Статья, которая тут обсуждается, написана ЯВНО ментально неадекватным человеком. Это просто такой же идиот, как наша Новодворская. Если бы Новодворская написала, что Гайдар должен был засесть с КПВ на Спасской башне и начать последний смертный бой с коммунизмом, я бы не удивился -- это то же самое. Слишком много значения придано этому бреду. Да, это характеризует. Да, это добавляет штрихи к одной из тенденций, в последнее время появившейся в отношении Польши к России. Но это всего лишь мнение маргинала, экстремиста, перевёртыша, конъюнктурщика... К чему говорить -- "а, вот что поляки про нас пишут! Вот какое к нам отношение в Польше"? Это чрезмерное и ненужное обобщение.

А Польша как государство... Г-н Пыхалов изящно выразился, назвав её "гиеной Восточной Европы". Да, до 1939 г. она таковой и была, это точно. Сейчас же Польша должна быть благодарна Советскому Союзу: за то, что воссоздана после 1945 в таких границах. Режим в Польше после войны был не такой уж жёсткий, чтобы вопить теперь о репрессиях и угнетении. Поляки жили получше, чем советские люди. И свобод у них было больше. Вот в этом отношении Польше следовало бы притухнуть.

От	Роман Храпачевский
К	Hoaxer (02.10.2005 18:24:09)
Дата	02.10.2005 20:55:36

Вы не в курсе

>На ИноСМИ формируют общественное мнение понятными приёмами -- переводят то, что надо, тех, кого надо.

Вы просто не читаете ИноСМИ и заранее подводите суждение под свой собственнй тезис. К вашему сведению - на ИноСМИ постоянно печатают статьи из польской прессы, которые "нормальные", а не зоологически антирусские. В вашу же схему это не ложится никак. Другое дело, что как тут на форуме уже авторитетно разъяснялось - "нормальные" статьи о России печатаются в Польше в основном в маргинальных (для польского общества ессно) изданиях типа "Nie". Ну так это не проблема ИноСМИ, а проблема польского общества и их СМИ.

http://rutenica.narod.ru/

От	Dassie
К	Роман Храпачевский (02.10.2005 20:55:36)
Дата	03.10.2005 08:29:03

Неверно.

>Вы просто не читаете ИноСМИ и заранее подводите суждение под свой собственнй тезис. К вашему сведению - на ИноСМИ постоянно печатают статьи из польской прессы, которые "нормальные", а не зоологически антирусские. В вашу же схему это не ложится никак. Другое дело, что как тут на форуме уже авторитетно разъяснялось - "нормальные" статьи о России печатаются в Польше в основном в маргинальных (для польского общества ессно) изданиях типа "Nie". Ну так это не проблема ИноСМИ, а проблема польского общества и их СМИ.

Неверно.
Известная статья шизоида Калуского была опубликована
не просто в маргинальном, а в маргинальном в квадрате издании - именно она, если не ошибаюсь, была просто взята с газетного форума. А туда попала - из ультраправого подзаборного листка. ИноСМИ эта статья понравилась - правда, потом главред ИноСМИ извинился за эту публикацию, за то, что приписали ее вполне солидному еженедельнику, в котором этой публикации не было.
И "нормальные" статьи публикуются не только в "Не", но и в "Политике", и в "Трибуне", и в "Пшеглонде", и в самой массовой "Газете выборчей" Адама Михника. На интервью Вечоркевича были краткие критические комменты в той же "Жечипосполитей" и в "Газете выборчей".

Ситуация со свободой слова в Польше примерно такая же, как в России (речь о печатных изданиях) - можно печатать все, любую ахинею в том числе - и в очень многих изданиях.

От	Роман Храпачевский
К	Dassie (03.10.2005 08:29:03)
Дата	03.10.2005 16:09:59

Что неверного ?

>Неверно.
>Известная статья шизоида Калуского была опубликована
>не просто в маргинальном, а в маргинальном в квадрате издании - именно она, если не ошибаюсь, была просто взята с газетного форума. А туда попала - из ультраправого подзаборного листка. ИноСМИ эта статья понравилась - правда, потом главред ИноСМИ извинился за эту публикацию, за то, что приписали ее вполне солидному еженедельнику, в котором этой публикации не было.

Речь идет о "нормальных" стаьях. Но если вы решили пообсуждать противоположное - т.е. антирусские стаьи, то стаья Калусского была одна из "маргинального" источника, а масса других - звериных по своей русофобии - были В СВОЕМ БОЛЬШИНСТВЕ из таких ОТНЮДЬ НЕ маргинальных "Речи Полсполитой", "Газеты выборчей" или "Тыгодника повшехны".

>И "нормальные" статьи публикуются не только в "Не", но и в "Политике", и в "Трибуне", и в "Пшеглонде", и в самой массовой "Газете выборчей" Адама Михника. На интервью Вечоркевича были краткие критические комменты в той же "Жечипосполитей" и в "Газете выборчей".

Так ведь и из "Трибуны" и из даже из "Газеты выборчей" на ИноСМИ были "нормальные" статьи - только они в мейнстриме антирусском тонут как маргинальные.

>Ситуация со свободой слова в Польше примерно такая же, как в России (речь о печатных изданиях) - можно печатать все, любую ахинею в том числе - и в очень многих изданиях.

А я спорю что ли ? Я то как раз согласен с этим и в этом вижу вполне себе окупаемость этой "ахинеии" и значит ее востребованность польским обществом.

http://rutenica.narod.ru/

От	Dassie
К	Роман Храпачевский (03.10.2005 16:09:59)
Дата	04.10.2005 10:21:23

Re: Что неверного...

Неверно то, что я выделил жирным шрифтом в своей предыдущей реплике (из Вашей цитаты).

>Так ведь и из "Трибуны" и из даже из "Газеты выборчей" на ИноСМИ были "нормальные" статьи - только они в мейнстриме антирусском тонут как маргинальные.

Я уже тут говорил пару раз, что усиление антирусского тона в польских СМИ (а ИноСМИ.Ру это усиление смакуют, иначе не назовешь) объясняется внутренними причинами - выборы у поляков только что прошли парламентские, а на носу - президентские, первый тур в ближайшее воскресенье. Тема про Россию - простая и выгодная в предвыборной борьбе.

Независимо от исхода выборов (и причитаний их комментаторов - русских в том числе) отношения будут
налаживаться.

Потому что Вася со Збышком слушают, да едят - товарооборот и прочие бизнес-отношения между двумя странами растут очень быстро, любые цифры об этом говорят. Да и в смысле окультуривания не так уж плохо - была нехилая выставка "Москва-Варшава", артисты русские часто приезжают (Ансамбль песни и пляски Советской Армии побывал настолько на ура, что теперь едет Ансамбль песни и пляски ракетных войск! - я о таком даже и не слышал). Мой приятель, фанат Высоцкого, не так давно был на концерте Юрия Кукина - все еще поет и собирает залы, оказывается. Пусть не в Питере, а в Варшаве - так ить тоже неплохо.

Политика - политикой, а люди - людьми.
Пардон за банальности и за оффтопик.

От	Роман Храпачевский
К	Dassie (04.10.2005 10:21:23)
Дата	04.10.2005 18:59:14

Re: Что неверного...

>Я уже тут говорил пару раз, что усиление антирусского тона в польских СМИ (а ИноСМИ.Ру это усиление смакуют, иначе не назовешь) объясняется внутренними причинами - выборы у поляков только что прошли парламентские, а на носу - президентские, первый тур в ближайшее воскресенье. Тема про Россию - простая и выгодная в предвыборной борьбе.

Так ведь те политические силы, что антирусскую истерию раздували и выиграли выборы. Что и требовалось доказать - массово востребована антирусская истерия в польском обществе, а польские СМИ - это их зеркало.

http://rutenica.narod.ru/

От	Hoaxer
К	Dassie (03.10.2005 08:29:03)
Дата	03.10.2005 12:12:50

А ещё

берётся чьё-нибудь письмо в солидную газету (с нужным мнением, конечно) и подаётся без пояснения, что это письмо. А потом всячески муссируется, что данная газета выразила такое мнение. Хотя газета обычно выражает мнение почти противоположное.

http://www.inosmi.ru/translation/222444.html

От	Hoaxer
К	Роман Храпачевский (02.10.2005 20:55:36)
Дата	03.10.2005 04:26:51

В курсе

От	Роман Храпачевский
К	Hoaxer (03.10.2005 04:26:51)
Дата	03.10.2005 16:02:18

Re: В курсе

>Весьма опрометчиво заявлять, читаю я что-либо или нет, не зная этого наверняка. К вашему сведению, я читаю большинство статей на ИноСМИ, и знаю о чём говорю. И "нормальные", как вы выразились, польские статьи тоже. Важна тенденция, а не отдельные её составляющие. Вот такая у меня схема.

