От Draken
К Юрий Лямин
Дата 28.09.2005 23:47:15
Рубрики Современность; Танки; Армия; ВВС;

Что все будет "нормально" сомнений нет

Здравствуйте!

>Если будет кто-нибудь опятьт кричать, то можно ответить, что ремонт и модернизация проводится и так, в отношении уже существующего у Сирии оружия. А новое оружие - оборонительного плана. К томуже ЗРК и ПТРК мы им уже продавали.

Ремонт и модернизация что-то пока медленно происxодили :). А разнести сирийские "Тунгуски" - очень хороший способ Шарону окончательно обуздать Ликуд :). Возможные аргументы русского правительства "за" хорошо известны, но "Искандеры" ведь тоже можно бы было как-нибудь обяснить. Проще, на мой взгляд, продать кучу всего Ирану. Но тогда у России будут некоторые проблемы с ЕС и США :).

С уважением, Draken
От А.Никольский
К Draken (28.09.2005 23:47:15)
Дата 29.09.2005 12:55:46

я думаю, Сирии надо продать "Торы" в первую очередь

А Ирану - все, включая Искандеры и Яхонты
С уважением, А.Никольский
От ZIL
К А.Никольский (29.09.2005 12:55:46)
Дата 30.09.2005 00:24:23

Re: я думаю,...

Добрый день.

>А Ирану - все, включая Искандеры и Яхонты

А в чем смысл продавать Сирии "Торы"?

С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (30.09.2005 00:24:23)
Дата 01.10.2005 16:29:38

в том, что они не несут никому вокруг угрозы

а при этом более ценны для ПВО и стоят дороже, чем пресловутый "Стрелец", кроме того, необходимо спасти завод "Купол"
С уважением, А.Никольский
От ZIL
К А.Никольский (01.10.2005 16:29:38)
Дата 01.10.2005 17:46:19

Спасибо. (-)
От Ktulu
К ZIL (30.09.2005 00:24:23)
Дата 30.09.2005 00:37:51

Для России - дополнительные деньги, а баланс сил в регионе не будет нарушен (-)
От ZIL
К Ktulu (30.09.2005 00:37:51)
Дата 30.09.2005 10:38:42

Re: Смотря с чьей стороны смотреть на этот самый баланс сил. (-)
От Ktulu
К ZIL (30.09.2005 10:38:42)
Дата 30.09.2005 10:51:30

Да с любой стороны. (-)
От ZIL
К Ktulu (30.09.2005 10:51:30)
Дата 30.09.2005 15:23:10

Израильская общественность с Вами не согласиться

Добрый день.

Вспомните какой шум подняли из за "Игл", а ведь "Тор" - штука более серьезная. Впрочем я то с Вами согласен, но меня с Вами спрашивать никто не станет, не так ли?

С уважением, ЗИЛ.
От Ktulu
К ZIL (30.09.2005 15:23:10)
Дата 30.09.2005 16:33:21

Нет, Иглы более серьёзная.

Потому что ПЗРК можно легко перетащить и спрятать, легко потерять
(и она, действительно, может попасть террористам, как происходит
в отдельных неудавшихся государствах типа Грузии).
С ЗРК малой дальности такого произойти не может, ракеты без ПУ
никакой ценности не имеют, да и тяжёлые они.

>Добрый день.

>Вспомните какой шум подняли из за "Игл", а ведь "Тор" - штука более серьезная. Впрочем я то с Вами согласен, но меня с Вами спрашивать никто не станет, не так ли?

Шум можно поднимать из чего угодно, но суть дела от этого не меняется.
ЗРК с ограничением по дальности 12 км и по высоте в 6 км в данном
регионе баланс сил нарушить не сможет, это же не С-300.

>С уважением, ЗИЛ.

--
Алексей
От ZIL
К Ktulu (30.09.2005 16:33:21)
Дата 01.10.2005 01:15:29

Re: Нет, Иглы...

Добрый день.

>Потому что ПЗРК можно легко перетащить и спрятать, легко потерять (и она, действительно, может попасть террористам, как происходит в отдельных неудавшихся государствах типа Грузии). С ЗРК малой дальности такого произойти не может, ракеты без ПУ никакой ценности не имеют, да и тяжёлые они.

Примерно то же самое говорили израильтяне, мол ракеты попадут в руки террористическим организациям. Мне, однако, кажется что это не более чем надуманный аргумент. Посудите сами, в сирийской армии имеются более старые "Стрелы" и "Иглы", есть замечательные ПТУРСы, и т.п. И ничего из этого в руки террористов не попало (без сирийского согласия). И вдруг новые, так страстно желаемые сирийцами комплексы начинают теряться и разворовываться... Не думаю. И грузинский пример, ИМХО, здесь не уместен, государства больно разные.

>Шум можно поднимать из чего угодно, но суть дела от этого не меняется. ЗРК с ограничением по дальности 12 км и по высоте в 6 км в данном регионе баланс сил нарушить не сможет, это же не С-300.

Ну вот шум он в данном случае роль и играет. Скажем честно, даже попади в руки террористов "Иглы", на балансе сил это никак не скажется, потому что они никак не являются стороной в этом самом балансе. Ну посбивают все пассажирские лайнеры "Эль-Аля", и что? ЦАХАЛ стал слабее? Нет. Однако речь шла именно о нарушении баланса сил (хотя как существующее положение можно назвать балансом, лично я не понимаю).

Обобщив, я хотел бы высказать свое мнение о том, что Россия и Израиль смотрят на данный вопрос сильно по разному.

С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К ZIL (01.10.2005 01:15:29)
Дата 01.10.2005 02:24:04

Ре: Нет, Иглы...

>есть замечательные ПТУРСы

Какие???

>И ничего из этого в руки террористов не попало (без сирийского согласия).

Вот именно по поводу "сирийского согласия" и ведутся дебаты. Ибо новые комплексы на столько мало влияют на дисбаланс сил, что не ясноп почему Дамаск их так страстно желает. С другой стороны, для террористических организаций ето принципиално новый уровень.

>И грузинский пример, ИМХО, здесь не уместен, государства больно разные.

Что-то у вас сириофилия развивается...
От ZIL
К Palmach (01.10.2005 02:24:04)
Дата 01.10.2005 14:59:30

Ре: Нет, Иглы...

Добрый день Пальмах.

>>есть замечательные ПТУРСы

>Какие???

"Метис-М" и "Корнет-Э".

>Вот именно по поводу "сирийского согласия" и ведутся дебаты. Ибо новые комплексы на столько мало влияют на дисбаланс сил, что не ясноп почему Дамаск их так страстно желает. С другой стороны, для террористических организаций ето принципиално новый уровень.

Т.е. Вы хотите сказать что сирийцам "Иглы" вроде как и не нужны, а хотят они их исключительно для хизбалы? ИМХО Сирии очень нужно любое вооружение которое позволит улучшить свои шансы (особенно против авиации), и к тому же будет по карману этой стране. И где вы видите принципиально новый новый уровень "Иглы" в сравнении со "Стрелой" и "Иглой-1"?

>Что-то у вас сириофилия развивается...

Я не знаю что такое сириофолия, так что возможно Вы правы :)

С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К ZIL (01.10.2005 14:59:30)
Дата 01.10.2005 15:06:16

Прошу прощения - Сириофобия. Да, и причем давно :) (-)
От Draken
К А.Никольский (29.09.2005 12:55:46)
Дата 29.09.2005 21:00:14

А Шарона сделать премьер-министром пожизненно :))

Здравствуйте!

Бомбежка Сирии сильно поднимет популярность Шарона.

>А Ирану - все, включая Искандеры и Яхонты

А Американцы будут сидеть и в ладоши хлопать? Это очень сильно обострит отношения США и России, и главное не понятно зачем. Искандеры с Яхонтами все равно вынесут авиацией, но американцы их наличие запомнят навсегда.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Draken
От SerB
К Draken (29.09.2005 21:00:14)
Дата 29.09.2005 21:07:43

Можно подумать (+)

Приветствия!

>но американцы их наличие запомнят навсегда.
что они когда-то забудут восьмидесятые. Че терять-то?

>А Американцы будут (...)
Как Трогательно...

Удачи - SerB
От Aer
К А.Никольский (29.09.2005 12:55:46)
Дата 29.09.2005 13:27:14

я думаю, на "Торы" Путина не хватит. (-)
От Aer
К Aer (29.09.2005 13:27:14)
Дата 29.09.2005 13:51:35

а может скоро и вообще продавать нельзя будет

ТОП-ЧИНОВНИКИ СИРИИ ПОДОЗРЕВАЮТСЯ В ГРОМКОМ УБИЙСТВЕ
У возможных преступников осталась надежда только на Москву
Иван Грошков

Москва может утратить своего самого близкого партнера на Ближнем Востоке – Сирию, если в ближайшее время подтвердится версия о том, что за трагической гибелью экс-премьера Ливана и миллиардера Рафика Харири стоит именно Дамаск. 25 октября международная комиссия, сформированная специально для расследования данного дела, представит Совету Безопасности ООН доклад, который может стать основанием для введения против Сирии экономических санкций. Согласно просочившейся в ближневосточную прессу информации, Москва готова предпринять все возможные меры, чтобы предотвратить такое развитие событий.

http://www.ng.ru/world/2005-09-29/1_criminals.html

хотя источник еще тот, но все таки.
с уважением, Евгений Гончаров
От Юрий Лямин
К Aer (29.09.2005 13:51:35)
Дата 29.09.2005 20:57:37

Санкции только СБ ООН может ввести

А у нас все-таки и право вето есть и решения можно блокировать еще задолго до поднятия самого вопроса о санкциях. Напоминаю, что согласно ст.41 Устава ООН, санкции могут вводиться только в случае невыполнения кем-либо решения ООН.
От Draken
К Юрий Лямин (29.09.2005 20:57:37)
Дата 29.09.2005 21:21:03

ЕС и США могут ввести собственные санкции

Здравствуйте!

>А у нас все-таки и право вето есть и решения можно блокировать еще задолго до поднятия самого вопроса о санкциях. Напоминаю, что согласно ст.41 Устава ООН, санкции могут вводиться только в случае невыполнения кем-либо решения ООН.

Из-за одного миллиарда никто не будет устраивать головную боль, так что с Сирией скорее всего ничего не произойдет в смысле продаж оружия. В любом случае, Израиль может просто разбомбить оружие в самой Сирии.
Кстати, сомневаюсь что у сирийцев есть лишний миллиард, учитывая что сумма бюджетных раcxодов в райoне 10 миллиардов.

С уважением, Draken
От Юрий Лямин
К Draken (29.09.2005 21:21:03)
Дата 30.09.2005 23:10:47

Re: ЕС и...

>Из-за одного миллиарда никто не будет устраивать головную боль, так что с Сирией скорее всего ничего не произойдет в смысле продаж оружия. В любом случае, Израиль может просто разбомбить оружие в самой Сирии.
>Кстати, сомневаюсь что у сирийцев есть лишний миллиард, учитывая что сумма бюджетных раcxодов в райoне 10 миллиардов.

>С уважением, Draken

Чтобы их такие санкции пугали, а ЕС сам вводить санкции наверняка не будет. Какое им дело до этого ? С Сирией они не ругались, отношениями с арабским миром дорожат и т.д.Поэтому не будут они ввязываться из-за обычной оружейной сделки.
От ZIL
К Draken (29.09.2005 21:21:03)
Дата 30.09.2005 00:20:29

Re: ЕС и...

Добрый день.

>В любом случае, Израиль может просто разбомбить оружие в самой Сирии.

Израиля на данный момент истории не хватает даже на очень ограниченный локальный конфликт низкой напряженности с террористическими организациями в ПА, а Вы говорите про полномаштабную войну как минимум с Сирией, страной с (возможно) сильнейшими ВС среди арабских соседей Израиля. Кроме того откровенные боевые действия еврейского государства с арабско-мусульманской страной поднимут на дыбы весь ближний восток, как минимум.

Единственное что может сделать Израиль, это поплакаться Штатам на нехорошую Россию, как и случилось в прошлый раз с "Иглами".

