От ZIL
К Draken
Дата 02.10.2005 02:41:14
Рубрики Современность; Танки; Армия; ВВС;

Re: Боеспособность

Добрый день Draken.

>Если оставить в стороне ОМП, у Нидерландов против основных сил Российской армии очень хорошие шансы, за счет лучшей организации, связи и более современного оружия.

Это был только пример (и видно не очевидный). Мне странно начинать доказывать превосходство ВС РФ над ВС Нидерландов, честное слово.

>У Иордании 1000 танков и 1500 БМП/БТР. Учитывая, что заметная часть сирийской техники металлолом, то превошодство вовсе не столь разительное.

Учитывая что у Сирии только Т-72 1 700 шт. (и докажите что они металолом), а иорданские ОБТ это "Центурионы", "Чифтены", и М-48/60, то превосходство ИМХО на лицо.

>>Что, и спецназ уже не тот? Отдельно взятый полк сирийского спецназа не уступит пехотной бригаде ЦАХАЛа ни в чем, скорее наоборот.
>
>Спецназ тоже естественно не тот. К тому же, спецназ - по сути легкая пехота, для действий против танков и артиллерии на поле боя не подходит, а пехота ЦАХАЛа никогда не действует без танков и артиллерии в настоящей войне.

У сирийского спецназа много задачь, и одна из основных это борьба с танками противника. Но мы уходим в сторону. Сирийский спецназ превосходит по численности (и, возможно, подготовке) израильскую пехоту.

>>Возможно. Я взял за источник ЗВО за 01/01/2000. Каким источником пользуетесь Вы?
>Jane's, IISS и прочие западные источники. Также, я знаю от знакомых сколько БМП-3 поставлялось и куда.

Ну тогда будем считать что БМП-3 у сирийцев нет.

>>Неудобные и старые БМП-1 предпочтительнее неудобных и старых М-113, по огневой мощи, бронированию и проходимости.
>
>Конечно, проблема только в том, что М-113 не будут воевать с БМП. Их разнесут танки, вертолеты и авиация.

Ну тогда сравнивать технику бесполезно, не правда ли? Или будем сравнивать БТР-1 с "Меркавой", "Апачи" и "Ф-16"?

>>Современные САУ это М-109 что ли? А буксируемая артиллерия не для Голан была придумана, и в других местах тоже работать будет.

>М-109 по сравнению с сирийской техникой безусловно современная. Их к тому же все время модернизируют.

Давайте, сначала, без модернизации посмотрим. "Гвоздика" - 1974(?)г.; "Акация" - 1973(?)г.; М-109 - 1963г. Я думаю Вы ошиблись, М-109 лет на десять старше. Что касается модернизации, то ИМХО все упрется в управляемые снаряды, а саму машину модернизировать смысла большого не вижу.

>>Небоеспособными, это Вы перегнули. Вот например Зраилю известны параметры С-300. И что, разве не будет возражений если Россия решит продать несколько штук Сирии? Или, может быть, неизвестны параметры "Игл"?
>>А ПВО страны это дело десятое. Как с Югославией тут может и не получиться.
>
>С-300 - техника куда более новая и в полном комплекте к израильтянам не попадавшая. С-200, С-75 и С-125 есть целиком у американцев и частично у Израиля, и системы РЭБ модифицированы с учетом полученной информации.

Давайте по порядку. Что именно из комплекса С-300 попало в руки израильтянам, и чего не хватиоло для полноценного изучения?

>>Ну, здесь мы имеем мое личное мнение против Вашего личного мнения.
>
>Приведите высказывания Египетских лидеров о "братском сирийском народе" за последние 10 лет.

Откуда? :) Я в аналитических центрах последние 10 лет не работал, и Египетскую прессу не читаю. Это мои слова, а не цитата. Я понимаю что Вы не согласны, но ведь и обратного доказать не сможете.

>>ИМХО в большенстве стран, и тем более небогатых, большая доля закупок идет на поддержание имеющегося вооружения в рабочем состоянии, а не на преобретение нового.
>
>Да. Но Сирия вообще никаких закупок не проводила долгое время, а новую технику не покупала с развала СССР.

Гм... Мне сирийцы не докладывают что они покупают (как впрочем и Москва), но ЕМНИП "Иглы-1" они все же не так давно приобрели.