Т.е. вы просто неясно изложили свою схему - из этого изложения и следовало, что вы или просто отбрасываете неукладывающиеся в нее факты, или просто не знаете об этих фактах. Спасибо, вы ТЕПЕРЬ разъяснили, что второе неверно (и менно на этом основывалось мое предположение в исходном посте) и вы просто отбрасываете неудобные факты, о которых как выясняется все же знаете.

http://rutenica.narod.ru/

От	Hoaxer
К	Роман Храпачевский (03.10.2005 16:02:18)
Дата	04.10.2005 03:31:28

Ещё раз повторяю

>Т.е. вы просто неясно изложили свою схему - из этого изложения и следовало, что вы или просто отбрасываете неукладывающиеся в нее факты, или просто не знаете об этих фактах. Спасибо, вы ТЕПЕРЬ разъяснили, что второе неверно (и менно на этом основывалось мое предположение в исходном посте) и вы просто отбрасываете неудобные факты, о которых как выясняется все же знаете.

Не я отбрасываю "неудобные мне факты", а в ИноСМИ отбрасывают неудобные им статьи, либо перенасыщают свои обновления удобными им статьями. Формируют общественное (и ваше, как часть общества и усердного читателя) мнение, чему примером и свидетельством ваше "непонимание".

От	Роман Храпачевский
К	Hoaxer (04.10.2005 03:31:28)
Дата	04.10.2005 18:56:55

Re: Ещё раз...

>Не я отбрасываю "неудобные мне факты", а в ИноСМИ отбрасывают неудобные им статьи, либо перенасыщают свои обновления удобными им статьями. Формируют общественное (и ваше, как часть общества и усердного читателя) мнение, чему примером и свидетельством ваше "непонимание".

Т.е. вы продолжаете свою подгонку фактов под схему. Ведь уже и Dassie подтверждает - есть таки перевозбуждение польских СМИ (вроде бы из-за выборов) на антирусской тематике, но вам все равно козни ИноСМИ видятся. Ну да я про это (ваше сугубое видение ситуации и его расхождение с реальностью) уже писал, больше повторяться не хочу.

http://rutenica.narod.ru/

От	Hoaxer
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	01.10.2005 17:32:42

Фуйня

> http://www.inosmi.ru/translation/222599.html

На редкость невменяемый маргинал, бред которого настолько чуден, что может послужить прекрасной закуской к хорошему косяку.

От	Владимир Несамарский
К	Hoaxer (01.10.2005 17:32:42)
Дата	01.10.2005 21:09:38

Вы зря называете его маргиналом. Ознакомьтесь с личными данныит

Это как раз польская интеллектуальная элита, цвет нации. Запашок от от этого цвета гнилостный, но факт есть факт. Для всех нас поучительный - что есть Польша как государство, поляки как нация, чего от них ожидать.

Владимир

От	Hoaxer
К	Владимир Несамарский (01.10.2005 21:09:38)
Дата	02.10.2005 02:51:52

Польша и поляки

>Для всех нас поучительный - что есть Польша как государство, поляки как нация, чего от них ожидать.

Для меня тот факт поучительный, что к полякам, как к нации, я отношусь без ненависти, и даже без злобы. И не готов присоединиться к тем, кто огульно нации охаивает. Как государство, Польша у меня симпатий не вызывает, но мне многие государства не нравятся. Почти все.

От	СОР
К	Hoaxer (02.10.2005 02:51:52)
Дата	02.10.2005 04:53:32

Какая нация такое и государство

У немцев вторая Польша ну никак не получится. Понятия нация и государство не разделимы.

От	Hoaxer
К	Владимир Несамарский (01.10.2005 21:09:38)
Дата	02.10.2005 02:48:51

Re: Вы зря...

>Это как раз польская интеллектуальная элита, цвет нации. Запашок от от этого цвета гнилостный, но факт есть факт. Для всех нас поучительный - что есть Польша как государство, поляки как нация, чего от них ожидать.

Ну, я бы цветом это не назвал, тут лениское определение больше подходит. А то, что маргинал -- это по сути, какова бы шкурка ни была.

От	Сергей Зыков
К	Владимир Несамарский (01.10.2005 21:09:38)
Дата	02.10.2005 02:24:50

на бронарме да цузиме есть такой Войтек,

дык обцелован тамошним народцем до невозможности.
И вправда есть за что.
А запах у нац.элит везде одинаковый. И процент сволочей тоже.
Ну а свое как обычно - не пахнет.

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

От	Владимир Несамарский
К	Сергей Зыков (02.10.2005 02:24:50)
Дата	02.10.2005 12:32:10

Неправда Ваша

Приветствую

>А запах у нац.элит везде одинаковый. И процент сволочей тоже.
>Ну а свое как обычно - не пахнет.

Вот это вот неправда. И запах разный, и элиты непохожие - нету никакого "международного интернационала негодяев, стоящих у власти". И структура элит непохожа - наша, например, глубоко расколота, как и вся нация. А вот польская - монолитна и единообразна, в том числе и в дурном запахе.

С уважением Владимир

От	Сергей Зыков
К	Владимир Несамарский (02.10.2005 12:32:10)
Дата	02.10.2005 13:06:16

Re: Неправда Ваша

>Приветствую

>>А запах у нац.элит везде одинаковый. И процент сволочей тоже.
>>Ну а свое как обычно - не пахнет.
>
>А вот польская - монолитна и единообразна, в том числе и в дурном запахе.

у них есть враг и цель в жизни пусть хоть такая, но есть - оттого и монолит с единообразием субстанции. Ну так у них и орел с одной головой а не двумя

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

От	Dervish
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	01.10.2005 07:55:49

Действительно ОЧЕНЬ интересно для понимания отношения Польши к России (-)

От	Dassie
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	30.09.2005 09:51:14

Сомневающимся в аутентичности статьи.

На этот раз статья аутентичная, но она прошла практически незамеченной (ИноСМИ ее тоже поначалу не заметили, я даже хотел перевести для них, но было лень - статья была две или три недели назад, заметили ее ИноСМИ после кратких критических комментариев в одной-двух газетах).

Мало ли кто что пишет, я бы так сказал.
Слегка чокнутый дядя написал о том, что было бы, если...

Показательно то, что подобные статьи сильно будоражат русскую публику - не без основания, конечно. Адам Михник в своей самой массовой в Польше газете как-то высказался примерно на эту тему, в связи с 60-летием окончания ВМВ. Типа что надо отдавать себе отчет в разном восприятии войны поляками и русскими и не дергаться по этому поводу.

От	mpolikar
К	Dassie (30.09.2005 09:51:14)
Дата	30.09.2005 10:29:45

Re: Сомневающимся в...

>Мало ли кто что пишет, я бы так сказал.
Здесь аффтор - не абы-кто, а известный историк, специалист в этой области. В прошлом - деятель ПОРП. Тут и собака-то и зарыта. Его жена была связана с "Солидарностью", и после ее победы получилав дип-пост в Рабате, куда они и уехали. Вернувшщись из Марокко, перегревшийся на африканском солнце аффтор начал усиленно каяться за свое коммунистическое прошлое.

>Слегка чокнутый дядя написал о том, что было бы, если...
Ну, у Вас и Калуски - того-с. А кто-нибудь нормальный в польские СМИ пишет? (кроме Ежи Урбана)

От	Dassie
К	mpolikar (30.09.2005 10:29:45)
Дата	30.09.2005 10:44:38

Re: Сомневающимся в...

>>Мало ли кто что пишет, я бы так сказал.
>Здесь аффтор - не абы-кто, а известный историк, специалист в этой области. В прошлом - деятель ПОРП. Тут и собака-то и зарыта. Его жена была связана с "Солидарностью", и после ее победы получилав дип-пост в Рабате, куда они и уехали. Вернувшщись из Марокко, перегревшийся на африканском солнце аффтор начал усиленно каяться за свое коммунистическое прошлое.

С этим я согласен.

>>Слегка чокнутый дядя написал о том, что было бы, если...
>Ну, у Вас и Калуски - того-с. А кто-нибудь нормальный в польские СМИ пишет? (кроме Ежи Урбана)

Калуски - шиза несомненная. И антисемит записной.
Тут нечего обсуждать вообще.

Нормальных пишущих - навалом. Тот же упомянутый мной Адам Михник. Бронислав Лаговский - практически со всем, что он написал, я согласен (быть может, не всегда столько радикально), и кое-что что даже вывешивал тут.
А вот Вам для примера
несколько ссылок и на других авторов - из тех же ИноСМИ.Ру - и тоже о войне, и авторы тоже не абы кто:
http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/221353.html
http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/217353.html

От	SerB
К	Dassie (30.09.2005 09:51:14)
Дата	30.09.2005 10:22:55

Самое смешное, что этот (альтернативно умный философ) (+)

Приветствия!

