От Bigfoot
К СанитарЖеня
Дата 27.09.2005 16:55:55
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Абсолютно неуместная...

>"О том, как могло бы выглядеть гипотетическое соглашение с бывшими "союзниками", можно судить по опубликованному в английской газете "Дейли Геральд" от 30 августа 1920 года тексту тайного договора, который генерал Врангель от лица "восстановленной России" заключил с французским правительством.
Нельзя. Условия совершенно разные и никоим образом не сопоставимые. Целостная Россия и ведущий отчаянную борьбу Врангель, готовый подписать все и вся, только бы получить поддержку и помощь, различаются кардинально. А остальное - следствия данной натяжки. А вообще, интересно, как можно нагородить "40 бочек арестантов" на ровном месте... ;)
От Владислав
К Bigfoot (27.09.2005 16:55:55)
Дата 28.09.2005 04:03:45

А в чем разница?

>>"О том, как могло бы выглядеть гипотетическое соглашение с бывшими "союзниками", можно судить по опубликованному в английской газете "Дейли Геральд" от 30 августа 1920 года тексту тайного договора, который генерал Врангель от лица "восстановленной России" заключил с французским правительством.
>Нельзя. Условия совершенно разные и никоим образом не сопоставимые.

В чем их различие?

>Целостная Россия и ведущий отчаянную борьбу Врангель, готовый подписать все и вся, только бы получить поддержку и помощь, различаются кардинально.

Между прочим, у Врангеля до сентября 1920 года в активе была победоносная Русская армия, в течение нескольких месяцев одерживавшая победу за победой, занявшая всю Северную Таврию и часть Кубани...

Лично я не вижу, чем Россия 1917 года (пусть и пролонгированного в 1918-19) отличается от положения Врангеля в Крыму летом 1920-го. Развал экономики, разложение армии, крестьянские мятежи по всей стране (даже в отсутствие полномасштабной гражданской войны). Чем в этих условиях российские власти смогут продкрепить свой отказ выполнять законные требования мирового сообщества? Обратятся за советом к большевикам?..

>А остальное - следствия данной натяжки. А вообще, интересно, как можно нагородить "40 бочек арестантов" на ровном месте... ;)

Предложите свою версию, без натяжек. То есть без игнорирования двух основных фактов:

1. Благотворительности в мировой политике не бывает

2. Сильная Россия ни кому из великих европейских держав не нужна.


С уважением

Владислав
От NV
К Владислав (28.09.2005 04:03:45)
Дата 28.09.2005 11:44:22

Да не было тогда никакого

>Лично я не вижу, чем Россия 1917 года (пусть и пролонгированного в 1918-19) отличается от положения Врангеля в Крыму летом 1920-го. Развал экономики, разложение армии, крестьянские мятежи по всей стране (даже в отсутствие полномасштабной гражданской войны). Чем в этих условиях российские власти смогут продкрепить свой отказ выполнять законные требования мирового сообщества? Обратятся за советом к большевикам?..

мирового сообщества. Были отдельные группировки и страны в них не входящие - достаточно непрочные группировки к тому же часто меняющие состав. То есть с каждым членом этого "сообщества" можно было прекрасно иметь дело "в частном порядке". Как собственно в реальности и было в Рапалло и т.д. (например деятельность Амторга).

Мировое сообщество (не на словах а на деле - на словах попытки реализации это период Лиги Наций) - это пожалуй даже не 40-50-е (это только становление ООН) - это 60-70-е годы 20 века.

Естественно это мое скромное мнение.

Виталий
От Владислав
К NV (28.09.2005 11:44:22)
Дата 29.09.2005 04:06:11

Re: Да не...

>>Лично я не вижу, чем Россия 1917 года (пусть и пролонгированного в 1918-19) отличается от положения Врангеля в Крыму летом 1920-го. Развал экономики, разложение армии, крестьянские мятежи по всей стране (даже в отсутствие полномасштабной гражданской войны). Чем в этих условиях российские власти смогут продкрепить свой отказ выполнять законные требования мирового сообщества? Обратятся за советом к большевикам?..
>
>мирового сообщества.

Если взять это словосочетание в кавычки -- вас устроит?

>Были отдельные группировки и страны в них не входящие - достаточно непрочные группировки к тому же часто меняющие состав.

Тем не менее, состав обеих коалиций в ПМВ и в ВМВ в пределах Европы практически не изменился, ибо геополитическое положение стран никуда не делось. Но это к слову...

>То есть с каждым членом этого "сообщества" можно было прекрасно иметь дело "в частном порядке". Как собственно в реальности и было в Рапалло и т.д. (например деятельность Амторга).

Вы забыли добавить -- это оказалось возможным лишь после того, как Россия выдаржала продолжавшуюся в течение двух лет интервенцию этого самого "мирового сообщества" (кстати, вполне скоординированную). До этого союзники по Антанте говорили с б. Российской Империей исключительно с позиции силы, как в приведенном выше примере с Врангелем.

В 1918 году большевикам удавалось поддерживать "в частном порядке" отношения с бывшими союзниками лишь до того момента, как СНК отказался выполнить жестко поставленные Антантой требования. После этого началась интервенция. Антибольшевистские же силы никогда с Антантой не ссорились, выполняя все ее требования и соглашаясь на самые унизительные условия. В рассматриваемом случае случае "России без революции" отказ от выполнения требований союзников (возвращение долгов etc) автоматически вынудил бы российские власти (естественно, при наличии у них balls) встать на тот же самый путь, каким двигались большевики. История вообще имеет гораздо меньше вариантов выбора, чем нам кажется на первый взгляд...

Другое дело, что среди политической элиты Российской империи, как и среди деятелей контрреволюции я не вижу людей, которые реально смогли бы выдержать тот курс, которым пошли большевики -- т.е., имели бы достаточно решительности, чтобы одновременно с наведением жесткого порядка внутри страны послать союзников по матери, рискуя огрести блокаду и интервенцию (хотя бы с "гуманитарными целями" -- в поддержку многочисленных мятежей).


С уважением

Владислав
От Никита
К Владислав (28.09.2005 04:03:45)
Дата 28.09.2005 10:57:18

Re: А в...

>Между прочим, у Врангеля до сентября 1920 года в активе была победоносная Русская армия, в течение нескольких месяцев одерживавшая победу за победой, занявшая всю Северную Таврию и часть Кубани...

Шедевральное сравнение.