>"Осы" есть на всех основных полигонах в Израиле и на Западе и системы противодействия им высокоэффективны. МиГ-29 в Сирии сильно изношенные 9.12, которые мало летают и не могут противостоять комбинации AMRAAM и Питона, особенно ночью/в ПМУ.

Касательно "Ос", Вы, я думаю, правы. На счет МиГ-29 версус Ф-16 - скорее всего. Правда АМРААМы способны нести только новые Ф-16Ай, а "Питон" не факт что лучше АА-11. Но разговор начался с того, все ли у них протухло, или же нет.

>>А я считаю что все зависит от ситуации внутри Израиля. Как бы мир не хотел, Израиль ни для кого черную работу делать не станет, в нем своих проблем достаточно и без войны с Сирией.

>Израиль будет бомбить Сирию, если сочтет необходимым.

С этим сложно спорить. Вопрос сочтет ли. Я думаю что нет.

С уважением, ЗИЛ.
От Draken
К ZIL (02.10.2005 02:41:14)
Дата 02.10.2005 14:53:44

Re: Боеспособность

>Добрый день Draken.
Здравствуйте!

>Это был только пример (и видно не очевидный). Мне странно начинать доказывать превосходство ВС РФ над ВС Нидерландов, честное слово.

Так в чем превоcxодство? В численности конечно есть, но в качестве превоcxодство на стороне Нидерландов.

>Учитывая что у Сирии только Т-72 1 700 шт. (и докажите что они металолом), а иорданские ОБТ это "Центурионы", "Чифтены", и М-48/60, то превосходство ИМХО на лицо.

У Иорданцев есть около 300 "Челленджеров 1", а также 275 модифицированных "Чифтенов". Плюс много ТОУ и 26 "Кобр". Есть безусловное превошодство сирийцев в численности, но сомневаюсь, что им поможет против иорданских ПТ засад. А иорданцы на Сирию никогда не полезут.

>У сирийского спецназа много задач, и одна из основных это борьба с танками противника. Но мы уходим в сторону. Сирийский спецназ превосходит по численности (и, возможно, подготовке) израильскую пехоту.

Ладно, уйдем от вопросов подготовки, так как доказать тут никто ничего не может. Но дело в том, что "чистой" пехоты у израильтян нет, у них есть только бронетанковые и механизиpованные части, так что спецназу придется туго.

>Ну тогда сравнивать технику бесполезно, не правда ли? Или будем сравнивать БТР-1 с "Меркавой", "Апачи" и "Ф-16"?

Срванивать БМП и БТР сирийцев с М-113 бесполезно, так как израильтяне не собираются воевать на М-113 в боевых порядках.

>Давайте, сначала, без модернизации посмотрим. "Гвоздика" - 1974(?)г.; "Акация" - 1973(?)г.; М-109 - 1963г. Я думаю Вы ошиблись, М-109 лет на десять старше. Что касается модернизации, то ИМХО все упрется в управляемые снаряды, а саму машину модернизировать смысла большого не вижу.

"Гвоздика" - 1971. "Акация" - 1975 (можно так, потому что тогда создали 2С3М). Все израильские М-109 как минимум стандарта М2 (1979), а новые компьютеры и т.д. реально выводат их на уровень поздних 80-ых/ранних 90-ых. Примерно половина израильских М-109 превошодит по дальнобойности "Акацию".

>Давайте по порядку. Что именно из комплекса С-300 попало в руки израильтянам, и чего не хватиоло для полноценного изучения?

Ракеты к ним не попали, также как и радар подсветки.

>Откуда? :) Я в аналитических центрах последние 10 лет не работал, и Египетскую прессу не читаю. Это мои слова, а не цитата. Я понимаю что Вы не согласны, но ведь и обратного доказать не сможете.

Я просто показал, что Вы должны доказать Ваши слова, так как я просто утверждаю, что етого не было :). В любом случае, это не главное.

>Гм... Мне сирийцы не докладывают что они покупают (как впрочем и Москва), но ЕМНИП "Иглы-1" они все же не так давно приобрели.

Также как "Корнет-Э" и "Метис-М". Переносные ракеты не являются главным вооружением армии.

>Касательно "Ос", Вы, я думаю, правы. На счет МиГ-29 версус F-16 - скорее всего. Правда AMRAAMы способны нести только новые F-16I, а "Питон" не факт что лучше АА-11. Но разговор начался с того, все ли у них протухло, или же нет.