... дает великолепный ответ на претензии к Пакту Молотова-Риббентропа.
В общем, 2 злейших врага "польского патриота" (с) И.Куртуков - его мозг и его язык.

Удачи - SerB

От	Геннадий
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	29.09.2005 19:14:25

было уже

> http://www.inosmi.ru/text/translation/222599.html

>кусок

вот кусок так кусок:

Хоть он и покинул страну позднее, чем Мостицкий и правительство, следовало это сделать еще позже. Ему предлагали, и это было гениально, пересечь границу с винтовкой в руках, отстреливаясь, что было бы символично, от преследующих его советских частей. Это был бы красивый поступок и, я думаю, что в этом случае никто не смог бы его упрекнуть.
===============

какой-то симбиоз черчиллевой оценки: пресмыкающееся в подлости геройство

>там далее абзац от обзаца все выразительнее и круче...
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	Kmax
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	29.09.2005 15:30:28

Вот так почитаешь поляков...

Здравствуйте!
и думаешь - Какая же приличная страна.. например Бельгия.
С уважением, Коннов Максим

От	Dassie
К	Kmax (29.09.2005 15:30:28)
Дата	30.09.2005 11:05:12

Так почитайте поляков.

Например, от шефа Союза польских писателей, если не ошибаюсь.

Две оккупации ("Trybuna", Польша)

Петр Кунцевич, 21 февраля 2005

С истинным недоверием я отнесся к информации в СМИ об идее проигнорировать празднование в Москве годовщины Победы над гитлеризмом. Не хотелось верить, что нашелся такой идиот, который выдумал подобный нонсенс. И что нашелся такой трусливый или глупый (а может все вместе взятое) спикер, который радостным голосом озвучил этот кретинизм.

Не люблю обижать людей, плохо говорить о ком-либо, у меня натура, скорее, адвоката, а не прокурора, но в этот раз меня прорвало. Не нужно даже говорить, каковы бы были политические последствия такого решения. Политик, который предлагает подобное - никакой не политик, а осел или провокатор. Последствия антироссийских демонстраций уже сейчас для нас чувствительны, а могут стать и вовсе фатальными. Это, к сожалению, не преувеличение, поскольку мы - не держава, и с таким пониманием международной политики никогда ею не станем. Ведь даже держава не должна никого оскорблять, разве только если хочет войны, которую сможет выиграть.

Я пишу это не из симпатии к имперской России или Советскому Союзу. Я был воспитан в духе радикальной ненависти к России, какой бы она ни была, и мне стоило больших усилий, чтобы подавить в себе такие оскорбительные для любого человека чувства. Ненависть портит самого ненавистника. У Польши были, к сожалению, реальные причины для таких чувств на протяжении целых столетий. Особенно потому, что мы являемся одновременно народом, склонным к анархии, наивным, закомплексованным и полным неуместной спеси. Поэтому нечего удивляться, что более могущественные соседи качают головой и попросту смеются над нами.

Я хорошо понимаю причины, которые склоняют нас сейчас к хотя бы символическому реваншу, но считаю их глупыми, вредными и выставляющими на посмешище нас самих. Кроме того, помню гитлеровскую оккупацию, которая так же соотносилась с советской, как смерть с жизнью. Правда, жизнью в тюрьме, но все же жизнью. В моем тогдашнем понимании оккупация закончилась в 1956 году. Но даже в тюрьме можно чему-то научиться. Польша после Ялтинской конференции получила оптимальные границы, революцию в просвещении, ликвидацию безграмотности, электрификацию и, наконец, достойный социальный статус для крестьян и рабочих. Всего этого отрицать нельзя.

Россия, что бы мы о ней когда-либо или сейчас ни говорили, понесла в войне с Третьим Рейхом ужасающие, гигантские потери и теперь имеет как моральное, так и фактическое право организовать всемирное празднование юбилея Победы. Неужели тот или иной дурак не понимает, что без российского фронта не было бы Победы (разве что ядерной) над Гитлером, а в таком случае его, дурака, вообще бы не было или он был бы невольником?

Что можно сказать о СМИ, которые со смаком доносят до нас подобное невежество и отсутствие воображения, либо злобное удовлетворение, достойное карлика? Я не являюсь Геркулесом ни духа, ни интеллекта, и мой народ не состоит исключительно из Геркулесов, но я просто оскорблен глупостью, провозглашаемой также и от моего имени. А еще я хотел бы извиниться перед народами, моим, польским, и враждебными нам некогда советскими народами за того негодяя, который нас всех оскорбил.

Меня немного занесло, ведь грешно смеяться над больными людьми, особенно психически больными, и я прошу покорно меня простить всех 'политиков' и 'публицистов', слишком умных по-своему.

От	Dervish
К	Dassie (30.09.2005 11:05:12)
Дата	01.10.2005 07:54:53

А ниже приведенный отрывок писал поляк? Если да, то "ВАУ"!

День добрый, уважаемые.

Ссылка взята из корневого поста

http://www.inosmi.ru/translation/222599.html

Цитата:

>Наша зависимость от Германии, следовательно, была бы значительно меньшей, чем та зависимость от СССР, в которую мы попали после войны. Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений.

Очень, знаете ли, полезно для понимания взглядов на роль Польши в ВМВ и взаимоотношений с Россией.
Как я понимаю, это горькое сожаление, о злой судьбе, поставившей Польшу против фашистской Германии.
Автору, видимо очень хотелось бы "мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск"...

И насколько такие взгляды распространены?

С уважением - Dervish

От	Amstrong
К	Dervish (01.10.2005 07:54:53)
Дата	01.10.2005 16:24:17

Ре: А ниже...

ну вообщето мысля фантазии понятна если отбросить полемику. Для Польши лучше договор с Германией и раздел Советов, ради интересов полского государства. Чем договор Германии с Советами и раздел Польши ради советских интересов, в реалиях.

Если обьективно то тем кто считает пакт делом полезным особено возмусчатся не следует.

От	Mikej
К	Amstrong (01.10.2005 16:24:17)
Дата	02.10.2005 13:10:54

Ре: А ниже...

>ну вообщето мысля фантазии понятна если отбросить полемику. Для Польши лучше договор с Германией и раздел Советов, ради интересов полского государства. Чем договор Германии с Советами и раздел Польши ради советских интересов, в реалиях.

Интересное дело. Т.е. вариант - нормальныи договор с Советами + Франциеи и умиротворение Германии уже даже не рассматривается?

От	Amstrong
К	Mikej (02.10.2005 13:10:54)
Дата	02.10.2005 13:23:29

Ре: А ниже...

>Интересное дело. Т.е. вариант - нормальныи договор с Советами + Франциеи и умиротворение Германии уже даже не рассматривается?

почемуже:

>Бек, однако, пришел к выводу о том, что, завязывая близкие отношения с британцами и усиливая сотрудничество с французами, будет создан блок, который обуздает Гитлера. Это было понимание абсолютно верное, но с одним кардинальным недостатком - не учитывалась личность Сталина и его захватнические планы.

>- Почему так мало говорится об этих ошибках?

>- Мое поколение смотрит на предвоенные события с >перспективы 1941г. или 1943 г. С перспективы жестокой германской политики, проводимой позднее в Польше. Кажется немыслимым, что мы могли стать союзниками Третьего Рейха. Следует, однако, помнить, что в то время эта мысль не казалась никому из европейских политиков такой уж ужасной. С Гитлером в политических салонах в то время разговаривали все лидеры, даже те, у кого были убеждения левого толка. Тогда особо не говорили о широкомасштабных немецких преступлениях, в отличие от массового геноцида в Советском Союзе.
............................................

вообщето так и было, вон Советский Союз заклучил союз с Германией и начал експансию практически по всей западной границе.

От	Kmax
К	Dassie (30.09.2005 11:05:12)
Дата	30.09.2005 13:48:23

Re: Так почитайте...

Здравствуйте!
>Например, от шефа Союза польских писателей, если не ошибаюсь.
Читал я это. Несмотря на то, что автор данной статьи неизмеримо более вменяем, чем автор статьи приведенной выше ситуации это не улучшает. Если даже здесь он пишет про ненависть к России, с которой он вырос, то чего я могу сказать про него. Один невменяемый идиот пишет про союз с Гитлером, другой автор, вполне разумный, пишет в общем то правильные вещи, но все ж таки включает в текст пассаж о ненависти к России, без которого на него бы посмотрели ИМХо косо в севодняшней Польше.
Это что значит? Значит что даже образованные, вменяемые, нефашиствующие и наверное вполне популярные в Польше личности позволяют открыто говорить о ненависти к моей стране. Простых поляков я к сожалению не услышал и не прочитал, но часть т.с. рупора нации (в каком то, естественно смысле) до меня свою позицию донесла.
В ответ я могу повторить только то, что уже написал. Гораздо симпатичней мне страна Бельгия и даже, тут я солидарен с ув. Банзаем - Голландия.