С уважением, ЗИЛ.
От Draken
К ZIL (30.09.2005 00:20:29)
Дата 30.09.2005 01:19:13

Re: ЕС и...

Здравствуйте!

>Израиля на данный момент истории не хватает даже на очень ограниченный локальный конфликт низкой напряженности с террористическими организациями в ПА, а Вы говорите про полномаштабную войну как минимум с Сирией, страной с (возможно) сильнейшими ВС среди арабских соседей Израиля.
ХАМАСу пока вроде хватает :)). А протухшие сирийские Т-72 на фоне египетской армии не смотрятся :).

>Кроме того откровенные боевые действия еврейского государства с арабско-мусульманской страной поднимут на дыбы весь ближний восток, как минимум.

Поднимется, и что дальше? Воевать может только Египет, и то чисто теоретически.

>Единственное что может сделать Израиль, это поплакаться Штатам на нехорошую Россию, как и случилось в прошлый раз с "Иглами".

С "Иглами" Израиль просто решил в тот раз не мараться. Вопрос с "Искандерами" был быстро закрыт.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Draken
От ZIL
К Draken (30.09.2005 01:19:13)
Дата 30.09.2005 10:36:27

Re: ЕС и...

Добрый день Draken.

>ХАМАСу пока вроде хватает :)). А протухшие сирийские Т-72 на фоне египетской армии не смотрятся :).

Насколько Т-72 являются протухшими по сравнению с "МАГАХами" и "Меркавот" - это вопрос не такой уж тривиальный ИМХО, по крайней мере серьезных прецедентов на которые можно опереть данное утверждение не было. В любом случае, армия это не только танки и истребители, но и личный состав, а вот тут сирийские ВС, вероятно, в преимуществе.

Что касается ХАМАСа, то сам факт того, что эта организация действует легально и открыто на территориях, уже указывает на полный провал "борьбы с террором", ИМХО.

>Поднимется, и что дальше? Воевать может только Египет, и то чисто теоретически.

Не обязательно воевать напрямую. Тут решающим фактором может стать военная помощь которая будет оказанна Сирии. С другой стороны, серьезно воевать продолжительное время без помощи Израиль не сможет. Недельку-две, на большее вряд ли хватит.

>С "Иглами" Израиль просто решил в тот раз не мараться. Вопрос с "Искандерами" был быстро закрыт.

С моей точки зрения ситуация выглядела несколько иначе, но возможно я ошибаюсь.

С уважением, ЗИЛ.
От Draken
К ZIL (30.09.2005 10:36:27)
Дата 30.09.2005 15:29:01

Re: ЕС и...

>Добрый день Дракен.
Здравствуйте!

>Насколько Т-72 являются протухшими по сравнению с "МАГАХами" и "Меркавот" - это вопрос не такой уж тривиальный ИМХО, по крайней мере серьезных прецедентов на которые можно опереть данное утверждение не было. В любом случае, армия это не только танки и истребители, но и личный состав, а вот тут сирийские ВС, вероятно, в преимуществе.

Я имел в виду, что ВС Египта сильнее ВС Сирии :)). "Меркава" 3 и 4 точно превошодят Т-72 по всем ключевым параметрам. А сирийский л/с - плохо тренированный и дисциплинированный, так что я не понимаю, какое может быть преимущество.

>Что касается ХАМАСа, то сам факт того, что эта организация действует легально и открыто на территориях, уже указывает на полный провал "борьбы с террором", ИМХО.

Нет, так как он на территории ПА, где Израиль не может делать все, что хочет. Тут как раз сейчас наблюдается положительная динамика.

>Не обязательно воевать напрямую. Тут решающим фактором может стать военная помощь которая будет оказанна Сирии. С другой стороны, серьезно воевать продолжительное время без помощи Израиль не сможет. Недельку-две, на большее вряд ли хватит.

Как Египет что-нибудь Сирии поставит? Израиль имеет сейчас очень большие запасы всего, так что его хватит на гораздо больше, чем "Недельку-две". К тому же, Сириийские ВС вряд ли выдержат больше двух недель войны с Израилем.

>С моей точки зрения ситуация выглядела несколько иначе, но возможно я ошибаюсь.

А как она выглядела? Россия хотела продать "Искандеры", но Израиль активно протестовал и сделка заключена не была.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Draken
От ZIL
К Draken (30.09.2005 15:29:01)
Дата 01.10.2005 02:02:57

Re: ЕС и...

Добрый день Дракен.

>Я имел в виду, что ВС Египта сильнее ВС Сирии :)). "Меркава" 3 и 4 точно превошодят Т-72 по всем ключевым параметрам. А сирийский л/с - плохо тренированный и дисциплинированный, так что я не понимаю, какое может быть преимущество.

Простите, значит я Вас неправильно понял. Но все равно не могу согласиться :)

Дело в том, что мерять ВС на примере имеющихся на их вооружении ОБТ, это, мягко говоря, не корректно. И ЕМНИП, Египетские М-1 это "кастрированные" версии оригинала.

Что касается л/с ВС Сирии, то мое мнение противоположно Вашему. ИМХО, среди арабских стран именно Сирия имеет наиболее профессиональный и компетентный личный состав, особенно "командо" и гвардейцы. Неоспоримое преимущество Египта в том, что они, как и Израиль, сосут американскую титьку, т.е. покупают американское вооружение за американские же деньги. Сирия же такой возможности не имеет, и потому обходится "Метисами" и "Корнетами", а не Т-90.

>Нет, так как он на территории ПА, где Израиль не может делать все, что хочет. Тут как раз сейчас наблюдается положительная динамика.

"Не может", это "не хочет", только более мягко. Когда стало невтерпеж, провели масштабную операцию "Защитная стена" на западном берегу. Однако воли довести дело до конца не хватило (как всегда), вот все и вернулось на свои места. И о какой положительной динамике Вы говорите?

>Как Египет что-нибудь Сирии поставит? Израиль имеет сейчас очень большие запасы всего, так что его хватит на гораздо больше, чем "Недельку-две". К тому же, Сириийские ВС вряд ли выдержат больше двух недель войны с Израилем.

Египет может поставить главное - финансирование, моральную поддержку и добровольцев. Запасов вооружения у всех достаточно.

В Израиле, в случае серьезной войны, будет проведена полная мобилизация. Это значит что страна будет занята только войной. Промышленность (кроме военной) стоит, мелкий, средний и большие бизнесы стоят, все гражданские сидят целыми днями в бомбоубежищах, и слушают радио. В это время кончаются запасы нефти, в магазинах дефицит продовольствия, цены взлетают, начинается исход евреев с земли обетованной. Если я прав, на сколько времени, по Вашему мнению, хватит Израиля? Что касается Сирии, то им будет значительно легче, потому что уровень жизни ниже, а ресурсов больше.

>А как она выглядела? Россия хотела продать "Искандеры", но Израиль активно протестовал и сделка заключена не была.

С "Искандерами" все решилось быстро и просто. Шум был поднят именно вокруг "Игл". СМИ рвали глотки вещая про нарушение баланса сил, называя при этом сделку по "Иглам" "Ракетным кризисом" прозрачно намекая на Кубинскую заварушку, и показывая ТТХ этого ПЗРК. Политики бросились молить США о давлении на Россию. Вот примерно так с моей точки зрения это выглядело.

С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К ZIL (01.10.2005 02:02:57)
Дата 01.10.2005 02:31:34

Ре: ЕС и...

>ИМХО, среди арабских стран именно Сирия имеет наиболее профессиональный и компетентный личный состав, особенно "командо" и гвардейцы.

Ну тут вы просто не правы. Наиболее професиональные из арабов ето иорданцы, как по условиям службы, так и по уровню оснащения и подготовки. Что именно из себя предстовляют сирийские силы ОН никто тольком уже не знает, но как крути общй развал материальной базы они не могут компенсировать, как и своей заточенности на "врега внутреннего".

>Египет может поставить главное - финансирование, моральную поддержку и добровольцев. Запасов вооружения у всех достаточно.

1. Египет иммено что НЕ может предоставить финансирование.
2. Им не добровольцы, а запчасти нужны. К тому самому вооружению которого у всех, по вашему, хватает. Посмотрите на запросы сирийцев к Москве по комплектующим и екстраполируйте какой пушной зверёк творится в линейных частях.

>В Израиле, в случае серьезной войны, будет проведена полная мобилизация. Это значит что страна будет занята только войной. Промышленность (кроме военной) стоит, мелкий, средний и большие бизнесы стоят, все гражданские сидят целыми днями в бомбоубежищах, и слушают радио. В это время кончаются запасы нефти, в магазинах дефицит продовольствия, цены взлетают, начинается исход евреев с земли обетованной. Если я прав, на сколько времени, по Вашему мнению, хватит Израиля? Что касается Сирии, то им будет значительно легче, потому что уровень жизни ниже, а ресурсов больше.

Вы на сколько месяцев войны расчитываете???

От ZIL
К Palmach (01.10.2005 02:31:34)
Дата 01.10.2005 14:44:50

Ре: ЕС и...

Добрый день Пальмах.

>Ну тут вы просто не правы. Наиболее професиональные из арабов ето иорданцы, как по условиям службы, так и по уровню оснащения и подготовки. Что именно из себя предстовляют сирийские силы ОН никто тольком уже не знает, но как крути общй развал материальной базы они не могут компенсировать, как и своей заточенности на "врега внутреннего".

Я скажу Вам честно, мое мнение основанно больше на предчувствии, чем на конкретной информации. Потому и пытаюсь говорить ИМХО, как можно чаще :) Касательно Иордании, мне лично сложно принимать их всерьез. Это, по моему, что то вроде ближневосточной Голандии. Да, у них неплохая техника, да, л/с подготавливается хорошо, хорошие условия, и т.п. То же самое можно сказать и про Голландию. Однако сирия имеет крупные ВС, с огромным кол-вом "командо" (ИМХО на уровне советских штурмовых частей), вооруженным не новейшим, но добротным советским оружием + хорошие ПТ возможности. Офицеров готовят по советской схеме. Общий развал материальной базы - не знаю. Касательно высокотехнологичного вооружения, думаю Вы правы, ситуация тяжелая. Касательно базового армейского - думаю что нет. Артиллерия хорошая ("Гвоздики", "Тюльпаны", "Грады" и т.д.), ПВО нормальное, БТРы и БМП лучше израильских М-113, Есть новые ПТРК, не хуже израильских, может лучше. "Внутренний враг", это занятие для "командо" в мирное время, так же как и для ЦАХАЛа проведение операций на территориях.

>1. Египет иммено что НЕ может предоставить финансирование.

Почему нет?

>2. Им не добровольцы, а запчасти нужны. К тому самому вооружению которого у всех, по вашему, хватает. Посмотрите на запросы сирийцев к Москве по комплектующим и екстраполируйте какой пушной зверёк творится в линейных частях.

Разве израиль не закупает комплектующие у США? Впрочем если дадите ссылку - посмотрю.

>Вы на сколько месяцев войны расчитываете???

Смотря какой войны. Если серьезной (без ЯО и химии, конечно), то может затянуться. По настоящему в Сирии не воевали. Разборки в Ливане - один из вариантов приграничного конфликта, ИМХО.

С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (01.10.2005 14:44:50)
Дата 01.10.2005 17:11:16

довольно хреново сейчас положении в сирийской армии

а все их заявки на поставки оружия к нам делятся на две части - первая (и бОльшая) это запчасти к поставленному еще СССР оружию, из чего можно сделать вывод о его боеспособности, и вторая (меньшая) - это относительно небольшое количество наиболее современных из имеющихся в РФ ПТРК и ЗРК ближнего радиуса действия, которые совершенно очевидно нужны для минимального сдерживания многократно превосходящей технически израильской армии. Плюс попытки поиметь хоть какую-то "длинную руку" в лице Искандеров (они не такие дорогие, кстати), но в этом им отказали, приняв во внимание интересы Израиля.
С уважением, А.Никольский
От ZIL
К А.Никольский (01.10.2005 17:11:16)
Дата 01.10.2005 20:51:18

Re: довольно хреново...

