От Гриша
К ZIL
Дата 01.10.2005 21:40:05
Рубрики Современность; Танки; Армия; ВВС;

Re: Боеспособность

>Ну и какой шанс у Нидерландов против России при всей этой боеспособности?
С использованием ядерного оружия, или без?

>Кол-во л/с и техники Сирии и Иордании несопоставимы.
В 1970м это не помешало Иордану надавать Сирие по мордасам. На данный момент, Иордан имеет достаточное качественное преимущество над Сирией для того что бы измотать ее в оборонительных боях.

>Что, и спецназ уже не тот? Отдельно взятый полк сирийского спецназа не уступит пехотной бригаде ЦАХАЛа ни в чем, скорее наоборот.
Уступит вооружением и командованием.

>Неудобные и старые БМП-1 предпочтительнее неудобных и старых М-113, по огневой мощи, бронированию и проходимости.
А чем вам М-113 неудобна?

>Современные САУ это М-109 что ли? А буксируемая артиллерия не для Голан была придумана, и в других местах тоже работать будет.
Считайте что эти орудия одноразвого использования.

>Почему? "Осы" не стреляют, 29-ые МиГи не летают?
Важно не стреляние и летание, а попадание и сбивание. Иначе это просто мишени. А вот с этим плохо.
От ZIL
К Гриша (01.10.2005 21:40:05)
Дата 02.10.2005 01:30:16

Re: Боеспособность

Добрый день Гриша.

>>Ну и какой шанс у Нидерландов против России при всей этой боеспособности?
>С использованием ядерного оружия, или без?

А это имеет какое-то значение, с ЯО или без? Нидерланды это так, пример, разговор то не про них.

>>Кол-во л/с и техники Сирии и Иордании несопоставимы.
>В 1970м это не помешало Иордану надавать Сирие по мордасам. На данный момент, Иордан имеет достаточное качественное преимущество над Сирией для того что бы измотать ее в оборонительных боях.

Я не в курсе что было в 70-ом, но Вы и так косвенно подтвердили мое утверждение что ВС Иордании уступают сирийским. Мне этого достаточно.

>>Что, и спецназ уже не тот? Отдельно взятый полк сирийского спецназа не уступит пехотной бригаде ЦАХАЛа ни в чем, скорее наоборот.
>Уступит вооружением и командованием.

Вооружением, т.е. системами связи и приборами ночного виденья, или чем то еще? Насчет командования - есть свои плюсы, есть минусы. Мне кажется плюсов больше, но доказать не могу.

>>Неудобные и старые БМП-1 предпочтительнее неудобных и старых М-113, по огневой мощи, бронированию и проходимости.
>А чем вам М-113 неудобна?

Ну ладно, удобные и старые М-113 :)

>>Современные САУ это М-109 что ли? А буксируемая артиллерия не для Голан была придумана, и в других местах тоже работать будет.
>Считайте что эти орудия одноразвого использования.

Ну вот Вы бы объяснили себя, что ли. А то "считайте", а почему я так должен считать - не понятно.

>>Почему? "Осы" не стреляют, 29-ые МиГи не летают?
>Важно не стреляние и летание, а попадание и сбивание. Иначе это просто мишени. А вот с этим плохо.

Я на учениях сирийской армии не присутствовал, что бы авторитетно заявлять что попаданий и сбиваний нет. А почему Вы так думаете?

С уважением, ЗИЛ.
От Гриша
К ZIL (02.10.2005 01:30:16)
Дата 02.10.2005 01:48:47

Re: Боеспособность

>Я не в курсе что было в 70-ом,
В 1970м Сирийцы решили поддержать восстание палестинцев в Иордании. 18 Сентября сирийская танковая часть пересекла иорданскую границу, через два дня перешли границу еще две танковые бригады, доведя общую силу приблизительно до дивизии. Иорданскую границу защищала 40 танковая бригада, которая нанесла тяжелые потери наступающим сирийцам. К 24 сентябрю, сирийцы отошли обратно на сирийскую территорию.