С уважением, Коннов Максим

От	Amstrong
К	Kmax (30.09.2005 13:48:23)
Дата	30.09.2005 16:49:11

Ре: Так почитайте...

> Один невменяемый идиот пишет про союз с Гитлером, другой автор, вполне разумный, пишет в общем то правильные вещи, но все ж таки включает в текст пассаж о ненависти к России, без которого на него бы посмотрели ИМХо косо в севодняшней Польше.

теперь ещё раз прочитайте текст и попытайтесь понять что там стоит.

От	Dassie
К	Kmax (30.09.2005 13:48:23)
Дата	30.09.2005 16:05:43

У меня мнение немного иное.

>В ответ я могу повторить только то, что уже написал. Гораздо симпатичней мне страна Бельгия и даже, тут я солидарен с ув. Банзаем - Голландия.

По-моему, для русского все-таки есть различие между бельгийцами-голландцами-немцами, с одной стороны, и поляками, с другой. И, по-моему, для русского это различие - в пользу поляков. Поскольку у поляков мы видим то же самое, родное - большее по сравнению с правильными и скучными немцами разгильдяйство, ту же самую общительность, ту же самую заинтересованность не только в своей близкой к телу рубашке. А в польских горах при общении с местными вообще чувствуешь себя не хуже, чем на Урале или в Сибири. Конечно, если знаешь язык, только за это ты имеешь сто очков в плюсе - и можешь говорить им любые не слишком приятные им вещи, если вдобавок приведешь и аргументы. Антирусские настроения в Польше распространены среди тех, кто России не знает - точно так же, как антипольские настроения в России распространены среди тех, кто не знает Польши.
Например, большинство сидевших в наших лагерях (таких уже мало осталось) относятся к России намного лучше, чем горлопаны, которые для оправдания своих неудач ищут внешних врагов - русских и евреев, к примеру.

Дасси.

От	СОР
К	Dassie (30.09.2005 16:05:43)
Дата	30.09.2005 20:22:42

Вот мне как то немец ближе чем поляк

Поскольку у поляков мы видим то же самое, родное - большее по сравнению с правильными и скучными немцами разгильдяйство, ту же самую общительность, ту же самую заинтересованность не только в своей близкой к телу рубашке.

И русские не разгильдяи. Вы на карту посмотрите, книги почитайте по истории России (не польские) и поймете может чего.

Басни про хороших простых поляков уже не действуют. Если, что ваши простые поляки будут грабить Россию, как они уже делали.

От	Гриша
К	СОР (30.09.2005 20:22:42)
Дата	02.10.2005 21:29:46

Re: Вот мне...

>И русские не разгильдяи. Вы на карту посмотрите, книги почитайте по истории России (не польские) и поймете может чего.

Почитал. Часто встречаются в контексте имена типа Гордон, Де Рибас, Ланжерон итд. К чему бы это?

От	СОР
К	Гриша (02.10.2005 21:29:46)
Дата	02.10.2005 23:28:44

Дальше читайте и мат часть учите. (-)

От	Гриша
К	СОР (02.10.2005 23:28:44)
Дата	02.10.2005 23:36:58

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1045/1045971.htm (-)

От	Никита
К	Dassie (30.09.2005 16:05:43)
Дата	30.09.2005 18:37:40

Re: У меня...

>По-моему, для русского все-таки есть различие между бельгийцами-голландцами-немцами, с одной стороны, и поляками, с другой. И, по-моему, для русского это различие - в пользу поляков.

Хоть и флеймовая тема, но все же скажу. Я более-менее знаю поляков, а мои родственники жили с ними, находясь под их оккупацией в 30ые. И народная мудрость гласит "если поляк не сможет "накласть", то он постарается испортить хотя бы воздух".

Для тех русских, белоруссов и украинцев, которые ездили и ездят на заработки в Польшу, разница, полагаю тоже совсем не в ту сторону.

Я не знаю другой страны, где полицейский экипаж будет ездить за машиной с иностранными номерами полчаса, а потом придерется и потребует взяток, когда она пересечет сплошную полосу при объезде какого-то местного идиота, припарковавшегося в неположенном месте. Я не знаю другой страны, где спонсоры отменяют призы потому, что призовые места заняли не их соотечественники. Я не знаю другой страны, где экипажи скорой помощи сотнями убивают пациентов по сговору с похоронными бюро. И т.д. и т.п.
Все это очень забавно. Безусловно, не стоит обо всех думать плохо, но Ваши выводы очень малообоснованы.

От	Dassie
К	Никита (30.09.2005 18:37:40)
Дата	30.09.2005 19:01:31

Можете продолжить и в другую сторону.

Вы знаете страну, где депутат парламента организует
съемку порнофильма и гордится этим? Вы знаете страну,
где один депутат голосует за десятерых и не стыдится этого, даже если попадает в телекамеру?

В Польше же по приведенным Вами случаям (типа про скорые помощи) - скандалы национального масштаба. А полиция, по ошибке стрелившая в парня и сделавшая его инвалидом, по решению суда обязана платить ему ежемесячно 500-700 долларов до конца жизни, а также выплатить единовременно примерно 300 000 долларов.

Мораль - не надо обобщать на всю страну идиотизмы и преступления, которые есть везде. И в России их не меньше, даже с поправкой на пропорции в населении.

От	Никита
К	Dassie (30.09.2005 19:01:31)
Дата	30.09.2005 19:06:51

Можно. С одним "но"

>Вы знаете страну, где депутат парламента организует
>съемку порнофильма и гордится этим?

Это совсем не то. В Италии парламентарием стала порнозвезда - это политика, а не быт.

>Вы знаете страну,
>где один депутат голосует за десятерых и не стыдится этого, даже если попадает в телекамеру?

Да, знаю, это есть много где. Насчет телекамер, правда, не в курсе.

>В Польше же по приведенным Вами случаям (типа про скорые помощи) - скандалы национального масштаба. А полиция, по ошибке стрелившая в парня и сделавшая его инвалидом, по решению суда обязана платить ему ежемесячно 500-700 долларов до конца жизни, а также выплатить единовременно примерно 300 000 долларов.

Факт в том, что это вообще случилось. И не с одной бригадой.

>Мораль - не надо обобщать на всю страну идиотизмы и преступления, которые есть везде. И в России их не меньше, даже с поправкой на пропорции в населении.

Одно большое "но" - мне фиолетово, как с этим делом в России.
Но примеры, которые Вы привели - слабоваты.

От	Kmax
К	Dassie (30.09.2005 16:05:43)
Дата	30.09.2005 17:06:38

Re: У меня...

Здравствуйте!
Антирусские настроения в Польше распространены среди тех, кто России не знает - точно так же, как антипольские настроения в России распространены среди тех, кто не знает Польши.
>Например, большинство сидевших в наших лагерях (таких уже мало осталось) относятся к России намного лучше, чем горлопаны, которые для оправдания своих неудач ищут внешних врагов - русских и евреев, к примеру.
Да ради Бога! Я уважаю Ваше мнение, к тому же что оно, видимо, более обосновано, чем мое. Т.е. Вы знаете Польшу и поляков всяко лучше меня. Другое дело, что я как отдельно взятый российский гражданин знаю и слышу, читаю, смотрю о Польше последнее время только то, что у нас показывают и что говорят какие то польские деятели. И мне создающаяся картина Польши очень не нравится. Я конечно по идее должен постараться узнать о Польше и поляках по-больше, что иметь более широкую картину, но честно говоря после некоторых статей не хочется. Так как эти товарищи говорят и пишут не только от своего имени.
Если когда нибудь сменится вектор польской политики и я не буду по разу (минимум) в месяц читать перевод антироссийской статьи в польской газете, а буду видеть и читать совершенно противоположные я изменю свое мнение.

>Дасси.
С уважением, Коннов Максим

От	Добрыня
К	Dassie (30.09.2005 11:05:12)
Дата	30.09.2005 13:30:58

Re: Так почитайте...

Приветствую!

>Я был воспитан в духе радикальной ненависти к России, какой бы она ни была, и мне стоило больших усилий, чтобы подавить в себе такие оскорбительные для любого человека чувства. Ненависть портит самого ненавистника.

Сапиенти сат. Автор - блаженный маргинал-миротворец на фоне принятого в польском обществе воспитания детей в духе радикальной ненависти к России.