Добрый день.

>а все их заявки на поставки оружия к нам делятся на две части - первая (и бОльшая) это запчасти к поставленному еще СССР оружию, из чего можно сделать вывод о его боеспособности,

А разве это не принятое положение дел, что большинство закупок приходится на поддержание в строю имеющегося оборудования, а не на закупку нового? Есть какая нибудь таблица для сравнения со странами кроме США и России?

>Плюс попытки поиметь хоть какую-то "длинную руку" в лице Искандеров (они не такие дорогие, кстати), но в этом им отказали, приняв во внимание интересы Израиля.

А во сколько, приблизительно, оценивается комплекс "Искандер" + боекомплект к нему?

С уважением, ЗИЛ.
От Draken
К ZIL (01.10.2005 14:44:50)
Дата 01.10.2005 16:20:24

Re: ЕС и...

Здравствуйте!

>Я скажу Вам честно, мое мнение основанно больше на предчувствии, чем на конкретной информации. Потому и пытаюсь говорить ИМХО, как можно чаще :) Касательно Иордании, мне лично сложно принимать их всерьез. Это, по моему, что то вроде ближневосточной Голандии. Да, у них неплохая техника, да, л/с подготавливается хорошо, хорошие условия, и т.п. То же самое можно сказать и про Голландию. Однако сирия имеет крупные ВС, с огромным кол-вом "командо" (ИМХО на уровне советских штурмовых частей), вооруженным не новейшим, но добротным советским оружием + хорошие ПТ возможности. Офицеров готовят по советской схеме. Общий развал материальной базы - не знаю. Касательно высокотехнологичного вооружения, думаю Вы правы, ситуация тяжелая. Касательно базового армейского - думаю что нет. Артиллерия хорошая ("Гвоздики", "Тюльпаны", "Грады" и т.д.), ПВО нормальное, БТРы и БМП лучше израильских М-113, Есть новые ПТРК, не хуже израильских, может лучше. "Внутренний враг", это занятие для "командо" в мирное время, так же как и для ЦАХАЛа проведение операций на территориях.

Какое-то это не то ИМХО :). Во-первых, голландская армия вполне боеспособна, так что ее надо принимать всерьез.
СВ сирийцев далеко не в таком хорошем состоянии, как вам кажется. Подготовка очень сильно страдает от недостатка денег (так же сильно, как Российская армия после развала СССР). Основное БМП - БМП-1, БМП-2 всего около сотни. Самоходная артиллерия является дефицитной, ее всего около 600 единиц. "Акаций" 50, а "Тюльпанов" вообще десять. Это кстати видно на учениях, там очень мало используют САУ.
ПВО осталось на уровне 82-го года, и этим все сказано. Авиация еле дышит из-за старости бОльшей части самолетов и вертолетов. Хорошие ПТРК у них есть, но учитывая общее состояние ВС, это ничего не изменит.

>Почему нет?

Для этого сначала должен быть свергнут Мубарак, а это будет очень болезненным процессом, с высокой вероятностью гражданской войны.

>Разве израиль не закупает комплектующие у США? Впрочем если дадите ссылку - посмотрю.

Израиль многие комплектующие производит сам, например к ракетам воздух-воздух, ПТРК, танкам и т.д. На долго этого не хватит, но для скажем месячного конфликта большой интенсивности - вполне.

>Смотря какой войны. Если серьезной (без ЯО и химии, конечно), то может затянуться. По настоящему в Сирии не воевали. Разборки в Ливане - один из вариантов приграничного конфликта, ИМХО.

А 73-ий год? Сирии не хватит на большую войну. Вообще, ВС, фактически не модернизировавшиеся с конца 80-ых небоеспособны.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Draken
От ZIL
К Draken (01.10.2005 16:20:24)
Дата 01.10.2005 17:45:23

Re: ЕС и...

Добрый день.

>Какое-то это не то ИМХО :).

Какое есть.

>Во-первых, голландская армия вполне боеспособна, так что ее надо принимать всерьез.

Я не сказал что она не боеспособна, просто принимать всерьез трудно.

>СВ сирийцев далеко не в таком хорошем состоянии, как вам кажется. Подготовка очень сильно страдает от недостатка денег (так же сильно, как Российская армия после развала СССР).

Думаю что избранные части Российской армии после развала СССР не уступали израильским пехотинцам по выручке, а возможно и превосходили. Аналогично с Сирией.

>Основное БМП - БМП-1, БМП-2 всего около сотни.

Говорите до конца. БМП-3 - единицы, БМП-2 - около сотни, БМП-1 - 2.250 ед., 925 БРДМ-2, 1500 БТР. Даже без БМП-2/3 тут имеется явное преимущество над М-113 и тяжелыми БТР.

>Самоходная артиллерия является дефицитной, ее всего около 600 единиц. "Акаций" 50, а "Тюльпанов" вообще десять. Это кстати видно на учениях, там очень мало используют САУ.

СА меньше чем у Израиля, но она не хуже качеством + огромный перевес по буксируемой артиллерии.

>ПВО осталось на уровне 82-го года, и этим все сказано. Авиация еле дышит из-за старости бОльшей части самолетов и вертолетов. Хорошие ПТРК у них есть, но учитывая общее состояние ВС, это ничего не изменит.

Сирийское армейское ПВО на уровне 82-го, это очень неплохо. Авивция выполняет свои задачи - армия свои. Учитывая хорошие ПТ возможности и грамотные засады, ЦАХАЛ может потеряет свое преимуществр в ОБТ.

>Для этого сначала должен быть свергнут Мубарак, а это будет очень болезненным процессом, с высокой вероятностью гражданской войны.

Вы мечтаете, ИМХО. Мубарак не будет воздерживатся от помощи братскому арабо-исламскому дружественному народу в своей стране с вовсе не светским населением ради желания евреев побомбить сирийскую армию на территории Сирии.

>Израиль многие комплектующие производит сам, например к ракетам воздух-воздух, ПТРК, танкам и т.д. На долго этого не хватит, но для скажем месячного конфликта большой интенсивности - вполне.

Разговор не про то насколько времени хватит вооружения, а про то насколько боеспособна - технически обеспеченна - сирийская армия в связи с ее запросами о закупке комплектующих у России.

>А 73-ий год? Сирии не хватит на большую войну. Вообще, ВС, фактически не модернизировавшиеся с конца 80-ых небоеспособны.

Касательно высокотехнологичных родов войск - да, в основном боеспособность, ИМХО, низкая. Однако, как я уже сказал, у них своя ниша. Кроме того найдутся страны которые с радостью подкинут чего нибудь братьям мусульманам.

Однако в первую очередь правительство Израиля должено будет решить, готова ли страна на такую заварушку ради лишения Сирии новых ракет. Ответ - нет, не готова. Легче сбегать к американцам. Смотри пример Ирана, который разрабатывает ЯО ударными темпами, и ничего, никто их не бомбит. Кулаками помахали, в воздух покричали, и все.

С уважением, ЗИЛ.
От Draken
К ZIL (01.10.2005 17:45:23)
Дата 01.10.2005 18:45:35

Боеспособность

Здравствуйте!

>Какое есть.

Ну да.

>Я не сказал что она не боеспособна, просто принимать всерьез трудно.

Это почему? В Российской армии эквивалентых по боеспособности частей почти нет.

>Думаю что избранные части Российской армии после развала СССР не уступали израильским пехотинцам по выручке, а возможно и превосходили. Аналогично с Сирией.

Это сразу после (кстати Российские части естественно гораздо боеспособнее сирийских) развала, сейчас уже совсем не то.

>Говорите до конца. БМП-3 - единицы, БМП-2 - около сотни, БМП-1 - 2.250 ед., 925 БРДМ-2, 1500 БТР. Даже без БМП-2/3 тут имеется явное преимущество над М-113 и тяжелыми БТР.

БМП-3 нет, ето ложная информация. А БМП-1 во-первы неудобны, а во-вторых уже очень стары. Численное превоcxодство у сирийцев есть, а с качеством - полный абзац.

>СА меньше чем у Израиля, но она не хуже качеством + огромный перевес по буксируемой артиллерии.

Чего? У израиля больше 800 современных САУ калибра 155мм, а у сирийцев старье в основном 122мм калибра. Буксируемая артиллерия им не поможет, Голаны-то у Израиля.

>Сирийское армейское ПВО на уровне 82-го, это очень неплохо. Авивция выполняет свои задачи - армия свои. Учитывая хорошие ПТ возможности и грамотные засады, ЦАХАЛ может потеряет свое преимуществр в ОБТ.

Это очень неплохо для 82-го года. Израилю известны все параметры всех ЗРК на вооружении Сирии, что делает их небоеспособными. ПВО страны вообще антиквариат - самый новый ЗРК это С-200.

>Вы мечтаете, ИМХО. Мубарак не будет воздерживатся от помощи братскому арабо-исламскому дружественному народу в своей стране с вовсе не светским населением ради желания евреев побомбить сирийскую армию на территории Сирии.

"Братский арабо-исламский народ". Хи-хи. Никто в Египте такими категориями не мыслит, общих реальных интересов с Сирией у них нет. Мубарак будет орать на весь мир, но война ему не нужна. Египет тогда станет страной-изгоем, а Мубарак хочет наооборт сделать его европейским государством.

>Разговор не про то насколько времени хватит вооружения, а про то насколько боеспособна - технически обеспеченна - сирийская армия в связи с ее запросами о закупке комплектующих у России.

Уважаемый А.Никольский Вам уже сказал, "первая (и бОльшая) это запчасти к поставленному еще СССР оружию, из чего можно сделать вывод о его боеспособности".

>Касательно высокотехнологичных родов войск - да, в основном боеспособность, ИМХО, низкая. Однако, как я уже сказал, у них своя ниша. Кроме того найдутся страны которые с радостью подкинут чего нибудь братьям мусульманам.

Все рода войск в современном мире высокотехнологические. На тему СВ еще можно как-то спекулировать, но ВВС и ПВО Сирии ни на что не годны.

>Однако в первую очередь правительство Израиля должено будет решить, готова ли страна на такую заварушку ради лишения Сирии новых ракет. Ответ - нет, не готова. Легче сбегать к американцам. Смотри пример Ирана, который разрабатывает ЯО ударными темпами, и ничего, никто их не бомбит. Кулаками помахали, в воздух покричали, и все.

Сейчас не готова. Все зависит от ситуации в мире.
Иран дозревает, бомбить его будут не поже, чем через два года. Программу Ирана нельзя уничтожить одним ударом. Поэтому его будут втаптывать в землю массироваными бомбардироваками несколько месяцев.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Draken
От ZIL
К Draken (01.10.2005 18:45:35)
Дата 01.10.2005 20:44:58

Re: Боеспособность

Добрый день Draken.

>Это почему? В Российской армии эквивалентых по боеспособности частей почти нет.

Ну и какой шанс у Нидерландов против России при всей этой боеспособности?
Кол-во л/с и техники Сирии и Иордании несопоставимы.

>Это сразу после (кстати Российские части естественно гораздо боеспособнее сирийских) развала, сейчас уже совсем не то.

Что, и спецназ уже не тот? Отдельно взятый полк сирийского спецназа не уступит пехотной бригаде ЦАХАЛа ни в чем, скорее наоборот.

>БМП-3 нет, ето ложная информация. А БМП-1 во-первы неудобны, а во-вторых уже очень стары. Численное превоcxодство у сирийцев есть, а с качеством - полный абзац.

Возможно. Я взял за источник ЗВО за 01/01/2000. Каким источником пользуетесь Вы?
Неудобные и старые БМП-1 предпочтительнее неудобных и старых М-113, по огневой мощи, бронированию и проходимости.

>Чего? У израиля больше 800 современных САУ калибра 155мм, а у сирийцев старье в основном 122мм калибра. Буксируемая артиллерия им не поможет, Голаны-то у Израиля.

Современные САУ это М-109 что ли? А буксируемая артиллерия не для Голан была придумана, и в других местах тоже работать будет.