>но Вы и так косвенно подтвердили мое утверждение что ВС Иордании уступают сирийским. Мне этого достаточно.
Количественно. Как опыт ближневосточных войн показывает, качество выигрывает чаще чем количество.

>Вооружением, т.е. системами связи и приборами ночного виденья, или чем то еще?
Артиллерией и танками.


>Ну вот Вы бы объяснили себя, что ли. А то "считайте", а почему я так должен считать - не понятно.
Потому что в условиях наличия у противника хорошо наставленной радиоэлектронной разведки, включая контрбаттарейные радары, артиллерию может спасти только мобильность. Если бы сирийская артиллерия была элитной частью войск (на подобие их коммандос) можно было бы хотя бы теоретически допустить что буксироваемые системы будут передислоцированны до нанесения контрудара. Поскольку этого не наблюдается, многие из них будут наверняка уничтожены.

>Я на учениях сирийской армии не присутствовал, что бы авторитетно заявлять что попаданий и сбиваний нет. А почему Вы так думаете?
На основе их действий в 73-м и 82-м году, и отсутствия признаков изменений с тех пор.
От ZIL
К Гриша (02.10.2005 01:48:47)
Дата 02.10.2005 13:05:07

Re: Боеспособность

Добрый день Гриша.

>В 1970м Сирийцы решили поддержать восстание палестинцев в Иордании. 18 Сентября сирийская танковая часть пересекла иорданскую границу, через два дня перешли границу еще две танковые бригады, доведя общую силу приблизительно до дивизии. Иорданскую границу защищала 40 танковая бригада, которая нанесла тяжелые потери наступающим сирийцам. К 24 сентябрю, сирийцы отошли обратно на сирийскую территорию.

Какие танки участвовали с обеих сторон? Были ли сирийские части гвардейскими? Какие именно потери понесла каждая сторона? 40-ая танковая бригада, это отдельная часть, или полк в составе дивизии?

>Количественно. Как опыт ближневосточных войн показывает, качество выигрывает чаще чем количество.

ИМХО опыт ближневосточных войн показывает что чаще всего выигрывает Израиль, а является ли это только следствием качественного превосходства... Не думаю. Но спорить не могу.

>>Вооружением, т.е. системами связи и приборами ночного виденья, или чем то еще?
>Артиллерией и танками.

Так мы ведь про пехоту говорили. "Что, и спецназ уже не тот? Отдельно взятый полк сирийского _спецназа_ не уступит _пехотной_ бригаде ЦАХАЛа ни в чем, скорее наоборот". Откуда у Вас танки и артиллерия в пехотной бригаде?

>Потому что в условиях наличия у противника хорошо наставленной радиоэлектронной разведки, включая контрбаттарейные радары, артиллерию может спасти только мобильность. Если бы сирийская артиллерия была элитной частью войск (на подобие их коммандос) можно было бы хотя бы теоретически допустить что буксироваемые системы будут передислоцированны до нанесения контрудара. Поскольку этого не наблюдается, многие из них будут наверняка уничтожены.

Они ведь не собственным умом и опытом выбирают тактику, для этого имеется устав. А поэтому какая разница, элитные они или нет?

>>Я на учениях сирийской армии не присутствовал, что бы авторитетно заявлять что попаданий и сбиваний нет. А почему Вы так думаете?
>На основе их действий в 73-м и 82-м году, и отсутствия признаков изменений с тех пор.

А мне вот помниться, что как раз таки больших притензий к армейской ПВО не было. Давайте так. Вы распологаете информацией, какая доля танков и артиллерии была уничтоженна с воздуха? Сколько пехоты?

