От СанитарЖеня
К Полярник
Дата 27.09.2005 13:04:38
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Вопрос по...

>Предположим на минутку, что монархия в России устояла. Таким образом, Брестского мира не случилось, и Россия приняла равноправное участие в Версальской конференции. Что конкретно Россия могла бы там получить?
>_______________________________________________________________
>Даже если ты параноик - это не значит, что никто не пытается тебя убить.

1. Свержение монархии обосновывалось, в частности, недопущением сепаратного мира с Германией. Ну, пусть не Брестского, так Рижского или Гельсинфорсского...
2. Вопрос недопущения мира - не вопрос политика у власти, а возможности для него вести войну, наличия организованной силы. Были бы они у большевиков - воевали бы с немцами. Были бы не большевики, а монархисты или буржуазные демократы, но с теми же ресурсами - был бы мир.
3. Польша - отходит от России, по обещаниям 1915 года. Галиция, вероятно, приходит, хотя и не вся (Львов - точно Польше). Прирежут немного на Кавказе. Босфор под боооольшим сомнением, Дарданеллы точно нет. Вероятно, отделится Финляндия.
От Roman br
К СанитарЖеня (27.09.2005 13:04:38)
Дата 30.09.2005 15:02:24

???

>3. Польша - отходит от России, по обещаниям 1915 года. Галиция, вероятно, приходит, хотя и не вся (Львов - точно Польше). Прирежут немного на Кавказе. Босфор под боооольшим сомнением, Дарданеллы точно нет. Вероятно, отделится Финляндия.
А почему "Львов - точно Польше"?
От Oleh Nemchinov
К СанитарЖеня (27.09.2005 13:04:38)
Дата 27.09.2005 13:41:52

Re: Вопрос по...

>3. Польша - отходит от России, по обещаниям 1915 года. Галиция, вероятно, приходит, хотя и не вся (Львов - точно Польше).
Да вы что :) Согласно всей имперской мифологии РОссии это же руССкий город:)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Oleh Nemchinov (27.09.2005 13:41:52)
Дата 27.09.2005 13:47:29

Неделя р\о за провокацию флейма (-)
От Sav
К СанитарЖеня (27.09.2005 13:04:38)
Дата 27.09.2005 13:19:35

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>3. Польша - отходит от России, по обещаниям 1915 года. Галиция, вероятно, приходит, хотя и не вся (Львов - точно Польше).

А что это за обещания были?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пан Зюзя
К Sav (27.09.2005 13:19:35)
Дата 27.09.2005 13:36:42

Обещания

> А что это за обещания были?

Хороший вопрос, мне бы тоже хотелось знать, что же такого обещали в 1915 г.
Что касается конкретики по обещаниям, то было следующее:
1. 14 августа 1914 официальная декларация России с обещанием после войны объединить три части Польши в автономное государство в рамках Российской империи.
2. 5 ноября 1916 монархи правительства Германии и Австро-Венгрии выпустили манифест о создании самостоятельного Польского Королевства в оккупированной российской части Польши.
3. 30 марта 1917, после Февральской революции, Временное правительство России признало право Польши на самоопределение, выпустив соответствующий документ.
От И.Пыхалов
К Пан Зюзя (27.09.2005 13:36:42)
Дата 28.09.2005 06:49:41

Были ещё обещания

Россия 12 декабря 1916 года подтвердила своё намерение создать «целокупную Польшу из всех польских земель» под скипетром русского царя.

Англия, Франция и Италия в ноте президенту США Вудро Вильсону от 10 января 1917 года в качестве одной из целей войны указали восстановление независимости Польши.

Судя по последнему, а также учитывая реальное соотношение сил к концу войны, союзники России по Антанте в любом случае заставили бы её признать независимость Польши.
От Гегемон
К Пан Зюзя (27.09.2005 13:36:42)
Дата 27.09.2005 16:13:28

Иначе говоря, Польше независимости не обещали. Как и Армении (-)
От СанитарЖеня
К Гегемон (27.09.2005 16:13:28)
Дата 27.09.2005 16:26:10

Re: Иначе говоря,...

"— Теперь, — говорит Сазонов, — я поверяю вам тайну, большую тайну. Император решил восстановить Польшу и даровать ей широкую автономию... Его намерения будут возвещены полякам в манифесте, который в скором времени будет обнародован великим князем Николаем и который его величество приказал мне приготовить.

— Браво! Это — великолепный жест, который не только среди поляков, но и во Франции, в Англии, во всем мире произведет большое впечатление... Когда будет опубликован манифест?

— Через три или четыре дня... Я представил мой проект императору, который в целом его одобрил; я посылаю его сегодня вечером великому князю Николаю, который, может быть, потребует от меня некоторых изменений в деталях.

— Но почему император поручает обнародование манифеста великому князю? Почему он не обнародует его сам, как непосредственный акт его монаршей воли? Моральное впечатление от этого было бы гораздо более сильным.