>Это очень неплохо для 82-го года. Израилю известны все параметры всех ЗРК на вооружении Сирии, что делает их небоеспособными. ПВО страны вообще антиквариат - самый новый ЗРК это С-200.

Небоеспособными, это Вы перегнули. Вот например Зраилю известны параметры С-300. И что, разве не будет возражений если Россия решит продать несколько штук Сирии? Или, может быть, неизвестны параметры "Игл"?
А ПВО страны это дело десятое. Как с Югославией тут может и не получиться.

>"Братский арабо-исламский народ". Хи-хи. Никто в Египте такими категориями не мыслит, общих реальных интересов с Сирией у них нет. Мубарак будет орать на весь мир, но война ему не нужна. Египет тогда станет страной-изгоем, а Мубарак хочет наооборт сделать его европейским государством.

Ну, здесь мы имеем мое личное мнение против Вашего личного мнения.

>Уважаемый А.Никольский Вам уже сказал, "первая (и бОльшая) это запчасти к поставленному еще СССР оружию, из чего можно сделать вывод о его боеспособности".

ИМХО в большенстве стран, и тем более небогатых, большая доля закупок идет на поддержание имеющегося вооружения в рабочем состоянии, а не на преобретение нового.

>Все рода войск в современном мире высокотехнологические. На тему СВ еще можно как-то спекулировать, но ВВС и ПВО Сирии ни на что не годны.

Почему? "Осы" не стреляют, 29-ые МиГи не летают?

>Сейчас не готова. Все зависит от ситуации в мире.

А я считаю что все зависит от ситуации внутри Израиля. Как бы мир не хотел, Израиль ни для кого черную работу делать не станет, в нем своих проблем достаточно и без войны с Сирией.

>Иран дозревает, бомбить его будут не поже, чем через два года. Программу Ирана нельзя уничтожить одним ударом. Поэтому его будут втаптывать в землю массироваными бомбардироваками несколько месяцев.

Время покажет.

С уважением, ЗИЛ
От Draken
К ZIL (01.10.2005 20:44:58)
Дата 01.10.2005 21:49:12

Re: Боеспособность

>Добрый день Draken.
Здравствуйте!

>Ну и какой шанс у Нидерландов против России при всей этой боеспособности?
>Кол-во л/с и техники Сирии и Иордании несопоставимы.

Если оставить в стороне ОМП, у Нидерландов против основных сил Российской армии очень хорошие шансы, за счет лучшей организации, связи и более современного оружия.
У Иордании 1000 танков и 1500 БМП/БТР. Учитывая, что заметная часть сирийской техники металлолом, то превошодство вовсе не столь разительное.

>Что, и спецназ уже не тот? Отдельно взятый полк сирийского спецназа не уступит пехотной бригаде ЦАХАЛа ни в чем, скорее наоборот.

Спецназ тоже естественно не тот. К тому же, спецназ - по сути легкая пехота, для действий против танков и артиллерии на поле боя не подходит, а пехота ЦАХАЛа никогда не действует без танков и артиллерии в настоящей войне.

>Возможно. Я взял за источник ЗВО за 01/01/2000. Каким источником пользуетесь Вы?
Jane's, IISS и прочие западные источники. Также, я знаю от знакомых сколько БМП-3 поставлялось и куда.

>Неудобные и старые БМП-1 предпочтительнее неудобных и старых М-113, по огневой мощи, бронированию и проходимости.

Конечно, проблема только в том, что М-113 не будут воевать с БМП. Их разнесут танки, вертолеты и авиация.

>Современные САУ это М-109 что ли? А буксируемая артиллерия не для Голан была придумана, и в других местах тоже работать будет.

М-109 по сравнению с сирийской техникой безусловно современная. Их к тому же все время модернизируют.

>Небоеспособными, это Вы перегнули. Вот например Зраилю известны параметры С-300. И что, разве не будет возражений если Россия решит продать несколько штук Сирии? Или, может быть, неизвестны параметры "Игл"?
>А ПВО страны это дело десятое. Как с Югославией тут может и не получиться.

С-300 - техника куда более новая и в полном комплекте к израильтянам не попадавшая. С-200, С-75 и С-125 есть целиком у американцев и частично у Израиля, и системы РЭБ модифицированы с учетом полученной информации.

>Ну, здесь мы имеем мое личное мнение против Вашего личного мнения.

Приведите высказывания Египетских лидеров о "братском сирийском народе" за последние 10 лет.

>ИМХО в большенстве стран, и тем более небогатых, большая доля закупок идет на поддержание имеющегося вооружения в рабочем состоянии, а не на преобретение нового.

Да. Но Сирия вообще никаких закупок не проводила долгое время, а новую технику не покупала с развала СССР.

>Почему? "Осы" не стреляют, 29-ые МиГи не летают?
"Осы" есть на всех основных полигонах в Израиле и на Западе и системы противодействия им высокоэффективны. МиГ-29 в Сирии сильно изношенные 9.12, которые мало летают и не могут противостоять комбинации AMRAAM и Питона, особенно ночью/в ПМУ.

>А я считаю что все зависит от ситуации внутри Израиля. Как бы мир не хотел, Израиль ни для кого черную работу делать не станет, в нем своих проблем достаточно и без войны с Сирией.

Израиль будет бомбить Сирию, если сочтет необходимым.

>Время покажет.

Безусловно. Ахмадинежад явно хочет сей процесс ускорить.

>С уважением, ЗИЛ
С уважением, Draken
От ZIL
К Draken (01.10.2005 21:49:12)
Дата 02.10.2005 02:41:14

Re: Боеспособность

Добрый день Draken.

>Если оставить в стороне ОМП, у Нидерландов против основных сил Российской армии очень хорошие шансы, за счет лучшей организации, связи и более современного оружия.

Это был только пример (и видно не очевидный). Мне странно начинать доказывать превосходство ВС РФ над ВС Нидерландов, честное слово.

>У Иордании 1000 танков и 1500 БМП/БТР. Учитывая, что заметная часть сирийской техники металлолом, то превошодство вовсе не столь разительное.

Учитывая что у Сирии только Т-72 1 700 шт. (и докажите что они металолом), а иорданские ОБТ это "Центурионы", "Чифтены", и М-48/60, то превосходство ИМХО на лицо.

>>Что, и спецназ уже не тот? Отдельно взятый полк сирийского спецназа не уступит пехотной бригаде ЦАХАЛа ни в чем, скорее наоборот.
>
>Спецназ тоже естественно не тот. К тому же, спецназ - по сути легкая пехота, для действий против танков и артиллерии на поле боя не подходит, а пехота ЦАХАЛа никогда не действует без танков и артиллерии в настоящей войне.

У сирийского спецназа много задачь, и одна из основных это борьба с танками противника. Но мы уходим в сторону. Сирийский спецназ превосходит по численности (и, возможно, подготовке) израильскую пехоту.

>>Возможно. Я взял за источник ЗВО за 01/01/2000. Каким источником пользуетесь Вы?
>Jane's, IISS и прочие западные источники. Также, я знаю от знакомых сколько БМП-3 поставлялось и куда.

Ну тогда будем считать что БМП-3 у сирийцев нет.

>>Неудобные и старые БМП-1 предпочтительнее неудобных и старых М-113, по огневой мощи, бронированию и проходимости.
>
>Конечно, проблема только в том, что М-113 не будут воевать с БМП. Их разнесут танки, вертолеты и авиация.

Ну тогда сравнивать технику бесполезно, не правда ли? Или будем сравнивать БТР-1 с "Меркавой", "Апачи" и "Ф-16"?

>>Современные САУ это М-109 что ли? А буксируемая артиллерия не для Голан была придумана, и в других местах тоже работать будет.

>М-109 по сравнению с сирийской техникой безусловно современная. Их к тому же все время модернизируют.

Давайте, сначала, без модернизации посмотрим. "Гвоздика" - 1974(?)г.; "Акация" - 1973(?)г.; М-109 - 1963г. Я думаю Вы ошиблись, М-109 лет на десять старше. Что касается модернизации, то ИМХО все упрется в управляемые снаряды, а саму машину модернизировать смысла большого не вижу.

>>Небоеспособными, это Вы перегнули. Вот например Зраилю известны параметры С-300. И что, разве не будет возражений если Россия решит продать несколько штук Сирии? Или, может быть, неизвестны параметры "Игл"?
>>А ПВО страны это дело десятое. Как с Югославией тут может и не получиться.
>
>С-300 - техника куда более новая и в полном комплекте к израильтянам не попадавшая. С-200, С-75 и С-125 есть целиком у американцев и частично у Израиля, и системы РЭБ модифицированы с учетом полученной информации.

Давайте по порядку. Что именно из комплекса С-300 попало в руки израильтянам, и чего не хватиоло для полноценного изучения?

>>Ну, здесь мы имеем мое личное мнение против Вашего личного мнения.
>
>Приведите высказывания Египетских лидеров о "братском сирийском народе" за последние 10 лет.

Откуда? :) Я в аналитических центрах последние 10 лет не работал, и Египетскую прессу не читаю. Это мои слова, а не цитата. Я понимаю что Вы не согласны, но ведь и обратного доказать не сможете.

>>ИМХО в большенстве стран, и тем более небогатых, большая доля закупок идет на поддержание имеющегося вооружения в рабочем состоянии, а не на преобретение нового.
>
>Да. Но Сирия вообще никаких закупок не проводила долгое время, а новую технику не покупала с развала СССР.

Гм... Мне сирийцы не докладывают что они покупают (как впрочем и Москва), но ЕМНИП "Иглы-1" они все же не так давно приобрели.

>"Осы" есть на всех основных полигонах в Израиле и на Западе и системы противодействия им высокоэффективны. МиГ-29 в Сирии сильно изношенные 9.12, которые мало летают и не могут противостоять комбинации AMRAAM и Питона, особенно ночью/в ПМУ.

Касательно "Ос", Вы, я думаю, правы. На счет МиГ-29 версус Ф-16 - скорее всего. Правда АМРААМы способны нести только новые Ф-16Ай, а "Питон" не факт что лучше АА-11. Но разговор начался с того, все ли у них протухло, или же нет.

>>А я считаю что все зависит от ситуации внутри Израиля. Как бы мир не хотел, Израиль ни для кого черную работу делать не станет, в нем своих проблем достаточно и без войны с Сирией.

>Израиль будет бомбить Сирию, если сочтет необходимым.

С этим сложно спорить. Вопрос сочтет ли. Я думаю что нет.

С уважением, ЗИЛ.
От Draken
К ZIL (02.10.2005 02:41:14)
Дата 02.10.2005 14:53:44

Re: Боеспособность

>Добрый день Draken.
Здравствуйте!

>Это был только пример (и видно не очевидный). Мне странно начинать доказывать превосходство ВС РФ над ВС Нидерландов, честное слово.

Так в чем превоcxодство? В численности конечно есть, но в качестве превоcxодство на стороне Нидерландов.

>Учитывая что у Сирии только Т-72 1 700 шт. (и докажите что они металолом), а иорданские ОБТ это "Центурионы", "Чифтены", и М-48/60, то превосходство ИМХО на лицо.

У Иорданцев есть около 300 "Челленджеров 1", а также 275 модифицированных "Чифтенов". Плюс много ТОУ и 26 "Кобр". Есть безусловное превошодство сирийцев в численности, но сомневаюсь, что им поможет против иорданских ПТ засад. А иорданцы на Сирию никогда не полезут.

>У сирийского спецназа много задач, и одна из основных это борьба с танками противника. Но мы уходим в сторону. Сирийский спецназ превосходит по численности (и, возможно, подготовке) израильскую пехоту.

Ладно, уйдем от вопросов подготовки, так как доказать тут никто ничего не может. Но дело в том, что "чистой" пехоты у израильтян нет, у них есть только бронетанковые и механизиpованные части, так что спецназу придется туго.

>Ну тогда сравнивать технику бесполезно, не правда ли? Или будем сравнивать БТР-1 с "Меркавой", "Апачи" и "Ф-16"?

Срванивать БМП и БТР сирийцев с М-113 бесполезно, так как израильтяне не собираются воевать на М-113 в боевых порядках.

