От RusDeu
К All
Дата 01.10.2005 23:13:43
Рубрики Политек;

Политика по отношению к крестьянству

Хотел бы возвратиться к несколько преждевременно прервавшейся дискуссии:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1046/1046523.htm

К модераториалу никаких претензий - надо, значит надо.

Вопрос в другом. Как можно квалифицировать экономическую политику сов. государства, прежде всего в 1930-53 гг., по отношению к основной массе крестьянства? Т.е. у колхозов по госпоставкам изымалась практически вся произведенная продкуция, и в тот или иной год на трудодень могли выделить, скажем, 200-400 грамм зерна, 50 коп. деньгами и пару килограмм картошки, что было меньше физиологического минимума. Но и в урожайный год, насколько можно судить, невозможно было прожить только "на зарплату", т.е. только от оплаты труда в коллективном хозяйстве. Здесь была большая роль приусадебного участка.

Мо моему, корректно назвать такую политику конфискационной. Хотелось бы знать и мнение лично А. Исаева, в данном случае не в качестве модератора, а как человека, пишущего тексты на исторические темы.
От Владислав
К RusDeu (01.10.2005 23:13:43)
Дата 02.10.2005 04:11:45

Я понимаю, что это ваша любимая тема, но...

>Вопрос в другом. Как можно квалифицировать экономическую политику сов. государства, прежде всего в 1930-53 гг., по отношению к основной массе крестьянства? Т.е. у колхозов по госпоставкам изымалась практически вся произведенная продкуция, и в тот или иной год на трудодень могли выделить, скажем, 200-400 грамм зерна, 50 коп. деньгами и пару килограмм картошки, что было меньше физиологического минимума. Но и в урожайный год, насколько можно судить, невозможно было прожить только "на зарплату", т.е. только от оплаты труда в коллективном хозяйстве. Здесь была большая роль приусадебного участка.

>Мо моему, корректно назвать такую политику конфискационной.

...ответьте, пожалуйста на один вопрос. "Конфискованные" средства были разбазарены и разворованы (как это, например, случилось со сбережениями граждан в 1992 году) -- или пошли в дело, будучи использованы на благо страны?


С уважением

Владислав
От Alpaka
К RusDeu (01.10.2005 23:13:43)
Дата 02.10.2005 03:18:25

А был выбор?

Какая альтернатива? Все государства запада построили нынешнее благосостояние на костях населения экспуатируемых колоний.
У России начала 20-го века было три варианта событий:
1) оставить, все как есть, потом слить и стать бесконечно отстающей державой, (как сейчас в нынешней России), но тогда еще были пассионарии, готовые на всякие буйные выходки.
2) попробовать захватить чужие или "нечейные" колонии, но мы даже с Японией не справились.
3) Измeнить строй и еффективно выпотрошить дворянсво, свешенников, и зажиточное крестьянство в пользу индустриализации, что и было сделано.
Алпака
От Nachtwolf
К Alpaka (02.10.2005 03:18:25)
Дата 02.10.2005 12:24:14

Ну, наверное не так жестко

>У России начала 20-го века было три варианта событий:
>1) оставить, все как есть, потом слить и стать бесконечно отстающей державой, (как сейчас в нынешней России), но тогда еще были пассионарии, готовые на всякие буйные выходки.
>2) попробовать захватить чужие или "нечейные" колонии, но мы даже с Японией не справились.
>3) Измeнить строй и еффективно выпотрошить дворянсво, свешенников, и зажиточное крестьянство в пользу индустриализации, что и было сделано.

Какая-нибудь Швеция, по какому из предложеных вами путей пошла?
От Serge1
К Alpaka (02.10.2005 03:18:25)
Дата 02.10.2005 11:15:01

Re: Выбор то был, но по политическим моментам его исключили

Здраствуйте
>Какая альтернатива? Все государства запада построили нынешнее благосостояние на костях населения экспуатируемых колоний.
>У России начала 20-го века было три варианта событий:
>1) оставить, все как есть, потом слить и стать бесконечно отстающей державой, (как сейчас в нынешней России), но тогда еще были пассионарии, готовые на всякие буйные выходки.
>2) попробовать захватить чужие или "нечейные" колонии, но мы даже с Японией не справились.
>3) Измeнить строй и еффективно выпотрошить дворянсво, свешенников, и зажиточное крестьянство в пользу индустриализации, что и было сделано.

Есть и вариант 4.
Продолжение индустриализации за счет внешних займов. Как РИ в конце 19 века и как делает весь мир, включая Китай сейчас. Однако по политическим мотивам этот вариант был исключен полностью. Пришлось "за счет внутренних ресурсов".

С уважением
От doctor64
К Serge1 (02.10.2005 11:15:01)
Дата 02.10.2005 11:46:58

Re: Выбор то...

>Есть и вариант 4.
>Продолжение индустриализации за счет внешних займов. Как РИ в конце 19 века и как делает весь мир, включая Китай сейчас. Однако по политическим мотивам этот вариант был исключен полностью. Пришлось "за счет внутренних ресурсов".
И у кого прикажите занимать в начале 30х? Мир охвачен "Великой Депрессией"
От И.Пыхалов
К RusDeu (01.10.2005 23:13:43)
Дата 02.10.2005 02:47:09

Давайте сперва это докажем

>Вопрос в другом. Как можно квалифицировать экономическую политику сов. государства, прежде всего в 1930-53 гг., по отношению к основной массе крестьянства? Т.е. у колхозов по госпоставкам изымалась практически вся произведенная продкуция, и в тот или иной год на трудодень могли выделить, скажем, 200-400 грамм зерна, 50 коп. деньгами и пару килограмм картошки, что было меньше физиологического минимума. Но и в урожайный год, насколько можно судить, невозможно было прожить только "на зарплату", т.е. только от оплаты труда в коллективном хозяйстве. Здесь была большая роль приусадебного участка.