Старые F-16 способны нести Derby, которая фактически Израильская копия AMRAAM. Р-73 с Украины в Израиле давно есть, и их технологии использовались в том числе для нового Питона. В любом случае, как комплекс оружия израильские самолеты гораздо лучше, так как они новее.

>С этим сложно спорить. Вопрос сочтет ли. Я думаю что нет.

Пока скорее нет, но всякие поставки оружия и т.д. могут изменить ситуацию.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Draken
От ZIL
К Draken (02.10.2005 14:53:44)
Дата 02.10.2005 18:43:53

Re: Боеспособность

Добрый день Draken.

>Так в чем превоcxодство? В численности конечно есть, но в качестве превоcxодство на стороне Нидерландов.

Качество голландских танков должно быть в 100 раз выше российских (если предположить что два этих параметра соотносятся как 1:1). Иначе, 100 русских танков на одит "Леопард". По моему итог у такого противостояния может быть только один. Танки я взял как пример.

>У Иорданцев есть около 300 "Челленджеров 1", а также 275 модифицированных "Чифтенов".

Я не знал что иорданцы имеют "Челленджеры-1". Однако 300 штук картину сильно не меняют.

>Плюс много ТОУ и 26 "Кобр".

Этим плюсом распологают и сирийцы. Но мы с танков перешли на средства борьбы с ними.

>Есть безусловное превошодство сирийцев в численности, но сомневаюсь, что им поможет против иорданских ПТ засад. А иорданцы на Сирию никогда не полезут.

Вот и я говорю что не полезут :)

>Ладно, уйдем от вопросов подготовки, так как доказать тут никто ничего не может.

Согласен.

>Но дело в том, что "чистой" пехоты у израильтян нет, у них есть только бронетанковые и механизиpованные части, так что спецназу придется туго.

Думаю чистой пехоты нигде уже не осталось. Однако пехотные бригады нажываются именно пехотными, и пехотинцы действуют все же больше пешими. М-113 это транспорт, а не боевая машина (полицейские операции на территориях не в счет). Так же как и спецназ способен работать с БМП или Ми-8/17.

>Срванивать БМП и БТР сирийцев с М-113 бесполезно, так как израильтяне не собираются воевать на М-113 в боевых порядках.

Конечно, потому что М-113 - БТР, а БМП - полноценная боевая машина.

>"Гвоздика" - 1971. "Акация" - 1975 (можно так, потому что тогда создали 2С3М). Все израильские М-109 как минимум стандарта М2 (1979),

Т.е. все же смотрим на модернизацию, или до 79-го М-109 в Израиле не было?

>а новые компьютеры и т.д. реально выводат их на уровень поздних 80-ых/ранних 90-ых. Примерно половина израильских М-109 превошодит по дальнобойности "Акацию".

Хорошо, превосходят по дальности, не спорю. И по РСЗО ИМХО имеется превосходства. Но большого разрыва в возможностях я все равно не наблюдаю.

>Ракеты к ним не попали, также как и радар подсветки.

Тогда мне не понятны заявления израильских СМИ что мы, мол, комплекс изучили и к этой угрозе подготовленны, если осмотрели только радар обнаружения.

>Я просто показал, что Вы должны доказать Ваши слова, так как я просто утверждаю, что етого не было :). В любом случае, это не главное.

Пусть не было. Но настрой ИМХО станет таким с вслучае рассматриваемой ситуации.

>>Гм... Мне сирийцы не докладывают что они покупают (как впрочем и Москва), но ЕМНИП "Иглы-1" они все же не так давно приобрели.
>
>Также как "Корнет-Э" и "Метис-М". Переносные ракеты не являются главным вооружением армии.

Главным не являются, но все таки сирийцы закупали _новое_ вооружение и модернизировались потихоньку. Говорить на основании этого что матчасть в нерабочем состоянии я бы не рискнул.

>Старые F-16 способны нести Derby, которая фактически Израильская копия AMRAAM. Р-73 с Украины в Израиле давно есть, и их технологии использовались в том числе для нового Питона. В любом случае, как комплекс оружия
израильские самолеты гораздо лучше, так как они новее.

Согласен.

Можно подробнее о том как в Израиль попали Р-73?

>Пока скорее нет, но всякие поставки оружия и т.д. могут изменить ситуацию.

Да, но это должно быть что-то такое что может представлять реальную угрозу государству, например "Эскандер", ИМХО не меньше.