>Давайте, сначала, без модернизации посмотрим. "Гвоздика" - 1974(?)г.; "Акация" - 1973(?)г.; М-109 - 1963г. Я думаю Вы ошиблись, М-109 лет на десять старше. Что касается модернизации, то ИМХО все упрется в управляемые снаряды, а саму машину модернизировать смысла большого не вижу.

"Гвоздика" - 1971. "Акация" - 1975 (можно так, потому что тогда создали 2С3М). Все израильские М-109 как минимум стандарта М2 (1979), а новые компьютеры и т.д. реально выводат их на уровень поздних 80-ых/ранних 90-ых. Примерно половина израильских М-109 превошодит по дальнобойности "Акацию".

>Давайте по порядку. Что именно из комплекса С-300 попало в руки израильтянам, и чего не хватиоло для полноценного изучения?

Ракеты к ним не попали, также как и радар подсветки.

>Откуда? :) Я в аналитических центрах последние 10 лет не работал, и Египетскую прессу не читаю. Это мои слова, а не цитата. Я понимаю что Вы не согласны, но ведь и обратного доказать не сможете.

Я просто показал, что Вы должны доказать Ваши слова, так как я просто утверждаю, что етого не было :). В любом случае, это не главное.

>Гм... Мне сирийцы не докладывают что они покупают (как впрочем и Москва), но ЕМНИП "Иглы-1" они все же не так давно приобрели.

Также как "Корнет-Э" и "Метис-М". Переносные ракеты не являются главным вооружением армии.

>Касательно "Ос", Вы, я думаю, правы. На счет МиГ-29 версус F-16 - скорее всего. Правда AMRAAMы способны нести только новые F-16I, а "Питон" не факт что лучше АА-11. Но разговор начался с того, все ли у них протухло, или же нет.

Старые F-16 способны нести Derby, которая фактически Израильская копия AMRAAM. Р-73 с Украины в Израиле давно есть, и их технологии использовались в том числе для нового Питона. В любом случае, как комплекс оружия израильские самолеты гораздо лучше, так как они новее.

>С этим сложно спорить. Вопрос сочтет ли. Я думаю что нет.

Пока скорее нет, но всякие поставки оружия и т.д. могут изменить ситуацию.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Draken
От ZIL
К Draken (02.10.2005 14:53:44)
Дата 02.10.2005 18:43:53

Re: Боеспособность

Добрый день Draken.

>Так в чем превоcxодство? В численности конечно есть, но в качестве превоcxодство на стороне Нидерландов.

Качество голландских танков должно быть в 100 раз выше российских (если предположить что два этих параметра соотносятся как 1:1). Иначе, 100 русских танков на одит "Леопард". По моему итог у такого противостояния может быть только один. Танки я взял как пример.

>У Иорданцев есть около 300 "Челленджеров 1", а также 275 модифицированных "Чифтенов".

Я не знал что иорданцы имеют "Челленджеры-1". Однако 300 штук картину сильно не меняют.

>Плюс много ТОУ и 26 "Кобр".

Этим плюсом распологают и сирийцы. Но мы с танков перешли на средства борьбы с ними.

>Есть безусловное превошодство сирийцев в численности, но сомневаюсь, что им поможет против иорданских ПТ засад. А иорданцы на Сирию никогда не полезут.

Вот и я говорю что не полезут :)

>Ладно, уйдем от вопросов подготовки, так как доказать тут никто ничего не может.

Согласен.

>Но дело в том, что "чистой" пехоты у израильтян нет, у них есть только бронетанковые и механизиpованные части, так что спецназу придется туго.

Думаю чистой пехоты нигде уже не осталось. Однако пехотные бригады нажываются именно пехотными, и пехотинцы действуют все же больше пешими. М-113 это транспорт, а не боевая машина (полицейские операции на территориях не в счет). Так же как и спецназ способен работать с БМП или Ми-8/17.

>Срванивать БМП и БТР сирийцев с М-113 бесполезно, так как израильтяне не собираются воевать на М-113 в боевых порядках.

Конечно, потому что М-113 - БТР, а БМП - полноценная боевая машина.

>"Гвоздика" - 1971. "Акация" - 1975 (можно так, потому что тогда создали 2С3М). Все израильские М-109 как минимум стандарта М2 (1979),

Т.е. все же смотрим на модернизацию, или до 79-го М-109 в Израиле не было?

>а новые компьютеры и т.д. реально выводат их на уровень поздних 80-ых/ранних 90-ых. Примерно половина израильских М-109 превошодит по дальнобойности "Акацию".

Хорошо, превосходят по дальности, не спорю. И по РСЗО ИМХО имеется превосходства. Но большого разрыва в возможностях я все равно не наблюдаю.

>Ракеты к ним не попали, также как и радар подсветки.

Тогда мне не понятны заявления израильских СМИ что мы, мол, комплекс изучили и к этой угрозе подготовленны, если осмотрели только радар обнаружения.

>Я просто показал, что Вы должны доказать Ваши слова, так как я просто утверждаю, что етого не было :). В любом случае, это не главное.

Пусть не было. Но настрой ИМХО станет таким с вслучае рассматриваемой ситуации.

>>Гм... Мне сирийцы не докладывают что они покупают (как впрочем и Москва), но ЕМНИП "Иглы-1" они все же не так давно приобрели.
>
>Также как "Корнет-Э" и "Метис-М". Переносные ракеты не являются главным вооружением армии.

Главным не являются, но все таки сирийцы закупали _новое_ вооружение и модернизировались потихоньку. Говорить на основании этого что матчасть в нерабочем состоянии я бы не рискнул.

>Старые F-16 способны нести Derby, которая фактически Израильская копия AMRAAM. Р-73 с Украины в Израиле давно есть, и их технологии использовались в том числе для нового Питона. В любом случае, как комплекс оружия
израильские самолеты гораздо лучше, так как они новее.

Согласен.

Можно подробнее о том как в Израиль попали Р-73?

>Пока скорее нет, но всякие поставки оружия и т.д. могут изменить ситуацию.

Да, но это должно быть что-то такое что может представлять реальную угрозу государству, например "Эскандер", ИМХО не меньше.

С уважением, ЗИЛ.
От Draken
К ZIL (02.10.2005 18:43:53)
Дата 02.10.2005 20:22:24

Re: Боеспособность

>Добрый день Draken.
Здравствуйте!

>Качество голландских танков должно быть в 100 раз выше российских (если предположить что два этих параметра соотносятся как 1:1). Иначе, 100 русских танков на одит "Леопард". По моему итог у такого противостояния может быть только один. Танки я взял как пример.

Реально у Российи боеспособных танков с обученными екипажами довольно немного. В ситуации скажем атаки всех боеспособных частей Российской армии на армию Нидерландов, я думаю, что Голландцы бы разнесли вдребезги бОльшую часть частей противника. Хотя в итоге их скорее всего бы задавили количеством.

>Я не знал что иорданцы имеют "Челленджеры-1". Однако 300 штук картину сильно не меняют.

В обороне очень сильно картину меняют.

>Этим плюсом распологают и сирийцы. Но мы с танков перешли на средства борьбы с ними.

У иорданцев больше ТОУ, чем у сирийцев современных ПТРК, а "Кобры" с не пеpвой свежести (мягко говоря) Ми-24 сравнивать трудно. Просто это все показывает, что Иорданцев надо принимать всерьез.

>Вот и я говорю что не полезут :)
Но это не значит, что они не могут успешно воевать.

>Думаю чистой пехоты нигде уже не осталось. Однако пехотные бригады нажываются именно пехотными, и пехотинцы действуют все же больше пешими. М-113 это транспорт, а не боевая машина (полицейские операции на территориях не в счет). Так же как и спецназ способен работать с БМП или Ми-8/17.

Сирийский спецназ всегда был ориентирован на действия малыми группами на вертолетах или в пешем строю, а не для боя с основными силами противника.

>Конечно, потому что М-113 - БТР, а БМП - полноценная боевая машина.

Да, но БМП-1 весьма относительно полноценная в 21-ом веке, и у них не будет возможности показать себя.

>Т.е. все же смотрим на модернизацию, или до 79-го М-109 в Израиле не было?

Они появились в 73-ем, но это были короткоствольные САУ в малых количествах.

>Хорошо, превосходят по дальности, не спорю. И по РСЗО ИМХО имеется превосходства. Но большого разрыва в возможностях я все равно не наблюдаю.

Просто разрыв как бы "не осязаем". У Сирийцев много стволов, но их точность в бою будет очень низкой, также как и количество целей, которые они смогут поразить. Все-таки 122мм САУ для современной войны плоха - слишком мала дальнобойность.

>Тогда мне не понятны заявления израильских СМИ что мы, мол, комплекс изучили и к этой угрозе подготовленны, если осмотрели только радар обнаружения.

СМИ в зоне вооруженных конфликтов еще не такое могут написать :). С С-300 все упирается в то, что комплекс тяжело заполучить, и этим занимались только американцы.

>Пусть не было. Но настрой ИМХО станет таким в случае рассматриваемой ситуации.

Он может таким стать в народе, а правительство врядли пойдет у народа на поводу сейчас.

>Главным не являются, но все таки сирийцы закупали _новое_ вооружение и модернизировались потихоньку. Говорить на основании этого что матчасть в нерабочем состоянии я бы не рискнул.

Т-72 они модернизировали в мизерных количествах, а запчасти не закупали вообще, насколько известно. Разговоры о гнилости сирийской техники в частности основаны на том, что крупномаштабных учений они примерно с 1995-го года не проводили.

>Можно подробнее о том как в Израиль попали Р-73?

Их купили на Украине, это вроде даже освещалось в авиажурналах. Так что Украина арсенал диктатур и демократий одновременно :). Кстати, немцы продавали свои Р-73 для ознакомления и израильтяне отказались, мотивировав это тем, что они уже о ней все знают. Вообще, технологии Р-73 сейчас довольно широко распространены - те же газодинамическиe рули на немецкой IRIS-T являются развитием cxемы Р-73.

>Да, но это должно быть что-то такое что может представлять реальную угрозу государству, например "Эскандер", ИМХО не меньше.

Скорее все-таки коньюнктура определяет то, что считается реальной угрозой.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Draken
От ZIL
К Draken (02.10.2005 20:22:24)
Дата 03.10.2005 01:03:49

Re: Боеспособность

Добрый день Draken.

>Реально у Российи боеспособных танков с обученными екипажами довольно немного. В ситуации скажем атаки всех боеспособных частей Российской армии на армию Нидерландов, я думаю, что Голландцы бы разнесли вдребезги бОльшую часть частей противника. Хотя в итоге их скорее всего бы задавили количеством.

Возмут кол-вом или качеством, какая разница?

>>Я не знал что иорданцы имеют "Челленджеры-1". Однако 300 штук картину сильно не меняют.
>
>В обороне очень сильно картину меняют.

Возможно. Но обороняющаяся армия угрозы не представляет (это к началу разговорв).

>У иорданцев больше ТОУ, чем у сирийцев современных ПТРК, а "Кобры" с не пеpвой свежести (мягко говоря) Ми-24 сравнивать трудно. Просто это все показывает, что Иорданцев надо принимать всерьез.

ИМХО "ТОУ" на уровне "Конкурса" и хуже "Корнета" и "Метиса-М". А "Корнетов" и "Метисов" АФАИК больше чем "ТОУ" (в сумме около тысячи протв шести сотен). AH-1S, пожалуй, постарее Ми-25, да и меньше их в 2 раза.

Принимать иорданцев всерьез - ОК. Но все же среди Египта, Сирии, Саудовской Аравии и Иордании, которые граничат с Израилем, Иордания будет слабейшей.

>>Вот и я говорю что не полезут :)
>Но это не значит, что они не могут успешно воевать.

В смысле успешно оборонятся? Предположим что могут.

>Сирийский спецназ всегда был ориентирован на действия малыми группами на вертолетах или в пешем строю, а не для боя с основными силами противника.

У сирийского спецназа круг задач шире чем у пехоты, но это не значит что они не способны выполнять задачи пехоты, скорее наоборот. Учитывая его численность (10 отдельных полков и дивизия), именно с основными силами ему бороться и прийдется. Это не привычный спецназ, что больше разведкой и диверсиями занимается.