С уважением, ЗИЛ.
От Гриша
К ZIL (02.10.2005 13:05:07)
Дата 02.10.2005 18:32:12

Re: Боеспособность

>Какие танки участвовали с обеих сторон? Были ли сирийские части гвардейскими? Какие именно потери понесла каждая сторона? 40-ая танковая бригада, это отдельная часть, или полк в составе дивизии?

Не известно.

>ИМХО опыт ближневосточных войн показывает что чаще всего выигрывает Израиль, а является ли это только следствием качественного превосходства... Не думаю. Но спорить не могу.
А что вы думаете, даже без спора?


>Так мы ведь про пехоту говорили. "Что, и спецназ уже не тот? Отдельно взятый полк сирийского _спецназа_ не уступит _пехотной_ бригаде ЦАХАЛа ни в чем, скорее наоборот". Откуда у Вас танки и артиллерия в пехотной бригаде?
В штат израильской пехотной бригады входят артиллерия и танки.

>Они ведь не собственным умом и опытом выбирают тактику, для этого имеется устав. А поэтому какая разница, элитные они или нет?
Разница в том насколько они могут испольнить уставные нормативы в военное время.

>А мне вот помниться, что как раз таки больших притензий к армейской ПВО не было. Давайте так. Вы распологаете информацией, какая доля танков и артиллерии была уничтоженна с воздуха? Сколько пехоты?
Нет конечно, это все еще засекреченно.
От ZIL
К Гриша (02.10.2005 18:32:12)
Дата 02.10.2005 19:10:28

Re: Боеспособность

Добрый день Гриша.

>>Какие танки участвовали с обеих сторон? Были ли сирийские части гвардейскими? Какие именно потери понесла каждая сторона? 40-ая танковая бригада, это отдельная часть, или полк в составе дивизии?
>
>Не известно.

Жалко.

>>ИМХО опыт ближневосточных войн показывает что чаще всего выигрывает Израиль, а является ли это только следствием качественного превосходства... Не думаю. Но спорить не могу.

>А что вы думаете, даже без спора?

Я думаю что существуют факторы гм... метафизического, что ли характера :) Т.е. иногда слабые побеждают сильных не силой оружия.

>>Так мы ведь про пехоту говорили. "Что, и спецназ уже не тот? Отдельно взятый полк сирийского _спецназа_ не уступит _пехотной_ бригаде ЦАХАЛа ни в чем, скорее наоборот". Откуда у Вас танки и артиллерия в пехотной бригаде?
>В штат израильской пехотной бригады входят артиллерия и танки.

Во время боевых действий - конечно (хотя ИМХО бригады как самостоятельные единицы перестают существовать). Но что бы упростить задачу приходится сравнивать пехоту с пехотой, танки с танками и т.д. Как можно оценить комплексное взаимодействие пехоты, инженеров, ПВО, танков, артиллерии, связистов, разведки, и прочего, я себе не представляю.

>>Они ведь не собственным умом и опытом выбирают тактику, для этого имеется устав. А поэтому какая разница, элитные они или нет?
>Разница в том насколько они могут испольнить уставные нормативы в военное время.

Не вижу причин по которым только элитные части способны действовать в соответствии с нормативами. То что они земледельцы без 8-и классов образования, еще не говорит о том что руки и ногу у них двигаются медленнее чем надо :) Мне так кажется.

>>А мне вот помниться, что как раз таки больших притензий к армейской ПВО не было. Давайте так. Вы распологаете информацией, какая доля танков и артиллерии была уничтоженна с воздуха? Сколько пехоты?
>Нет конечно, это все еще засекреченно.

Серьезно? А смысл это секретить? Сами сирийцы то это знают. И на чем Вы тогда основываетесь?

С уважением, ЗИЛ.
От Aer
К Гриша (01.10.2005 21:40:05)
Дата 01.10.2005 21:44:26

Ре: Боеспособность

>>Ну и какой шанс у Нидерландов против России при всей этой боеспособности?
>С использованием ядерного оружия, или без?