С уважением, ЗИЛ.
От Draken
К ZIL (02.10.2005 18:43:53)
Дата 02.10.2005 20:22:24

Re: Боеспособность

>Добрый день Draken.
Здравствуйте!

>Качество голландских танков должно быть в 100 раз выше российских (если предположить что два этих параметра соотносятся как 1:1). Иначе, 100 русских танков на одит "Леопард". По моему итог у такого противостояния может быть только один. Танки я взял как пример.

Реально у Российи боеспособных танков с обученными екипажами довольно немного. В ситуации скажем атаки всех боеспособных частей Российской армии на армию Нидерландов, я думаю, что Голландцы бы разнесли вдребезги бОльшую часть частей противника. Хотя в итоге их скорее всего бы задавили количеством.

>Я не знал что иорданцы имеют "Челленджеры-1". Однако 300 штук картину сильно не меняют.

В обороне очень сильно картину меняют.

>Этим плюсом распологают и сирийцы. Но мы с танков перешли на средства борьбы с ними.

У иорданцев больше ТОУ, чем у сирийцев современных ПТРК, а "Кобры" с не пеpвой свежести (мягко говоря) Ми-24 сравнивать трудно. Просто это все показывает, что Иорданцев надо принимать всерьез.

>Вот и я говорю что не полезут :)
Но это не значит, что они не могут успешно воевать.

>Думаю чистой пехоты нигде уже не осталось. Однако пехотные бригады нажываются именно пехотными, и пехотинцы действуют все же больше пешими. М-113 это транспорт, а не боевая машина (полицейские операции на территориях не в счет). Так же как и спецназ способен работать с БМП или Ми-8/17.

Сирийский спецназ всегда был ориентирован на действия малыми группами на вертолетах или в пешем строю, а не для боя с основными силами противника.

>Конечно, потому что М-113 - БТР, а БМП - полноценная боевая машина.

Да, но БМП-1 весьма относительно полноценная в 21-ом веке, и у них не будет возможности показать себя.

>Т.е. все же смотрим на модернизацию, или до 79-го М-109 в Израиле не было?

Они появились в 73-ем, но это были короткоствольные САУ в малых количествах.

>Хорошо, превосходят по дальности, не спорю. И по РСЗО ИМХО имеется превосходства. Но большого разрыва в возможностях я все равно не наблюдаю.

Просто разрыв как бы "не осязаем". У Сирийцев много стволов, но их точность в бою будет очень низкой, также как и количество целей, которые они смогут поразить. Все-таки 122мм САУ для современной войны плоха - слишком мала дальнобойность.

>Тогда мне не понятны заявления израильских СМИ что мы, мол, комплекс изучили и к этой угрозе подготовленны, если осмотрели только радар обнаружения.

СМИ в зоне вооруженных конфликтов еще не такое могут написать :). С С-300 все упирается в то, что комплекс тяжело заполучить, и этим занимались только американцы.

>Пусть не было. Но настрой ИМХО станет таким в случае рассматриваемой ситуации.

Он может таким стать в народе, а правительство врядли пойдет у народа на поводу сейчас.

>Главным не являются, но все таки сирийцы закупали _новое_ вооружение и модернизировались потихоньку. Говорить на основании этого что матчасть в нерабочем состоянии я бы не рискнул.

Т-72 они модернизировали в мизерных количествах, а запчасти не закупали вообще, насколько известно. Разговоры о гнилости сирийской техники в частности основаны на том, что крупномаштабных учений они примерно с 1995-го года не проводили.

>Можно подробнее о том как в Израиль попали Р-73?

Их купили на Украине, это вроде даже освещалось в авиажурналах. Так что Украина арсенал диктатур и демократий одновременно :). Кстати, немцы продавали свои Р-73 для ознакомления и израильтяне отказались, мотивировав это тем, что они уже о ней все знают. Вообще, технологии Р-73 сейчас довольно широко распространены - те же газодинамическиe рули на немецкой IRIS-T являются развитием cxемы Р-73.

>Да, но это должно быть что-то такое что может представлять реальную угрозу государству, например "Эскандер", ИМХО не меньше.

Скорее все-таки коньюнктура определяет то, что считается реальной угрозой.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Draken
От ZIL
К Draken (02.10.2005 20:22:24)
Дата 03.10.2005 01:03:49

Re: Боеспособность

Добрый день Draken.