>Да, но БМП-1 весьма относительно полноценная в 21-ом веке, и у них не будет возможности показать себя.

ИМХО это зависит от конкретной ситуации. Может быть нет, а может и да.

>Они появились в 73-ем, но это были короткоствольные САУ в малых количествах.

Понятно.

>Просто разрыв как бы "не осязаем". У Сирийцев много стволов, но их точность в бою будет очень низкой, также как и количество целей, которые они смогут поразить. Все-таки 122мм САУ для современной войны плоха - слишком мала дальнобойность.

Для всего есть своя ниша. Найдется она и для "Гвоздики". Хотя, конечно, "Мста-С" была бы предпочтительнее :)

>СМИ в зоне вооруженных конфликтов еще не такое могут написать :). С С-300 все упирается в то, что комплекс тяжело заполучить, и этим занимались только американцы.

Понятно, спасибо.

>Он может таким стать в народе, а правительство врядли пойдет у народа на поводу сейчас.

Вы думаете Мубарак так крепко сидит, что не боится стать непопулярным? Был один переворот, прецендент имеется.

>Т-72 они модернизировали в мизерных количествах, а запчасти не закупали вообще, насколько известно. Разговоры о гнилости сирийской техники в частности основаны на том, что крупномаштабных учений они примерно с 1995-го года не проводили.

Вряд ли это единственная возможная причина не проводить крупных учений. А кстати, что подразумевается под крупными учениями?

>Их купили на Украине, это вроде даже освещалось в авиажурналах. Так что Украина арсенал диктатур и демократий одновременно :). Кстати, немцы продавали свои Р-73 для ознакомления и израильтяне отказались, мотивировав это тем, что они уже о ней все знают. Вообще, технологии Р-73 сейчас довольно широко распространены - те же газодинамическиe рули на немецкой IRIS-T являются развитием cxемы Р-73.

Гм. Понятно, спасибо.

>Скорее все-таки коньюнктура определяет то, что считается реальной угрозой.

Мне сложно представить ситуацию при которой "Торы" угрожают Израилю, как ни крути.

С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К ZIL (03.10.2005 01:03:49)
Дата 03.10.2005 12:32:21

Исправление...

>Мне сложно представить ситуацию при которой "Торы" угрожают Израилю, как ни крути.

Прошу прощения, мне почему то "Торы" на язык лезут :) Значит просят сирийцы "Тунгусок" (заменить "Шилки" и "Осы", ИМХО), "Корнетов" и "Метисов" (вместо "Малюток" и "Фаготов", ИМХО), и "Краснополь" (для "Акации").
От Aer
К Draken (01.10.2005 21:49:12)
Дата 01.10.2005 21:56:12

еще один Наполеон

>>Добрый день Дракен.
>Здравствуйте!

>>Ну и какой шанс у Нидерландов против России при всей этой боеспособности?
>>Кол-во л/с и техники Сирии и Иордании несопоставимы.
>
>Если оставить в стороне ОМП, у Нидерландов против основных сил Российской армии очень хорошие шансы, за счет лучшей организации, связи и более современного оружия.

поподробнее о шансах, а также как и где с Голландией может воевать Россия

>>Что, и спецназ уже не тот? Отдельно взятый полк сирийского спецназа не уступит пехотной бригаде ЦАХАЛа ни в чем, скорее наоборот.

>Спецназ тоже естественно не тот. К тому же, спецназ - по сути легкая пехота, для действий против танков и артиллерии на поле боя не подходит, а пехота ЦАХАЛа никогда не действует без танков и артиллерии в настоящей войне.

а почему спецназ то не тот? на учениях сирийского спецназа присутствовали и имели возможность сравнить с тем что было?

с уважением, Евгений Гончаров
От Draken
К Aer (01.10.2005 21:56:12)
Дата 01.10.2005 22:42:09

Re: еще один...

Здравствуйте!

>поподробнее о шансах, а также как и где с Голландией может воевать Россия

Дискуссия ведется от " Касательно Иордании, мне лично сложно принимать их всерьез. Это, по моему, что то вроде ближневосточной Голландии. Да, у них неплохая техника, да, л/с подготавливается хорошо, хорошие условия, и т.п. То же самое можно сказать и про Голландию." А я говорю, что следует Голландию принимать всерьез, так как ее армия обладает высокой боеспособностью. Я знаком с состоянием всех Российских танковых дивизий, а также основных сил западных округов. ВС Голандии лучше тренированы и вооружены, и качество офиеров у них выше.

>а почему спецназ то не тот? на учениях сирийского спецназа присутствовали и имели возможность сравнить с тем что было?

Я сужу по впечатлениям бывших советников, которые туда возвращались.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Draken
От Aer
К Draken (01.10.2005 22:42:09)
Дата 01.10.2005 22:55:27

Ре: еще один...

>Здравствуйте!

>>поподробнее о шансах, а также как и где с Голландией может воевать Россия
>
>Дискуссия ведется от " Касательно Иордании, мне лично сложно принимать их всерьез. Это, по моему, что то вроде ближневосточной Голландии. Да, у них неплохая техника, да, л/с подготавливается хорошо, хорошие условия, и т.п. То же самое можно сказать и про Голландию." А я говорю, что следует Голландию принимать всерьез, так как ее армия обладает высокой боеспособностью. Я знаком с состоянием всех Российских танковых дивизий, а также основных сил западных округов. ВС Голандии лучше тренированы и вооружены, и качество офиеров у них выше.

что, и с состоянием голландской армии вы тоже близко знакомы? тоже советники рассказывали? :) вам самому не смешно сравнивать голландскую армию с российской?

>>а почему спецназ то не тот? на учениях сирийского спецназа присутствовали и имели возможность сравнить с тем что было?
>
>Я сужу по впечатлениям бывших советников, которые туда возвращались.

ясно. а советники имели возможность сравнить сирийских спецназовцев до 91 и нынешних? и с чем они сравнивали, когда возвращались оттуда?

>С уважением, Дракен
с уважением, Евгений Гончаров
От Draken
К Aer (01.10.2005 22:55:27)
Дата 01.10.2005 23:07:52

Re: еще один...

Здравствуйте!

>что, и с состоянием голландской армии вы тоже близко знакомы? тоже советники рассказывали? :) вам самому не смешно сравнивать голландскую армию с российской?

Голландцев я видел в действии в Афганистане и Ираке, плюс я читаю много разного о учениях армий НАТО, в том числе Голландской. Сравнивать Голландскую армию с Российской мне не смешно.

>ясно. а советники имели возможность сравнить сирийских спецназовцев до 91 и нынешних? и с чем они сравнивали, когда возвращались оттуда?

Один из советников там был в 73-ем и 82-ом, другие были в 82-ом и сами ездили в середине 90-ых.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Draken
От Гриша
К ZIL (01.10.2005 20:44:58)
Дата 01.10.2005 21:40:05

Re: Боеспособность

>Ну и какой шанс у Нидерландов против России при всей этой боеспособности?
С использованием ядерного оружия, или без?

>Кол-во л/с и техники Сирии и Иордании несопоставимы.
В 1970м это не помешало Иордану надавать Сирие по мордасам. На данный момент, Иордан имеет достаточное качественное преимущество над Сирией для того что бы измотать ее в оборонительных боях.

>Что, и спецназ уже не тот? Отдельно взятый полк сирийского спецназа не уступит пехотной бригаде ЦАХАЛа ни в чем, скорее наоборот.
Уступит вооружением и командованием.

>Неудобные и старые БМП-1 предпочтительнее неудобных и старых М-113, по огневой мощи, бронированию и проходимости.
А чем вам М-113 неудобна?

>Современные САУ это М-109 что ли? А буксируемая артиллерия не для Голан была придумана, и в других местах тоже работать будет.
Считайте что эти орудия одноразвого использования.

>Почему? "Осы" не стреляют, 29-ые МиГи не летают?
Важно не стреляние и летание, а попадание и сбивание. Иначе это просто мишени. А вот с этим плохо.
От ZIL
К Гриша (01.10.2005 21:40:05)
Дата 02.10.2005 01:30:16

Re: Боеспособность

Добрый день Гриша.

>>Ну и какой шанс у Нидерландов против России при всей этой боеспособности?
>С использованием ядерного оружия, или без?

А это имеет какое-то значение, с ЯО или без? Нидерланды это так, пример, разговор то не про них.

>>Кол-во л/с и техники Сирии и Иордании несопоставимы.
>В 1970м это не помешало Иордану надавать Сирие по мордасам. На данный момент, Иордан имеет достаточное качественное преимущество над Сирией для того что бы измотать ее в оборонительных боях.

Я не в курсе что было в 70-ом, но Вы и так косвенно подтвердили мое утверждение что ВС Иордании уступают сирийским. Мне этого достаточно.

>>Что, и спецназ уже не тот? Отдельно взятый полк сирийского спецназа не уступит пехотной бригаде ЦАХАЛа ни в чем, скорее наоборот.
>Уступит вооружением и командованием.

Вооружением, т.е. системами связи и приборами ночного виденья, или чем то еще? Насчет командования - есть свои плюсы, есть минусы. Мне кажется плюсов больше, но доказать не могу.

>>Неудобные и старые БМП-1 предпочтительнее неудобных и старых М-113, по огневой мощи, бронированию и проходимости.
>А чем вам М-113 неудобна?

Ну ладно, удобные и старые М-113 :)

>>Современные САУ это М-109 что ли? А буксируемая артиллерия не для Голан была придумана, и в других местах тоже работать будет.
>Считайте что эти орудия одноразвого использования.

Ну вот Вы бы объяснили себя, что ли. А то "считайте", а почему я так должен считать - не понятно.

>>Почему? "Осы" не стреляют, 29-ые МиГи не летают?
>Важно не стреляние и летание, а попадание и сбивание. Иначе это просто мишени. А вот с этим плохо.

Я на учениях сирийской армии не присутствовал, что бы авторитетно заявлять что попаданий и сбиваний нет. А почему Вы так думаете?

С уважением, ЗИЛ.
От Гриша
К ZIL (02.10.2005 01:30:16)
Дата 02.10.2005 01:48:47

Re: Боеспособность

>Я не в курсе что было в 70-ом,
В 1970м Сирийцы решили поддержать восстание палестинцев в Иордании. 18 Сентября сирийская танковая часть пересекла иорданскую границу, через два дня перешли границу еще две танковые бригады, доведя общую силу приблизительно до дивизии. Иорданскую границу защищала 40 танковая бригада, которая нанесла тяжелые потери наступающим сирийцам. К 24 сентябрю, сирийцы отошли обратно на сирийскую территорию.

>но Вы и так косвенно подтвердили мое утверждение что ВС Иордании уступают сирийским. Мне этого достаточно.
Количественно. Как опыт ближневосточных войн показывает, качество выигрывает чаще чем количество.

>Вооружением, т.е. системами связи и приборами ночного виденья, или чем то еще?
Артиллерией и танками.


>Ну вот Вы бы объяснили себя, что ли. А то "считайте", а почему я так должен считать - не понятно.
Потому что в условиях наличия у противника хорошо наставленной радиоэлектронной разведки, включая контрбаттарейные радары, артиллерию может спасти только мобильность. Если бы сирийская артиллерия была элитной частью войск (на подобие их коммандос) можно было бы хотя бы теоретически допустить что буксироваемые системы будут передислоцированны до нанесения контрудара. Поскольку этого не наблюдается, многие из них будут наверняка уничтожены.

>Я на учениях сирийской армии не присутствовал, что бы авторитетно заявлять что попаданий и сбиваний нет. А почему Вы так думаете?
На основе их действий в 73-м и 82-м году, и отсутствия признаков изменений с тех пор.
От ZIL
К Гриша (02.10.2005 01:48:47)
Дата 02.10.2005 13:05:07

Re: Боеспособность

Добрый день Гриша.