С уважением, Д..

От	Тов.Рю
К	Добрыня (30.09.2005 13:30:58)
Дата	30.09.2005 20:35:22

Re: Так почитайте...

>...принятого в польском обществе воспитания детей в духе радикальной ненависти к России.

Бред.

От	Сергей Зыков
К	Тов.Рю (30.09.2005 20:35:22)
Дата	01.10.2005 03:23:55

Re: Так почитайте...

>>...принятого в польском обществе воспитания детей в духе радикальной ненависти к России.
>
>Бред.

там речь идет о 30-х годах

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

От	Reader
К	Dassie (30.09.2005 11:05:12)
Дата	30.09.2005 12:59:52

Хочется надеяться, что его местные патриоты не заклевали(+)

От	Георгий
К	Reader (30.09.2005 12:59:52)
Дата	30.09.2005 13:06:39

По крайней мере, в комментариях к статье этого Вечоркевича...

... выскочили некие Njerusskij и Litvin, которые вовсе не посчитали это фальшивкой, а горячо поддержали автора. :-)))

Я в ответ стал бомбардировать форум Пыхаловым (Сталинизм.Народ.Ру) ?-))))

От	Георгий
К	Dassie (30.09.2005 11:05:12)
Дата	30.09.2005 12:45:01

Это я читал. Неплохо.

Кстати, я-то вовсе не считаю, что все поляки - сбрендившие :-))))))

От	Banzay
К	Kmax (29.09.2005 15:30:28)
Дата	29.09.2005 15:37:30

Што бельгия.... Голландию уважать начинаешь... даже с травой.... (-)

От	doctor64
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	29.09.2005 15:08:34

Я нашел первоисточник.

> http://www.inosmi.ru/translation/222599.html
Wojna polska
Prof. Paweł Wieczorkiewicz w 66. rocznicę agresji sowieckiej na Polskę
Plus Minus
sobota, 17.09.2005
Autor: Piotr Zychowicz
К сожалению - доступ к самой статье платный. Нет ли у кого-нибудь из уважаемых участников доступа к их архиву?

От	Dragoon
К	doctor64 (29.09.2005 15:08:34)
Дата	29.09.2005 15:24:49

Вы б хоть ссылку на сайт написали(на первоисточник всмысле)...

>Wojna polska
>Prof. Paweł Wieczorkiewicz w 66. rocznicę agresji sowieckiej na Polskę
> Plus Minus
>sobota, 17.09.2005
>Autor: Piotr Zychowicz
>К сожалению - доступ к самой статье платный. Нет ли у кого-нибудь из уважаемых участников доступа к их архиву?
а то извините,польским шрифтом и я могу набрать текст...
С ув.

От	doctor64
К	Dragoon (29.09.2005 15:24:49)
Дата	29.09.2005 15:31:33

Re: Вы б

>>Wojna polska
>>Prof. Paweł Wieczorkiewicz w 66. rocznicę agresji sowieckiej na Polskę
>> Plus Minus
>>sobota, 17.09.2005
>>Autor: Piotr Zychowicz
>>К сожалению - доступ к самой статье платный. Нет ли у кого-нибудь из уважаемых участников доступа к их архиву?
>а то извините,польским шрифтом и я могу набрать текст...
http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_050917/plus_minus_a_1.html?k=on;t=2005010120050929
Для недоверчивых - идем на www.rzeczpospolita.pl и ищем там по указанным ключевым словам

От	Dragoon
К	doctor64 (29.09.2005 15:31:33)
Дата	29.09.2005 17:18:48

Re: Вы б

>Для недоверчивых
Жизнь такая пошла,а за ссылку спасибо
С ув.

От	Паршев
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	29.09.2005 15:05:56

А кстати вспоминается:

http://www.inosmi.ru/stories/02/07/18/3106/210151.html

"Министр иностранных дел Польши Юзеф Бек (Josef Beck) обещал Германии поддержать ее притязания на Австрию, а, кроме того, учитывать интересы Рейха во время 'возможного нападения (Польши) на Литву'. Польский посол в Париже Лукашевич (Lukaszewicz) объяснял своим американским коллегам, что в Европе идет борьба между нацистами и большевиками, в лагерь которых он записал и 'агентов Москвы', например, президента Чехословакии Эдуарда Бенеша (Edward Benes). 'Германия и Польша заставят русских бежать уже через три месяца', - говорил посол перед самой агрессией в отношении своего государства, послужившей точкой отсчета 'официального' начала второй мировой войны".

От	Nicky
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	29.09.2005 14:58:19

имхо это все же польский ревизионизм а не мэйнстрим.

Вот Качиньский русских не любит, но немцев тоже. Это мэйнстрим.
А этот ... готов лечь под фюлера и строить вместе с ним нойес орднунг.

От	DmitryO
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	29.09.2005 14:00:54

О параде в Кремле

Т.е. польская (желательная) альтернатива следующая - союз с Германией, Германия давит Францию, потом совместное наступление на СССР. Англия, США воюют с Германией. Польша для Германии при этом - не рабочая сила, а военный созник. Толку от таких союзников не много, но война начинается от старой границы.

Вопрос - на сколько отодвигается победа Объедененных наций и что будет после такой войны с Польшей?

От	NetReader
К	DmitryO (29.09.2005 14:00:54)
Дата	02.10.2005 23:26:04

Re: О параде...

>Вопрос - на сколько отодвигается победа Объедененных наций и что будет после такой войны с Польшей?

Объединенных наций не будет, откуда бы им взяться? Пакт не будет заключен ввиду отсутствия предмета обсуждения, ИВС "сидит на попе ровно"(с) и не раздражает фюрера раньше времени. Несколько позже, году в 40 Гитлер таки начинает войну на Западе и захватывает Европу, как и в реальности. Только в этом случае никакая Барбаросса его не отвлекает, и судьба Британии предрешена. А заодно и Греции, и Северной Африки. Тем временем, пользуясь некоторой занятостью Гитлера в Англии, в конце 40го года тов. Сталин решает восстановить историческую справедливость и вернуть ничейную Финляндию в лоно СССР без согласования с Германией. Финляндия обращается за помощью к последней (а больше и не к кому, ну кроме шведов разве что), немцы посылают ограниченный контингент, и - вуаля, советско-германская война начинается все в том же 41 году, но как локальный конфликт. Штаты при таких раскладах в Европу не полезут, ограничиваясь ленд-лизом или даже вовсе предпочтя остаться в стороне, в какой степени меняется политика Японии, неясно. Вероятно, в этом случае немцы с фнннами смогут взять Карелию и Питер, а советские войска оккупируют прибалтийских лимитрофов и войдут в Варшаву, после чего все закончится долгой позиционной войной с последующим "мирным сосуществованием". Таким образом, Польша и в таком варианте будет поделена, только на худших для нее условиях, без сохранения государственности.

От	DenisIrkutsk
К	NetReader (02.10.2005 23:26:04)
Дата	03.10.2005 19:44:56

Re: Интересный вариант

>>Вопрос - на сколько отодвигается победа Объедененных наций и что будет после такой войны с Польшей?
>
>Объединенных наций не будет, откуда бы им взяться? Пакт не будет заключен ввиду отсутствия предмета обсуждения, ИВС "сидит на попе ровно"(с) и не раздражает фюрера раньше времени. Несколько позже, году в 40 Гитлер таки начинает войну на Западе и захватывает Европу, как и в реальности. Только в этом случае никакая Барбаросса его не отвлекает, и судьба Британии предрешена. А заодно и Греции, и Северной Африки. Тем временем, пользуясь некоторой занятостью Гитлера в Англии, в конце 40го года тов. Сталин решает восстановить историческую справедливость и вернуть ничейную Финляндию в лоно СССР без согласования с Германией. Финляндия обращается за помощью к последней (а больше и не к кому, ну кроме шведов разве что), немцы посылают ограниченный контингент, и - вуаля, советско-германская война начинается все в том же 41 году, но как локальный конфликт. Штаты при таких раскладах в Европу не полезут, ограничиваясь ленд-лизом или даже вовсе предпочтя остаться в стороне, в какой степени меняется политика Японии, неясно. Вероятно, в этом случае немцы с фнннами смогут взять Карелию и Питер, а советские войска оккупируют прибалтийских лимитрофов и войдут в Варшаву, после чего все закончится долгой позиционной войной с последующим "мирным сосуществованием". Таким образом, Польша и в таком варианте будет поделена, только на худших для нее условиях, без сохранения государственности.

Но гм почему настолько возможно взятие Питера

С уважением Денис Иркутск

От	NetReader
К	DenisIrkutsk (03.10.2005 19:44:56)
Дата	03.10.2005 23:27:22

Re: Интересный вариант

>Но гм почему настолько возможно взятие Питера

А почему б им его не взять, с линии-то Маннергейма?