>Реально у Российи боеспособных танков с обученными екипажами довольно немного. В ситуации скажем атаки всех боеспособных частей Российской армии на армию Нидерландов, я думаю, что Голландцы бы разнесли вдребезги бОльшую часть частей противника. Хотя в итоге их скорее всего бы задавили количеством.

Возмут кол-вом или качеством, какая разница?

>>Я не знал что иорданцы имеют "Челленджеры-1". Однако 300 штук картину сильно не меняют.
>
>В обороне очень сильно картину меняют.

Возможно. Но обороняющаяся армия угрозы не представляет (это к началу разговорв).

>У иорданцев больше ТОУ, чем у сирийцев современных ПТРК, а "Кобры" с не пеpвой свежести (мягко говоря) Ми-24 сравнивать трудно. Просто это все показывает, что Иорданцев надо принимать всерьез.

ИМХО "ТОУ" на уровне "Конкурса" и хуже "Корнета" и "Метиса-М". А "Корнетов" и "Метисов" АФАИК больше чем "ТОУ" (в сумме около тысячи протв шести сотен). AH-1S, пожалуй, постарее Ми-25, да и меньше их в 2 раза.

Принимать иорданцев всерьез - ОК. Но все же среди Египта, Сирии, Саудовской Аравии и Иордании, которые граничат с Израилем, Иордания будет слабейшей.

>>Вот и я говорю что не полезут :)
>Но это не значит, что они не могут успешно воевать.

В смысле успешно оборонятся? Предположим что могут.

>Сирийский спецназ всегда был ориентирован на действия малыми группами на вертолетах или в пешем строю, а не для боя с основными силами противника.

У сирийского спецназа круг задач шире чем у пехоты, но это не значит что они не способны выполнять задачи пехоты, скорее наоборот. Учитывая его численность (10 отдельных полков и дивизия), именно с основными силами ему бороться и прийдется. Это не привычный спецназ, что больше разведкой и диверсиями занимается.

>Да, но БМП-1 весьма относительно полноценная в 21-ом веке, и у них не будет возможности показать себя.

ИМХО это зависит от конкретной ситуации. Может быть нет, а может и да.

>Они появились в 73-ем, но это были короткоствольные САУ в малых количествах.

Понятно.

>Просто разрыв как бы "не осязаем". У Сирийцев много стволов, но их точность в бою будет очень низкой, также как и количество целей, которые они смогут поразить. Все-таки 122мм САУ для современной войны плоха - слишком мала дальнобойность.

Для всего есть своя ниша. Найдется она и для "Гвоздики". Хотя, конечно, "Мста-С" была бы предпочтительнее :)

>СМИ в зоне вооруженных конфликтов еще не такое могут написать :). С С-300 все упирается в то, что комплекс тяжело заполучить, и этим занимались только американцы.

Понятно, спасибо.

>Он может таким стать в народе, а правительство врядли пойдет у народа на поводу сейчас.

Вы думаете Мубарак так крепко сидит, что не боится стать непопулярным? Был один переворот, прецендент имеется.

>Т-72 они модернизировали в мизерных количествах, а запчасти не закупали вообще, насколько известно. Разговоры о гнилости сирийской техники в частности основаны на том, что крупномаштабных учений они примерно с 1995-го года не проводили.

Вряд ли это единственная возможная причина не проводить крупных учений. А кстати, что подразумевается под крупными учениями?

>Их купили на Украине, это вроде даже освещалось в авиажурналах. Так что Украина арсенал диктатур и демократий одновременно :). Кстати, немцы продавали свои Р-73 для ознакомления и израильтяне отказались, мотивировав это тем, что они уже о ней все знают. Вообще, технологии Р-73 сейчас довольно широко распространены - те же газодинамическиe рули на немецкой IRIS-T являются развитием cxемы Р-73.

Гм. Понятно, спасибо.

>Скорее все-таки коньюнктура определяет то, что считается реальной угрозой.

Мне сложно представить ситуацию при которой "Торы" угрожают Израилю, как ни крути.

С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К ZIL (03.10.2005 01:03:49)
Дата 03.10.2005 12:32:21

Исправление...

>Мне сложно представить ситуацию при которой "Торы" угрожают Израилю, как ни крути.

Прошу прощения, мне почему то "Торы" на язык лезут :) Значит просят сирийцы "Тунгусок" (заменить "Шилки" и "Осы", ИМХО), "Корнетов" и "Метисов" (вместо "Малюток" и "Фаготов", ИМХО), и "Краснополь" (для "Акации").