>В 1970м Сирийцы решили поддержать восстание палестинцев в Иордании. 18 Сентября сирийская танковая часть пересекла иорданскую границу, через два дня перешли границу еще две танковые бригады, доведя общую силу приблизительно до дивизии. Иорданскую границу защищала 40 танковая бригада, которая нанесла тяжелые потери наступающим сирийцам. К 24 сентябрю, сирийцы отошли обратно на сирийскую территорию.

Какие танки участвовали с обеих сторон? Были ли сирийские части гвардейскими? Какие именно потери понесла каждая сторона? 40-ая танковая бригада, это отдельная часть, или полк в составе дивизии?

>Количественно. Как опыт ближневосточных войн показывает, качество выигрывает чаще чем количество.

ИМХО опыт ближневосточных войн показывает что чаще всего выигрывает Израиль, а является ли это только следствием качественного превосходства... Не думаю. Но спорить не могу.

>>Вооружением, т.е. системами связи и приборами ночного виденья, или чем то еще?
>Артиллерией и танками.

Так мы ведь про пехоту говорили. "Что, и спецназ уже не тот? Отдельно взятый полк сирийского _спецназа_ не уступит _пехотной_ бригаде ЦАХАЛа ни в чем, скорее наоборот". Откуда у Вас танки и артиллерия в пехотной бригаде?

>Потому что в условиях наличия у противника хорошо наставленной радиоэлектронной разведки, включая контрбаттарейные радары, артиллерию может спасти только мобильность. Если бы сирийская артиллерия была элитной частью войск (на подобие их коммандос) можно было бы хотя бы теоретически допустить что буксироваемые системы будут передислоцированны до нанесения контрудара. Поскольку этого не наблюдается, многие из них будут наверняка уничтожены.

Они ведь не собственным умом и опытом выбирают тактику, для этого имеется устав. А поэтому какая разница, элитные они или нет?

>>Я на учениях сирийской армии не присутствовал, что бы авторитетно заявлять что попаданий и сбиваний нет. А почему Вы так думаете?
>На основе их действий в 73-м и 82-м году, и отсутствия признаков изменений с тех пор.

А мне вот помниться, что как раз таки больших притензий к армейской ПВО не было. Давайте так. Вы распологаете информацией, какая доля танков и артиллерии была уничтоженна с воздуха? Сколько пехоты?

С уважением, ЗИЛ.
От Гриша
К ZIL (02.10.2005 13:05:07)
Дата 02.10.2005 18:32:12

Re: Боеспособность

>Какие танки участвовали с обеих сторон? Были ли сирийские части гвардейскими? Какие именно потери понесла каждая сторона? 40-ая танковая бригада, это отдельная часть, или полк в составе дивизии?

Не известно.

>ИМХО опыт ближневосточных войн показывает что чаще всего выигрывает Израиль, а является ли это только следствием качественного превосходства... Не думаю. Но спорить не могу.
А что вы думаете, даже без спора?


>Так мы ведь про пехоту говорили. "Что, и спецназ уже не тот? Отдельно взятый полк сирийского _спецназа_ не уступит _пехотной_ бригаде ЦАХАЛа ни в чем, скорее наоборот". Откуда у Вас танки и артиллерия в пехотной бригаде?
В штат израильской пехотной бригады входят артиллерия и танки.

>Они ведь не собственным умом и опытом выбирают тактику, для этого имеется устав. А поэтому какая разница, элитные они или нет?
Разница в том насколько они могут испольнить уставные нормативы в военное время.

>А мне вот помниться, что как раз таки больших притензий к армейской ПВО не было. Давайте так. Вы распологаете информацией, какая доля танков и артиллерии была уничтоженна с воздуха? Сколько пехоты?
Нет конечно, это все еще засекреченно.
От ZIL
К Гриша (02.10.2005 18:32:12)
Дата 02.10.2005 19:10:28

Re: Боеспособность

Добрый день Гриша.

>>Какие танки участвовали с обеих сторон? Были ли сирийские части гвардейскими? Какие именно потери понесла каждая сторона? 40-ая танковая бригада, это отдельная часть, или полк в составе дивизии?
>
>Не известно.

Жалко.

>>ИМХО опыт ближневосточных войн показывает что чаще всего выигрывает Израиль, а является ли это только следствием качественного превосходства... Не думаю. Но спорить не могу.

>А что вы думаете, даже без спора?

Я думаю что существуют факторы гм... метафизического, что ли характера :) Т.е. иногда слабые побеждают сильных не силой оружия.

>>Так мы ведь про пехоту говорили. "Что, и спецназ уже не тот? Отдельно взятый полк сирийского _спецназа_ не уступит _пехотной_ бригаде ЦАХАЛа ни в чем, скорее наоборот". Откуда у Вас танки и артиллерия в пехотной бригаде?
>В штат израильской пехотной бригады входят артиллерия и танки.

Во время боевых действий - конечно (хотя ИМХО бригады как самостоятельные единицы перестают существовать). Но что бы упростить задачу приходится сравнивать пехоту с пехотой, танки с танками и т.д. Как можно оценить комплексное взаимодействие пехоты, инженеров, ПВО, танков, артиллерии, связистов, разведки, и прочего, я себе не представляю.

>>Они ведь не собственным умом и опытом выбирают тактику, для этого имеется устав. А поэтому какая разница, элитные они или нет?
>Разница в том насколько они могут испольнить уставные нормативы в военное время.

Не вижу причин по которым только элитные части способны действовать в соответствии с нормативами. То что они земледельцы без 8-и классов образования, еще не говорит о том что руки и ногу у них двигаются медленнее чем надо :) Мне так кажется.

>>А мне вот помниться, что как раз таки больших притензий к армейской ПВО не было. Давайте так. Вы распологаете информацией, какая доля танков и артиллерии была уничтоженна с воздуха? Сколько пехоты?
>Нет конечно, это все еще засекреченно.

Серьезно? А смысл это секретить? Сами сирийцы то это знают. И на чем Вы тогда основываетесь?

С уважением, ЗИЛ.
От Aer
К Гриша (01.10.2005 21:40:05)
Дата 01.10.2005 21:44:26

Ре: Боеспособность

>>Ну и какой шанс у Нидерландов против России при всей этой боеспособности?
>С использованием ядерного оружия, или без?

а что, без ядерного оружия мы великую державу Голландию не одолеем?

>>Кол-во л/с и техники Сирии и Иордании несопоставимы.
>В 1970м это не помешало Иордану надавать Сирие по мордасам. На данный момент, Иордан имеет достаточное качественное преимущество над Сирией для того что бы измотать ее в оборонительных боях.

>>Что, и спецназ уже не тот? Отдельно взятый полк сирийского спецназа не уступит пехотной бригаде ЦАХАЛа ни в чем, скорее наоборот.
>Уступит вооружением и командованием.

вы с командованием сирийского спецназа знакомы?

>>Неудобные и старые БМП-1 предпочтительнее неудобных и старых М-113, по огневой мощи, бронированию и проходимости.
>А чем вам М-113 неудобна?

да все нормально, но даже с БМП-1 ее сравнивать как то неудобно.
От Гриша
К Aer (01.10.2005 21:44:26)
Дата 01.10.2005 22:10:43

Ре: Боеспособность

>а что, без ядерного оружия мы великую державу Голландию не одолеем?
Думаю что могут быть серьезные проблемы с снабжением достаточных сил. Голландия не Эстония, до нее долго ехать.

>вы с командованием сирийского спецназа знакомы?
Только по наслышке.

>>>Неудобные и старые БМП-1 предпочтительнее неудобных и старых М-113, по огневой мощи, бронированию и проходимости.
>>А чем вам М-113 неудобна?
>
>да все нормально, но даже с БМП-1 ее сравнивать как то неудобно.
А вот я думаю - если все так, то почему Израиль, имеющий опыт эксплуатации обоих, упорно предпочитает М113. Вопрос не в деньгах - в начале 90х годах БМП отдавали чуть ли не даром (а иногда и даром).
От Aer
К Гриша (01.10.2005 22:10:43)
Дата 01.10.2005 22:26:36

Ре: Боеспособность

>>а что, без ядерного оружия мы великую державу Голландию не одолеем?
>Думаю что могут быть серьезные проблемы с снабжением достаточных сил. Голландия не Эстония, до нее долго ехать.

а я так понял у нас в вакууме встречаются две армии и мочат друг друга. о захвате страны речи не было.

>>вы с командованием сирийского спецназа знакомы?
>Только по наслышке.

и наслышка была наверно ого-го. если вы не знаете точно, зачем делать какие-то выводы?

>>>>Неудобные и старые БМП-1 предпочтительнее неудобных и старых М-113, по огневой мощи, бронированию и проходимости.
>>>А чем вам М-113 неудобна?
>>
>>да все нормально, но даже с БМП-1 ее сравнивать как то неудобно.
>А вот я думаю - если все так, то почему Израиль, имеющий опыт эксплуатации обоих, упорно предпочитает М113. Вопрос не в деньгах - в начале 90х годах БМП отдавали чуть ли не даром (а иногда и даром).

на мой взгляд БМП не брали потому, что у Израиля имеются тяжелые БМП(переделки из танков). сравнивать же боевые качества М-113 и БМП-1 не стоит. у них разное назначение как мне кажется.

с уважением, Евгений Гончаров
От Гриша
К Aer (01.10.2005 22:26:36)
Дата 01.10.2005 22:50:39

Ре: Боеспособность

>и наслышка была наверно ого-го. если вы не знаете точно, зачем делать какие-то выводы?
Потому что в этом вопросе практически никто не может "знать точно". Может быть командир сирийского спецназа, и то если у него есть база сравнения.

>на мой взгляд БМП не брали потому, что у Израиля имеются тяжелые БМП(переделки из танков). сравнивать же боевые качества М-113 и БМП-1 не стоит. у них разное назначение как мне кажется.
Тяжелых БМП у Израиля нет и не было, есть тяжелые БТРы. Но и это довольно новое явление, и никак не массовое - они используются в довольно ограниченных местях и ролях.
От Mich
К Aer (29.09.2005 13:51:35)
Дата 29.09.2005 19:42:28

Как раз такому сценарию есть и другие подтверждения

На недавней встрече с Мубараком, Асад мл. как раз просил содействия в разрешении конфликта с Вашингтоном, на что Мубарак Асада посл... то есть ответил, что мол для этого надо чтобы Сирия более тесно сотрудничала с комиссией по расследованию убийства Харири. А еще ранее 2-й канал израильского телевидения сообщал что у следствия по делу делу Харири появился важный свидетель, высокопоставленный чин, после показаний которого была арестована ливанская верхушка служб безопасности и всплыли связи с сирийцами.
Может быть лебеда, а может быть и серьёзно, потому что Башар задергался и главное сейчас чтоб не запалил ничего.

>с уважением, Евгений Гончаров
Взаимно, Mich
От Паршев
К Draken (28.09.2005 23:47:15)
Дата 28.09.2005 23:58:46

Re: Что все...

Но тогда у России будут некоторые проблемы с ЕС и США :).

Наверное, ЕС перестанет покупать у нас газ, а США откажутся от услуг наших "Прогрессов".
От Гриша
К Паршев (28.09.2005 23:58:46)
Дата 30.09.2005 19:52:01

США уже отказывается от "Прогрессов"

> Но тогда у России будут некоторые проблемы с ЕС и США :).

>Наверное, ЕС перестанет покупать у нас газ, а США откажутся от услуг наших "Прогрессов".


США прекратит оплату России по доставкам к космической станции, если она будет продолжать поставки Ирану.

By THE ASSOCIATED PRESS
Published: September 30, 2005

Filed at 11:21 a.m. ET

BAIKONUR, Kazakhstan (AP) -- NASA's top official said Friday that the future of U.S. participation in Russian space flights was in doubt.

Michael Griffin told reporters near the Baikonur cosmodrome that ''an acceptable financial agreement'' could be reached to resolve Russian demands that the U.S. pay for its participation in future Russian flights.

But Griffin said a U.S. law -- the Iran Nonproliferation Act of 2000 penalizing countries that sell unconventional weapons and missile technology to Iran, including Russia -- could mean an end to ''a continuous American presence on the ISS (International Space Station).''