От	DenisIrkutsk
К	NetReader (03.10.2005 23:27:22)
Дата	04.10.2005 16:14:59

Re: Интересный вариант

>
>А почему б им его не взять, с линии-то Маннергейма?

Согласен что ближе но не факт что будет блокада.

С уважением Денис Иркутск

От	DenisIrkutsk
К	DmitryO (29.09.2005 14:00:54)
Дата	02.10.2005 08:48:47

Re: О параде...

>Т.е. польская (желательная) альтернатива следующая - союз с Германией, Германия давит Францию, потом совместное наступление на СССР. Англия, США воюют с Германией. Польша для Германии при этом - не рабочая сила, а военный созник. Толку от таких союзников не много, но война начинается от старой границы.

>Вопрос - на сколько отодвигается победа Объедененных наций и что будет после такой войны с Польшей?

Хотелось бы высказаться по этой альтернативке. На мой взгляд Германия+Польша ни чуть не лучше чем Германия+Венгрия+Словакия+Румыния+Финляндия+Италия тем более что в вермахте служило около 300000 граждан бывшего польского государства, поэтому война всё равно бы закончилась в Берлине парадом советских войск.

С уважением Денис Иркутск

От	Amstrong
К	DenisIrkutsk (02.10.2005 08:48:47)
Дата	02.10.2005 12:16:57

Ре: О параде...

>Хотелось бы высказаться по этой альтернативке. На мой взгляд Германия+Польша ни чуть не лучше чем Германия+Венгрия+Словакия+Румыния+Финляндия+Италия тем более что в вермахте служило около 300000 граждан бывшего польского государства, поэтому война всё равно бы закончилась в Берлине парадом советских войск.

почему не Германия+Польша+Венгрия+Словакия+Румыния+Финляндия+Италия?

От	DenisIrkutsk
К	Amstrong (02.10.2005 12:16:57)
Дата	02.10.2005 21:56:26

Ре: О параде...

>
>почему не Германия+Польша+Венгрия+Словакия+Румыния+Финляндия+Италия?

Такое тоже возможно.Кака одна из многих вероятностей. Только их наиболее вероятный результат на мой взгляд это всё равно парад в Берлине.

С уважением Денис Иркутск

От	Warrior Frog
К	DenisIrkutsk (02.10.2005 21:56:26)
Дата	03.10.2005 17:23:30

Пара "малениких замечаний" (+)

Здравствуйте, Алл

>>
>>почему не Германия+Польша+Венгрия+Словакия+Румыния+Финляндия+Италия?
>
>Такое тоже возможно.Кака одна из многих вероятностей. Только их наиболее вероятный результат на мой взгляд это всё равно парад в Берлине.

>С уважением Денис Иркутск

Не забудте, в этом варианте полностью отсутствует Ленд Лиз, и скорее всего, в Японии "армейская фракция" одолеет "Флотскую" и будет выбран "северный вариант". К сентябрю 39г, несмотря на "позор Намангана", предпосылок на "продвижение на юг" у них еще нет. А без "окупации" Французского Индокитая, захват "Голландской Ост Индии" и Филипин стоит "под большим вопросом.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Elliot
К	Warrior Frog (03.10.2005 17:23:30)
Дата	04.10.2005 15:01:23

Re: Пара "малениких...

>в Японии "армейская фракция" одолеет "Флотскую" и будет выбран "северный вариант". К сентябрю 39г, несмотря на "позор Намангана", предпосылок на "продвижение на юг" у них еще нет. А без "окупации" Французского Индокитая, захват "Голландской Ост Индии" и Филипин стоит "под большим вопросом.

Разве? Проблема выбора северного и южного варианта сводилась, НЯЗ, к проблеме нефти. Нефти на севере нет, а Штаты, как известно, увязывали поставки нефти с положением в Китае.

От	DenisIrkutsk
К	Warrior Frog (03.10.2005 17:23:30)
Дата	03.10.2005 20:04:33

Re: Пара "малениких...

>
>Не забудте, в этом варианте полностью отсутствует Ленд Лиз, и скорее всего, в Японии "армейская фракция" одолеет "Флотскую" и будет выбран "северный вариант". К сентябрю 39г, несмотря на "позор Намангана", предпосылок на "продвижение на юг" у них еще нет. А без "окупации" Французского Индокитая, захват "Голландской Ост Индии" и Филипин стоит "под большим вопросом.

Тут сразу серия вероятностей.

№1 Во время войны ряд американских крупных фирм снабжали германия рядом дефицитных вещей и материалов. Через нейтральные Испанию и Португалию. За звонкую монету естествено. Это был противник в войне на фронте против которого в этот момент погибало больше всего американцев. Т.е. получение каких то материалов СССР за наличные вполне вероятно и без ленд-лиза. Война войной а бизнес бизнесом
№2 При этом варианте(Польша+Германия) совершенно необязательно получение нокаута советской военной промышленностью в начале войны.
№3 Даже в момент острейшего советского кризиса Япония на СССР не напала. Т.е. совершенно необязательно она вступила бы в войну в случае нападения Германии+Польши.
№4 Даже её вступление в войну ещё не делало положение СССР категорически проигрышным. Вполне вероятно повторение ещё одного Наманганского позора и сепаратного мира на Дальнем Востоке.

С уважением Денис Иркутск

От	Dragoon
К	DmitryO (29.09.2005 14:00:54)
Дата	29.09.2005 14:15:42

Re: О параде...

>Вопрос - на сколько отодвигается победа Объедененных наций и что будет после такой войны с Польшей?
а что тут думать?"Кинули" бы поляки немцев 100%,рано или поздно.
С ув.

От	SerB
К	Dragoon (29.09.2005 14:15:42)
Дата	29.09.2005 14:25:35

Дай бог нашему теляти волка поймати (-)

От	Червяк
К	DmitryO (29.09.2005 14:00:54)
Дата	29.09.2005 14:10:39

Re: О параде...

Приветствую!
>Вопрос - на сколько отодвигается победа Объедененных наций и что будет после такой войны с Польшей?

С польшей ничего не будет. Советско-германская граница по Одеру. Альтернатива одна: присоединят лишние области Белоруссии с Украиной или к РСФСР. Скорее последнее (как Калининград).

С уважением

От	Dragoon
К	Червяк (29.09.2005 14:10:39)
Дата	29.09.2005 14:17:16

не будет никакой сов.-герм.границы по Одеру (-)

От	doctor64
К	Dragoon (29.09.2005 14:17:16)
Дата	29.09.2005 14:59:42

То есть могучие польские жолнежи всех порвут? (-)

От	Dragoon
К	doctor64 (29.09.2005 14:59:42)
Дата	29.09.2005 15:08:41

какие жолнежи?о чём Вы говорите?просто никто не дал бы воссоздать единую...

просто никто не дал бы воссоздать единую русско-германскую границу.Что,Италия много территории потеряла?Нет.Вот также и с Польшей было-бы.
С ув.

От	В. Кашин
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	29.09.2005 12:59:45

Самый красноречивый отрывок !

Добрый день!

Он говорит о польском характере ВСЕ, что о нем стоит знать...

- 17 сентября, после известия о большевистском нападении, президент, правительство, а вскоре и главнокомандующий покинули территорию Польши. Долгое время 'побег' Рыдза был предметом издевок. Как вы оцениваете решение главнокомандующего?

- Надо быть человеком, абсолютно несведущим в истории Польши, чтобы усматривать в нем что-либо негативное. Так же поступил в 1809 г., а позднее в 1813 г. князь Юзеф Понятовский, а в 1831 г. главнокомандующий ноябрьским восстанием. Когда военное сопротивление не имеет шансов, следует покинуть страну и продолжать его в другом месте. Следует обратить внимание на тот факт, что во времена ПНР лгали, не связывая эмиграцию главнокомандующего с советской агрессией. Представляли ее как побег, а не так, как это было на самом деле - реакцию на 17 сентября. Сталин мечтал о поимке Мостицкого, Рыдза или Бека и следовало сделать все, чтобы не допустить этого. У меня лишь один упрек к главнокомандующему, который колебался, не зная, что ему делать. Вернуться в оккупированную Варшаву и воевать до конца, или, к чему его все призывали, эмигрировать. Хоть он и покинул страну позднее, чем Мостицкий и правительство, следовало это сделать еще позже. Ему предлагали, и это было гениально, пересечь границу с винтовкой в руках, отстреливаясь, что было бы символично, от преследующих его советских частей. Это был бы красивый поступок и, я думаю, что в этом случае никто не смог бы его упрекнуть.