С тем же успехом можно задать встречный вопрос: как можно квалифицировать тот факт, что Вы ежедневно бьёте свою жену? Подобный вопрос будет не менее "правомерным", чем заданный Вами, поскольку оба они основываются на недоказанных утверждениях.

>Мо моему, корректно назвать такую политику конфискационной. Хотелось бы знать и мнение лично А. Исаева, в данном случае не в качестве модератора, а как человека, пишущего тексты на исторические темы.

По-моему, корректность требует сперва доказать приведённый Вами тезис, который Вы почему-то рассматриваете как аксиому. И только после этого заниматься "квалифицированием".
От Nachtwolf
К И.Пыхалов (02.10.2005 02:47:09)
Дата 02.10.2005 12:20:12

Показания свидетелей будут считатся доказуемыми утверждениями?

>С тем же успехом можно задать встречный вопрос: как можно квалифицировать тот факт, что Вы ежедневно бьёте свою жену? Подобный вопрос будет не менее "правомерным", чем заданный Вами, поскольку оба они основываются на недоказанных утверждениях.

Во всяком случае, моя родня как по отцовской, так и по материнской линии очень хорошо помнит эти пустые "палочки", которые писались за трудодни и в один голос утверждает - вне зависимости, урожайный год или нет, выжить можно было только на то, что самому удастся вырастить-украсть.
От NV
К Nachtwolf (02.10.2005 12:20:12)
Дата 02.10.2005 12:25:59

А рабочим было сильно легче ?

>>С тем же успехом можно задать встречный вопрос: как можно квалифицировать тот факт, что Вы ежедневно бьёте свою жену? Подобный вопрос будет не менее "правомерным", чем заданный Вами, поскольку оба они основываются на недоказанных утверждениях.
>
>Во всяком случае, моя родня как по отцовской, так и по материнской линии очень хорошо помнит эти пустые "палочки", которые писались за трудодни и в один голос утверждает - вне зависимости, урожайный год или нет, выжить можно было только на то, что самому удастся вырастить-украсть.

тем кто даже не в коммуналках - в бараках жили и тоже в значительной степени выживали за счет своего подсобного хозяйства ? Может уж не будем так сильно выделять крестьян как единственных пострадавших ? Никому тогда легко не было.

Виталий
От Chestnut
К RusDeu (01.10.2005 23:13:43)
Дата 02.10.2005 00:38:44

Re: Политика по...

>Вопрос в другом. Как можно квалифицировать экономическую политику сов. государства, прежде всего в 1930-53 гг., по отношению к основной массе крестьянства?

Товарищ Троцкий (кажется) называл такую политику индустриализацией за счёт "внутренней колонии" -- за что был критикован товарищем Сталиным в том числе.

In hoc signo vinces
От RusDeu
К Chestnut (02.10.2005 00:38:44)
Дата 02.10.2005 01:41:48

Re: Политика по...

>Товарищ Троцкий (кажется) называл такую политику индустриализацией за счёт "внутренней колонии" -- за что был критикован товарищем Сталиным в том числе.

Товарищь Сталин был, несомненно, гениальным диалектиком. Но интересно, как процесс коллективизации повлиял на представлении людей о собственности, о том, что свое и что чужое, что здесь законно, а что нет? Особенно показательно в этом плане раскулачивание, когда само государство санкционировало под угрозой насилия беззаконное - как бы покорректней выразиться - отчуждение нажитого добра у отдельных домохозяйств в пользу менее зажиточной части деревни. Может быть, некое отсутствие респекта к личной, кооперативной и государственной собственности отчасти объясняется вот таким вот жизненным опытом людей.
От NV
К RusDeu (02.10.2005 01:41:48)
Дата 02.10.2005 10:52:09

А Вы на более ранние события посмотрите

>>Товарищ Троцкий (кажется) называл такую политику индустриализацией за счёт "внутренней колонии" -- за что был критикован товарищем Сталиным в том числе.
>
>Товарищь Сталин был, несомненно, гениальным диалектиком. Но интересно, как процесс коллективизации повлиял на представлении людей о собственности, о том, что свое и что чужое, что здесь законно, а что нет? Особенно показательно в этом плане раскулачивание, когда само государство санкционировало под угрозой насилия беззаконное - как бы покорректней выразиться - отчуждение нажитого добра у отдельных домохозяйств в пользу менее зажиточной части деревни.

про то что эти самые более зажиточные домохозяева проделали в 17 году с помещичьей собственностью, как земельной, так и прочей движимостью и недвижимостью. Говоря простым языком - разграбили, а помещиков поубивали. Конечно, не всех, но тем не менее - ясно показала крестьянская масса свое отношение к "священной частной собственности" и как надо отчуждать нажитое поколениями дворян добро в пользу "менее зажиточной части деревни".


> Может быть, некое отсутствие респекта к личной, кооперативной и государственной собственности отчасти объясняется вот таким вот жизненным опытом людей

Вот-вот. "Что мое - мое, а что не мое - мое же" (с) еще в древней Руси.

Виталий