Since the 2003 Columbia disaster grounded the U.S. shuttle fleet, Russia's Soyuz and Progress spacecraft have served as the workhorses of the joint space projects, shuttling crews and cargo to the space station and serving as the station's lifeline.

The shuttle Discovery visited the station in July, but problems with the foam insulation on the shuttle's external fuel tank have cast doubt on when the shuttles will fly again. The shuttles can carry vastly greater loads and crews than the Russian craft.

The U.S. legislation bans payment to Russia in connection with the International Space Station unless U.S. President George W. Bush determines that Russia is taking steps to prevent transfers to Iran of weapons of mass destruction, missile technology and advanced conventional weapons technology.

Russia is building a $800 million nuclear power plant in Iran despite U.S objections that this could help Tehran to acquire nuclear weapons.

On Saturday, a U.S. astronaut is to join a Russian cosmonaut and an American businessman paying for his flight in blasting off for the orbiting station on a Russian Soyuz rocket. The next Soyuz flight is scheduled for April.
От Dervish
К Гриша (30.09.2005 19:52:01)
Дата 01.10.2005 01:58:20

Так от Ирана денег по торговле будет много больше. Не уж говоря об остальном (-)

-
От Captain Africa
К Гриша (30.09.2005 19:52:01)
Дата 30.09.2005 22:41:40

Re: США уже...

>> Но тогда у России будут некоторые проблемы с ЕС и США :).
>>Наверное, ЕС перестанет покупать у нас газ, а США откажутся от услуг наших "Прогрессов".
>США прекратит оплату России по доставкам к космической станции, если она будет продолжать поставки Ирану.

И на чем будет туда летать?
От Mike
К Captain Africa (30.09.2005 22:41:40)
Дата 30.09.2005 23:25:59

а летать они будут во сне (-)
От Объект 172М
К Captain Africa (30.09.2005 22:41:40)
Дата 30.09.2005 22:53:42

Глава американского аэрокосмического агентства NASA Майкл Гриффин заявил ...

>И на чем будет туда летать?


>>>


....Глава американского аэрокосмического агентства NASA Майкл Гриффин заявил, что программы Space Shuttle и Международная космическая станция (МКС), которые на протяжение последних трех десятилетий составляли практически всю пилотируемую программу NASA, были ошибкой...

http://www.newsru.com/world/29sep2005/griffin.html

По заявлению им пилотируемые полеты не нужны, будут готовиться к полетам на Луну и Марс, а это где-то в 2018 году.
От Владимир Несамарский
К Объект 172М (30.09.2005 22:53:42)
Дата 30.09.2005 23:39:00

Хорош, ничего не скажешь... обложил дерьмом целое поколение предшественников

и фактически потребовал закрытия американской пилотируемой космонавтики. Кстати, обложил он единсвенный действительно американский период, ведь до-шаттловская эра - это целиком трофейный партайгеноссе Браун. Когда люди на этом уровне действительно хотят что-то сделать, они строят планы лет на 6-7 Я(как Кеннеди после полета Гагарина), а не на 12, как этот малоуважаемый Гриффин, который к своему 2018 году будет давно на пенсии.
С уважением Владимир
От Гриша
К Владимир Несамарский (30.09.2005 23:39:00)
Дата 01.10.2005 01:23:44

Просто назвал вещи своими именами - не его вина что именем было "дерьмо". (-)
От Гриша
К Captain Africa (30.09.2005 22:41:40)
Дата 30.09.2005 22:48:41

Ни на чем, по всей видимости, станцию заморозят нафиг а если повезет - спустят (-)
От Mike
К Гриша (30.09.2005 22:48:41)
Дата 30.09.2005 23:27:29

это международная станция, а не американская

так что интересно, предусмотрены ли компенсации остальным сторонам из-за прекращения функционирования станции вследствие ненадлежащего исполнения обязательств одной из сторон?

С уважением, Mike.
От Объект 172М
К Mike (30.09.2005 23:27:29)
Дата 01.10.2005 00:48:21

Просто у американцев кончаются деньги на войну в Ираке ....

... вот и начинают на всем экономить, вон Новый Орлеан затопило, так как бабло на войну потратили вместо укрепления платины :)
От Гриша
К Mike (30.09.2005 23:27:29)
Дата 01.10.2005 00:31:39

Есть. Остальные стороны получают станцию в компенсацию. :))))))) (-)
От Mike
К Гриша (01.10.2005 00:31:39)
Дата 01.10.2005 00:40:32

интересное заявление, но скорее всего ложное (-)
От Объект 172М
К Гриша (30.09.2005 22:48:41)
Дата 30.09.2005 23:23:00

Почему? (-)
От Гриша
К Объект 172М (30.09.2005 23:23:00)
Дата 01.10.2005 00:31:09

Эта станция была способом перекачивать бабки из США в Россию. Пользы - ноль. (-)
От СОР
К Гриша (01.10.2005 00:31:09)
Дата 01.10.2005 02:51:03

Не любите вы США


Правители США намного умнее вас и умеют считать деньги гораздо лучше вас. И получили они то, на, что им понадобилось бы лет десят.
От Андю
К Гриша (01.10.2005 00:31:09)
Дата 01.10.2005 02:25:29

Оооо, вы, оказывается, не только "нечитатель", но и

Приветствую !

"неподецкимосчныйзнатоккосмоса". Как трогательно. :-) Хи-хи.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гриша
К Андю (01.10.2005 02:25:29)
Дата 01.10.2005 04:13:40

Извините, не понял. Напишите по русски или английски, пожалуйста. (-)
От Андю
К Гриша (01.10.2005 04:13:40)
Дата 02.10.2005 01:16:37

Зачем ? Вы же всё равно не читаете, а мне лишний раз трудиться... Забесплатно. (-)
От Объект 172М
К Гриша (01.10.2005 00:31:09)
Дата 01.10.2005 00:39:20

Тогда надо все предыдущее начальство НАСА посадить...

... плюс Клинтона и т.д., это же какой попил бабок был!
А если серьезно: американцы много чего получили взамен, например опыт длительных полетов.
От Гриша
К Объект 172М (01.10.2005 00:39:20)
Дата 01.10.2005 00:45:31

Надо. Но к сожалению преступную глупость в суде доказать сложно.

>... плюс Клинтона и т.д., это же какой попил бабок был!
>А если серьезно: американцы много чего получили взамен, например опыт длительных полетов.

А он нужен?
От Объект 172М
К Гриша (01.10.2005 00:45:31)
Дата 01.10.2005 00:50:54

Re: Надо. Но...

>
>А он нужен?

>>>
Конечно, как же на Марс полетите или думаете, что туда прогулка две-три недели продлится?
От Гриша
К Объект 172М (01.10.2005 00:50:54)
Дата 01.10.2005 00:56:27

Я думаю что мы на Марсе ничего не потеряли. (-)
От Объект 172М
К Гриша (01.10.2005 00:56:27)
Дата 01.10.2005 01:03:08

С таким подоход космос совсем не нужен (-)
От Гриша
К Объект 172М (01.10.2005 01:03:08)
Дата 01.10.2005 01:22:08

В той стоимости которую мы имеем - не нужен

Если мы хотим просто "знать", то пробы нам принесут теже самые знания при стоимости в одну десятую. Если хотим дать импульс науке, то прямой вклад в базовые иследования гораздо более еффективен. А никакой другой пользы от эксплорирования космоса мы не можем получить на данный момент, из за отсутствия инфраструктуры. Это все равно что древний финикийцы организовали экспедицию на Северный Полюс - чести много, а пользы пшик.
От СОР
К Гриша (01.10.2005 01:22:08)
Дата 01.10.2005 02:49:03

Кто это мы?

Гриша у вас совесть есть? Вы предлагаете решения вопросов на которые американская нация корячилась десятилетия. Не примазывайтесь.
От Гриша
К СОР (01.10.2005 02:49:03)
Дата 01.10.2005 04:10:59

Мы это США. А вы кто? (-)
От Объект 172М
К Гриша (01.10.2005 01:22:08)
Дата 01.10.2005 01:45:14

Знал бы прикуп жил бы в Сочи ....

... пример не совсем в тему, о СП мы ещё очень мало знаем :-), как и космос
От Draken
К Паршев (28.09.2005 23:58:46)
Дата 29.09.2005 00:11:21

Нет, кое-что другое

Здравствуйте!

>Наверное, ЕС перестанет покупать у нас газ, а США откажутся от услуг наших "Прогрессов".

Импорт с Запада очень важен для современной России, в том числе для развития ВПК. Индия Су-30 без западного оборудования бы никогда не купила, например. У ЕС есть методы воздействия на Россию, кроме газа. Можно вообще перестать выдавать гражданам России визы и т.д. Безусловно, Россия может тоже в ответ сделать что-нибудь "приятное", но я не думаю, что нынешнее правительство на это готово.

С уважением, Draken
От swiss
К Draken (29.09.2005 00:11:21)
Дата 29.09.2005 10:08:17

И что мы имеем?

>Можно вообще перестать выдавать гражданам России визы и т.д. Безусловно, Россия может тоже в ответ сделать что-нибудь "приятное", но я не думаю, что нынешнее правительство на это готово.

Итого, при идеально твердом в проведении международной политики правительстве мы получаем обратно Железный занавес. Только теперь с другой стороны. А результатами 20 лет экспериментов можем подтереться. Поучительно.
От Паршев
К Draken (29.09.2005 00:11:21)
Дата 29.09.2005 01:11:07

Так это ещё лучше

>
>Индия Су-30 без западного оборудования бы никогда не купила, например.

Во. Будет стимул самим делать, раньше-то делали.

>Можно вообще перестать выдавать гражданам России визы и т.д.

Что интересно, никакого "и т.д." не просматривается. Счета можно заблокировать - граждане России эту меру поддержат с энтузиазмом.

>я не думаю, что нынешнее правительство на это готово.

Ну это да.
От Игорь Островский
К Паршев (29.09.2005 01:11:07)
Дата 29.09.2005 22:01:14

Re:


>Во. Будет стимул самим делать, раньше-то делали.

- Т.е., чтоб Израилю бескорыстно напакостить - Вам никаких затрат не жалко?
От Паршев
К Игорь Островский (29.09.2005 22:01:14)
Дата 29.09.2005 23:24:13

Re: Re:


>- Т.е., чтоб Израилю бескорыстно напакостить - Вам никаких затрат не жалко?

Вот уж до кого мне никакого дела нет. Мне нужно, чтобы мы умели оружие производить и продавать с прибылью.
От Draken
К Паршев (29.09.2005 01:11:07)
Дата 29.09.2005 21:27:22

Re: лучше

Здравствуйте!

>Во. Будет стимул самим делать, раньше-то делали.

Раньше делал СССР, многие ключевые КБ теперь "за бугром".

>Что интересно, никакого "и т.д." не просматривается. Счета можно заблокировать - граждане России эту меру поддержат с энтузиазмом.

И т.д. может быть разное. Граждане - смотря какие :)). Сколько членов правительства имеют счета за границей?

>Ну это да.

Тогда не будет оружия ни у Сирии, ни у Ирана.ё

С уважением, Draken
От Aer
К Draken (29.09.2005 00:11:21)
Дата 29.09.2005 00:41:08

Ре: Нет, кое-что...

>Здравствуйте!

>>Наверное, ЕС перестанет покупать у нас газ, а США откажутся от услуг наших "Прогрессов".
>
>Импорт с Запада очень важен для современной России, в том числе для развития ВПК. Индия Су-30 без западного оборудования бы никогда не купила, например. У ЕС есть методы воздействия на Россию, кроме газа. Можно вообще перестать выдавать гражданам России визы и т.д. Безусловно, Россия может тоже в ответ сделать что-нибудь "приятное", но я не думаю, что нынешнее правительство на это готово.

не вижу особых проблем, так как на мой взгляд оборудование покупала Индия для себя, а не Россия для Индии. насчет невыдаши виз российским гражданам .. тут проще уже сразу пойти на разрыв отношений:)

>С уважением, Дракен
с уважением, Евгений Гончаров