С уважением, Василий Кашин

От	Георгий
К	В. Кашин (29.09.2005 12:59:45)
Дата	29.09.2005 13:28:15

Такое впечатление, как будто ....

>- Надо быть человеком, абсолютно несведущим в истории Польши, чтобы усматривать в нем что-либо негативное. Так же поступил в 1809 г., а позднее в 1813 г. князь Юзеф Понятовский, а в 1831 г. главнокомандующий ноябрьским восстанием. Когда военное сопротивление не имеет шансов, следует покинуть страну и продолжать его в другом месте. Следует обратить внимание на тот факт, что во времена ПНР лгали, не связывая эмиграцию главнокомандующего с советской агрессией. Представляли ее как побег, а не так, как это было на самом деле - реакцию на 17 сентября. Сталин мечтал о поимке Мостицкого, Рыдза или Бека и следовало сделать все, чтобы не допустить этого. У меня лишь один упрек к главнокомандующему, который колебался, не зная, что ему делать. Вернуться в оккупированную Варшаву и воевать до конца, или, к чему его все призывали, эмигрировать. Хоть он и покинул страну позднее, чем Мостицкий и правительство, следовало это сделать еще позже. Ему предлагали, и это было гениально, пересечь границу с винтовкой в руках, отстреливаясь, что было бы символично, от преследующих его советских частей. Это был бы красивый поступок и, я думаю, что в этом случае никто не смог бы его упрекнуть.

... Мухин написал. :-)))
Хотя факт остается фактом. И уже за одно это следует, скажем, уважать финнов. :-)

От	Паршев
К	Георгий (29.09.2005 13:28:15)
Дата	29.09.2005 15:08:57

Re: Такое впечатление,...

>Хотя факт остается фактом. И уже за одно это следует, скажем, уважать финнов. :-)

Лишились выхода к Баренцу, природных ресурсов, хороших территорий, значительной части населения - только за удовольствие повоевать плечом к плечу с Гитлером.

От	dp
К	Паршев (29.09.2005 15:08:57)
Дата	29.09.2005 15:47:56

я бы сказал

что финны с поляками вообще братья по разуму. Обеим странам бесплатно дали независимость. Обе дружно начали мечтать о Великой Польше/Финляндии. Обе не остановились на мечтах, а двинулись их осуществлять "под шумок" русской гражданской войны. Финны - дважды. Один раз с объявлением войны (1918-20), второй раз без (1921-22). Обеих выперли. А впоследствии забрали своё. У обеих теперь жуткий комплекс в сочетании с манией "возвращения" совершенно чужой земли.

От	dp
К	Георгий (29.09.2005 13:28:15)
Дата	29.09.2005 13:39:11

Re: Такое впечатление,...

>И уже за одно это следует, скажем, уважать финнов. :-)
Себя надо уважать. А финны двинуты по своему. Не все, а опять таки элита обчества.

От	Георгий
К	dp (29.09.2005 13:39:11)
Дата	29.09.2005 13:52:54

Себя - само собой :-)))

>Себя надо уважать. А финны двинуты по своему. Не все, а опять таки элита обчества.

Кстати, элиту и "простых" разделять, конечно, надо - но не совсем :-)))

От	Nicky
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	29.09.2005 11:29:22

изза таких и развалилась Речь Посполитая

у аффтора виноваты все - англичане, Сталин, евреи. Ну то есть все кроме гитлера и маршала Рыдз-Смиглы
поразительное самодовольство, самовосхваление и обвининеи в своих бедах всех кроме себя.
впрочем такого рода "патриотизм" встречается не только у поляков. но обычно не попадает на страницы центральных газет

и кстати англофобам - ну поняли наконец, что СССР спас Чемберлен, расстроивший своими гарантиями немецко-польский союз ? :)))

От	Reader
К	Nicky (29.09.2005 11:29:22)
Дата	29.09.2005 12:10:14

Все кругом виноваты, кроме меня, это уже симптоматично(-)

От	tsa
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	29.09.2005 11:28:02

Читая польские СМИ и слушая их политиков возникает ощущение, ...

Здравствуйте !

...что они сбрендили всей страной разом.

С уважением, tsa.

От	Dragoon
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	29.09.2005 11:21:26

В статье слишком много гона,похожа на провокацию,не удивлюсь если...

В статье слишком много гона,похожа на провокацию,не удивлюсь если через пару дней выйдет опровержение,тем более,что в Иносми подобные случаи уже имели место(опровержение,тоже кстати написаной похожим стилем,польской статьи в "Тыгодник Повшежны")
С ув.

От	dp
К	Dragoon (29.09.2005 11:21:26)
Дата	29.09.2005 15:35:43

Re: В статье

>В статье слишком много гона,похожа на провокацию,не удивлюсь если через пару дней выйдет опровержение,

Вот она в архиве (правда к полной версии доступ платный):
http://arch.rzeczpospolita.pl/szukaj/archiwum.pl?q_1=Piotr+Zychowicz;m_1=autor;t=2005091720050919;spis=1;wf_1=2;k=on

От	Dragoon
К	dp (29.09.2005 15:35:43)
Дата	29.09.2005 17:16:38

Спасибо (-)

От	Паршев
К	Dragoon (29.09.2005 11:21:26)
Дата	29.09.2005 14:59:45

А что, той статьи в "Тыгоднике" не было разве? (-)

От	mpolikar
К	Паршев (29.09.2005 14:59:45)
Дата	29.09.2005 15:05:14

она была лишь на форуме сайта "Тыгодника" (-)

От	Паршев
К	mpolikar (29.09.2005 15:05:14)
Дата	29.09.2005 15:10:58

Прислал кто-то со стороны? ФОрум не модерируемый? (-)

От	mpolikar
К	Паршев (29.09.2005 15:10:58)
Дата	29.09.2005 15:55:07

Неизвестно. Материал гулял по в и-нету - и поляки не возмущались, пока

сайт ИноСМИ.ру не дал перевод:)

От	Паршев
К	mpolikar (29.09.2005 15:55:07)
Дата	29.09.2005 22:26:15

Возникает впечатление, что не по делу они возмущались (-)

От	Dragoon
К	mpolikar (29.09.2005 15:05:14)
Дата	29.09.2005 15:10:34

а вот кто её разместил в Иносми и зачем оч.интересный вопрос... (-)

От	Георгий
К	Dragoon (29.09.2005 11:21:26)
Дата	29.09.2005 13:53:44

Комментарий Раковского

http://www.livejournal.com/users/palmira/121481.html

Может, это фальшивка?
palmira
2005-09-29 02:46 (от 195.144.243.81) (ссылка) Выбрать
Такое на ИНОСМИ уже бывало. Сволочи они, конечно - но чтобы так взять и ляпнуть в центральной газете: "Мы бы вместе с Гитлером - ого-го!" ?
Неужели за это пиндосы уже хвалят?
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может, это фальшивка?
a_rakovskij
2005-09-29 02:59 (от 212.17.8.130) (ссылка) Выбрать
ХЗ. Но самый анекдот, что в описании настроений польской верхушки, всех этих переговоров, где Польше за уступки на западе обещали "компенсации на востоке" (не стоит даже и гадать за чей счет) - все это описано точно. Проблема Польши, что она хотела и компенсаций и на западе ни чего не отдать. :-))

"Гитлер уже во время первой встречи с польским посланником весной 1933 г. намеками дал ему понять, что немецкие притязания на
западные территории Польши могли бы быть компенсированы за счет восточных земель. "Было бы гораздо умнее искать доступ Польши к морю на другой стороне Восточной Пруссии. В этом случае, пожалуй, уже давно существовали бы хорошие отношения между Германией и Польшей и возможность экономического соглашения. Он, канцлер, хотел бы лишь пожелать, чтобы неясные политические вопросы были однажды объективно и беспристрастно изучены и обсуждены политиками обеих стран"
...
В книге, изданной весной 1935 г. соратником Пилсудского
Студницким на польском языке, а годом позже переведенной на немецкий и вышедшей в свет в Германии, подчеркивалось: "Польша и Германия могут образовать основу огромного среднеевропейского блока, который охватывал бы Австрию, Венгрию, Чехословакию, Румынию, Болгарию, Югославию, Грецию, Турцию и Прибалтийские государства... Этот блок представлял бы собой первоклассную экономическую и военную силу. Германия заняла бы в нем, естественно, первое место, а второе место принадлежало бы Польше"

От	Dragoon
К	Георгий (29.09.2005 13:53:44)
Дата	29.09.2005 14:11:53

Дык всё правильно сделано...в соответствии с рецептурой;)

В основной материал вбрасываем немного правды и всё ОК
С ув.