а что, без ядерного оружия мы великую державу Голландию не одолеем?

>>Кол-во л/с и техники Сирии и Иордании несопоставимы.
>В 1970м это не помешало Иордану надавать Сирие по мордасам. На данный момент, Иордан имеет достаточное качественное преимущество над Сирией для того что бы измотать ее в оборонительных боях.

>>Что, и спецназ уже не тот? Отдельно взятый полк сирийского спецназа не уступит пехотной бригаде ЦАХАЛа ни в чем, скорее наоборот.
>Уступит вооружением и командованием.

вы с командованием сирийского спецназа знакомы?

>>Неудобные и старые БМП-1 предпочтительнее неудобных и старых М-113, по огневой мощи, бронированию и проходимости.
>А чем вам М-113 неудобна?

да все нормально, но даже с БМП-1 ее сравнивать как то неудобно.
От Гриша
К Aer (01.10.2005 21:44:26)
Дата 01.10.2005 22:10:43

Ре: Боеспособность

>а что, без ядерного оружия мы великую державу Голландию не одолеем?
Думаю что могут быть серьезные проблемы с снабжением достаточных сил. Голландия не Эстония, до нее долго ехать.

>вы с командованием сирийского спецназа знакомы?
Только по наслышке.

>>>Неудобные и старые БМП-1 предпочтительнее неудобных и старых М-113, по огневой мощи, бронированию и проходимости.
>>А чем вам М-113 неудобна?
>
>да все нормально, но даже с БМП-1 ее сравнивать как то неудобно.
А вот я думаю - если все так, то почему Израиль, имеющий опыт эксплуатации обоих, упорно предпочитает М113. Вопрос не в деньгах - в начале 90х годах БМП отдавали чуть ли не даром (а иногда и даром).
От Aer
К Гриша (01.10.2005 22:10:43)
Дата 01.10.2005 22:26:36

Ре: Боеспособность

>>а что, без ядерного оружия мы великую державу Голландию не одолеем?
>Думаю что могут быть серьезные проблемы с снабжением достаточных сил. Голландия не Эстония, до нее долго ехать.

а я так понял у нас в вакууме встречаются две армии и мочат друг друга. о захвате страны речи не было.

>>вы с командованием сирийского спецназа знакомы?
>Только по наслышке.

и наслышка была наверно ого-го. если вы не знаете точно, зачем делать какие-то выводы?

>>>>Неудобные и старые БМП-1 предпочтительнее неудобных и старых М-113, по огневой мощи, бронированию и проходимости.
>>>А чем вам М-113 неудобна?
>>
>>да все нормально, но даже с БМП-1 ее сравнивать как то неудобно.
>А вот я думаю - если все так, то почему Израиль, имеющий опыт эксплуатации обоих, упорно предпочитает М113. Вопрос не в деньгах - в начале 90х годах БМП отдавали чуть ли не даром (а иногда и даром).

на мой взгляд БМП не брали потому, что у Израиля имеются тяжелые БМП(переделки из танков). сравнивать же боевые качества М-113 и БМП-1 не стоит. у них разное назначение как мне кажется.

с уважением, Евгений Гончаров
От Гриша
К Aer (01.10.2005 22:26:36)
Дата 01.10.2005 22:50:39

Ре: Боеспособность

>и наслышка была наверно ого-го. если вы не знаете точно, зачем делать какие-то выводы?
Потому что в этом вопросе практически никто не может "знать точно". Может быть командир сирийского спецназа, и то если у него есть база сравнения.

>на мой взгляд БМП не брали потому, что у Израиля имеются тяжелые БМП(переделки из танков). сравнивать же боевые качества М-113 и БМП-1 не стоит. у них разное назначение как мне кажется.
Тяжелых БМП у Израиля нет и не было, есть тяжелые БТРы. Но и это довольно новое явление, и никак не массовое - они используются в довольно ограниченных местях и ролях.