— Это было также моей первой мыслью. Но Горемыкин и Маклаков, которые враждебно относятся к восстановлению Польши, не без основания заметили, что поляки Галиции и Познани находятся еще под австрийским и прусским владычеством; что завоевание этих двух областей есть только еще предвидение, надежда; что поэтому император не может лично, достойным образом, обратиться к своим будущим подданным; что, напротив, великий князь Николай не превысил бы своей роли русского главнокомандующего, обратившись к славянскому народонаселению, которое он идет освобождать... Император присоединился к этому мнению...

Воскресенье, 16 августа.

Манифест великого князя Николая Николаевича польскому народу обнародован сегодня утром. Газеты единодушно радуются по этому поводу; большая часть их печатает даже восторженные статьи, торжествуя по поводу примирения поляков и русских в лоне великой славянской семьи.

Документ этот, прекрасно составленный, был написан, по указаниям Сазонова, вице-директором министерства иностранных дел князем Григорием Трубецким. Перевод на польский язык был сделан графом Сигизмундом Велепольским, председателем польской группы в Государственном Совете. "
Мемуары Палеолога.
От Sav
К СанитарЖеня (27.09.2005 16:26:10)
Дата 27.09.2005 17:07:50

А о чем шла речь в манифесте?

Приветствую!

Об соединении разорванного на части польского народа под сенью Славянского Монарха? ИМХО, это не совсем как бы "независимость Польши" :)

>"— Теперь, — говорит Сазонов, — я поверяю вам тайну, большую тайну. Император решил восстановить Польшу и даровать ей широкую автономию... Его намерения будут возвещены полякам в манифесте, который в скором времени будет обнародован великим князем Николаем и который его величество приказал мне приготовить.


>— Это было также моей первой мыслью. Но Горемыкин и Маклаков, которые враждебно относятся к восстановлению Польши, не без основания заметили, что поляки Галиции и Познани находятся еще под австрийским и прусским владычеством; что завоевание этих двух областей есть только еще предвидение, надежда; что поэтому император не может лично, достойным образом, обратиться к своим будущим подданным;


После Наполеоновских войн уже что-то подобное для части Польши было организовано - но ведь не оценили :)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пан Зюзя
К Sav (27.09.2005 17:07:50)
Дата 27.09.2005 18:43:18

Интересно бы посмотреть сам манифест

И уточнить дату выхода. По моим данным - 14 августа
От И.Пыхалов
К Пан Зюзя (27.09.2005 18:43:18)
Дата 28.09.2005 06:55:10

Нет ничего проще

http://www.hrono.ru/dokum/k_polyakam.html

Воззвание Верховнаго Главнокомандующаго къ полякамъ.

Поляки, пробилъ часъ, когда завЪтная мечта вашихъ отцовъ и дЪдовъ можетъ осуществиться.

Полтора вЪка тому назадъ живое тЪло Польши было растер-зано на куски, но не умерла душа ея. Она жила надеждой, что наступитъ часъ воскресенiя польского народа, братского прими-ренiя ея съ великой Россiей. Русскiя войска несутъ вамъ благую вЪсть этого примиренiя. Пусть сотрутся границы, разрЪзавшiя на части польскiй народъ. Да возсоединится онъ воедино подъ скипетромъ Русского Царя. Подъ скипетромъ этимъ возсоединится Польша, свободная въ своей вЪрЪ, въ языкЪ, въ самоуправленги.

Одного ждетъ отъ васъ Россiя: такого же уваженiя къ пра-вамъ тЪхъ нацiональностей, съ которыми связала васъ исторiя. Съ открытымъ сердцемъ, съ братски протянутой рукой идетъ къ вамъ великая Россiя. Она вЪритъ, что не заржавЪлъ мечъ, разившей врага при ГрюнвальдЪ. Отъ береговъ Тихого океана до сЪверныхъ морей движутся русскiя рати.

Заря новой жизни занимается для васъ. Да возсiяетъ въ этой зарЪ знаменiе креста, символа страдангя и воскресенiя народовъ.

Верховный Главнокомандующiй

Генералъ-Адьютантъ Hиколай l-го (14-го) августа 1914 года.

Примечание:

Правописание максимально приближено к подлиннику.
Заглавную букву "твердый знак" (Ъ) следует чмтать как букву "Ять".
От Elliot
К И.Пыхалов (28.09.2005 06:55:10)
Дата 28.09.2005 10:41:41

Re: Нет ничего...

А как здесь следует понимать "под скипетром русского царя"? Или специально была выбрана "обтекаемая" формулировка, по принципу "поживём -- увидим"?
От Пан Зюзя
К И.Пыхалов (28.09.2005 06:55:10)
Дата 28.09.2005 08:42:07

Спасибо

первоисточник - всегда хорошо :)