От	Георгий
К	Георгий (29.09.2005 13:53:44)
Дата	29.09.2005 13:54:29

Действительно, Гитлер - президент Евросоюза :-)))) (-)

От	Георгий
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	29.09.2005 11:10:42

Я там тоже отметился (palmira) и прорекламировал Исаева :-)))

Я там тоже отметился (palmira) и прорекламировал Исаева :-))) - не из-за придурка vital05, просто "талантам надо помогать, а бездать сам пробьет себе дорогу" :)))))

> http://www.inosmi.ru/translation/222599.html
>Очень интересно:)

При этом мое мнение о причинах частичного "ополячивания" (если можно так выразиться) советского населения в 1988-1991 гг. и исчезновение подобных настроений - в смысле массовости, разумеется, - после 1991 г. совершенно искреннее... :-))))
Цитировал себя вот отсюда:

http://www.livejournal.com/users/palmira/120857.html

От	Георгий
К	Георгий (29.09.2005 11:10:42)
Дата	29.09.2005 11:12:40

поправка

>При этом мое мнение о причинах частичного "ополячивания" (если можно так выразиться) советского населения в 1988-1991 гг. и исчезновение подобных настроений - в смысле массовости, разумеется, - после 1991 г. совершенно искреннее... :-))))

... не только в смысле "массовости", но и в национальном смысле - т. е. прежде всего "сбрасывание морока" относится к собственно русским.

От	Reader
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	29.09.2005 11:08:22

Так когда польское руководство покинуло страну в 39г?(-)

От	Аркан
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	29.09.2005 10:36:59

А потом они удивляются, что их кто то поделил опять:) (-)

От	Бульдог
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	29.09.2005 10:22:12

Кошкина сюда :)

у него конкурент
Ему предлагали, и это было гениально, пересечь границу с винтовкой в руках, отстреливаясь, что было бы символично, от преследующих его советских частей. Это был бы красивый поступок и, я думаю, что в этом случае никто не смог бы его упрекнуть.

От	Alexusid
К	Бульдог (29.09.2005 10:22:12)
Дата	29.09.2005 10:56:13

Нет! Сюда надо не Кошкина.

Всем Б.Пр.

, а ОСЛА !!!

Пущай поработает.....
>у него конкурент
>Ему предлагали, и это было гениально, пересечь границу с винтовкой в руках, отстреливаясь, что было бы символично, от преследующих его советских частей. Это был бы красивый поступок и, я думаю, что в этом случае никто не смог бы его упрекнуть.
>
С ув. прощевайте Алексей.

От	Rwester
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	29.09.2005 10:21:52

О, польские резунисты!

Здравствуйте!

"Выясняется, что польская армия была современной армией и в соотношении с возможностями страны почти оптимально подготовленной"....."Польская армия была подготовлена, прежде всего, к войне на Востоке"

Рвестер, с уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Rwester (29.09.2005 10:21:52)
Дата	29.09.2005 11:19:18

Просто человек увлекающийся фантастическими альтернативками :)

Категорически приветствую
>Здравствуйте!

>"Выясняется, что польская армия была современной армией и в соотношении с возможностями страны почти оптимально подготовленной"....."Польская армия была подготовлена, прежде всего, к войне на Востоке"

А мне это очень понравилось "Большевистские солдаты также не хотели сражаться и воевали очень плохо. Если бы мы начали в 1939 г. войну только против Советов - об этом говорит также опыт финской войны - мы без больших проблем справились бы с этой агрессией. 17 сентября мы бы были на 150, а может даже и 200 километров восточнее наших границ. Такая война шла бы уже на советской территории."

Он даже не выяснил чем закончилась финская кампания :). Клоун :).

>Рвестер, с уважением
С уважением, Дмитрий

От	Олег...
К	Дмитрий Бобриков (29.09.2005 11:19:18)
Дата	29.09.2005 15:31:18

Так Резун разве не фантастическая альтернативка? (-)

От	Rwester
К	Rwester (29.09.2005 10:21:52)
Дата	29.09.2005 10:53:56

так вот куда евреи из польши подевались, открытие

Здравствуйте!

"Следует, однако, помнить, что большая часть евреев также стала позднее жертвой советских чисток".

Рвестер, с уважением

От	Бульдог
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	29.09.2005 10:19:22

а что это вообще за клоун?

что то мне не верится что бы нормальный историк мог нести такую чушь. Да еще и откровенно реаншистскую.
Собственно, это была не армия, а какой-то сброд. Одетая в разношерстное обмундирование, с винтовками на веревках. Впрочем, это было свидетельством не низкого уровня советской промышленности, а царившего в Красной Армии всеобщего организационного балагана. Одна из ее дивизий даже пошла на фронт в гражданской одежде...
Например, один советский лейтенант проверял пушки таким образом, что ставил перед стволом орудия в ряд несколько пленных и производил выстрел. Изучал, сколько поляков можно убить за один раз...
Фактом остается, что часть еврейской молодежи, заметная, но не подавляющая, была заражена бациллой коммунизма...
ну и тд

От	RuLavan
К	Бульдог (29.09.2005 10:19:22)
Дата	29.09.2005 10:36:27

Прохфессор, их главспец по новейшей истории Польши и военной истории :)

Павел Вечоркевич - профессор Исторического института Варшавского Университета. Специализируется на изучении истории России и СССР, военной истории, а также новейшей истории Польши. Автор многочисленных книг и статей, в т.ч. "Кампания 1939 года" (2001г.), "Круг смерти. Чистка в Красной Армии 1937-1939" (2001 г.), "Политическая история Польши 1935-1945" (2005 г.).

От	mpolikar
К	RuLavan (29.09.2005 10:36:27)
Дата	29.09.2005 10:48:17

Более того, он раньше был секретарем ПОРП в этом институте (-)

От	Alex Medvedev
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	29.09.2005 10:10:41

С такими настроениями накличут пятый передел Польши

"Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. "

От	Георгий
К	Alex Medvedev (29.09.2005 10:10:41)
Дата	29.09.2005 10:51:35

мда, такой статьи читать пока не приходилось :-)

Хотя, конечно, ИноСМИ уделяет много внимания полякам (на мой взгляд, чрезмерно много).

Кстати, просветите кто-нибудь: есть ли у Польши (даже не у официальной, а у "общественных организаций) территориальные претензии у Украине и Белоруссии? Или их нет (если нет), то только потому, что это не Россия? :-)
А к России в отношении Калиниградской области?

От	Паршев
К	Георгий (29.09.2005 10:51:35)
Дата	29.09.2005 14:57:46

А "пакт Молотов-Риббентропп"?

Западная Украина и Западная Белоруссия.

От	Colder
К	Alex Medvedev (29.09.2005 10:10:41)
Дата	29.09.2005 10:47:40

Угу

>"Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния.

Оптимист он насчет места а-ля Италия... Если учесть, что в Майн Кампф фюрер писал чеканно "поляки навеки будут нашими рабами".

От	Banzay
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	29.09.2005 10:02:42

какая прелесть"Сталин думал, Сталин предполагал..." Прямая линия с "тем"светом . (-)

От	mpolikar
К	mpolikar (29.09.2005 09:51:18)
Дата	29.09.2005 09:58:32

Можно всю статью расстащить на цитаты (как "Горе от ума" )

"...в ходе войны польская кавалерия сражалась отлично.
Она оказалась наилучшим средством противотанковой обороны.
(...) один из офицеров осознал, что у него в руке остался лишь эфес сабли. Он вспомнил, что в пылу выскочил прямо на немецкий танк и с размаху, не задумываясь, рубанул со всей силы по стволу орудия. "

От	RedThreat
К	mpolikar (29.09.2005 09:58:32)
Дата	29.09.2005 23:01:00

Re: Можно всю...

Точно. Ладно ложь и завывания, так самопротиворечий-то хоть бы не допускал!
сначала говорит про шампанское, открываемое 16го числа, а потом на вопрос "почему не оборонялись всеми возможными силами восточные земли" отвечает, что армия была деморализована поражениями. Не сходится у него переписка истории, однако.
Да и фиг с ним.
Укушенный товарищ.

От	Георгий
К	mpolikar (29.09.2005 09:58:32)
Дата	29.09.2005 10:11:40

То есть, если русские "с шашками на танки", это дебилы и командование тоже.

>"...в ходе войны польская кавалерия сражалась отлично.
>Она оказалась наилучшим средством противотанковой обороны.
>(...) один из офицеров осознал, что у него в руке остался лишь эфес сабли. Он вспомнил, что в пылу выскочил прямо на немецкий танк и с размаху, не задумываясь, рубанул со всей силы по стволу орудия. "

То есть, если русские "с шашками на танки", это дебилы и командование тоже. А если поляки, то это беспримерная доблесть... :-)))