От Белаш
К All
Дата 27.09.2005 09:55:16
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

? Та-3 и «Лайтнинг»

Приветствую Вас!
«Посмотрел в архивах» © :), посмотрел в сети. Вопрос: был ли нам нужен в 41 году такой самолет, как Та-3 («был бы советский Лайтнинг»)?
При том, что из ближайших аналогов: Ме-110 в целом особых успехов не снискал, Пе-3 – эрзац (успехов мало), «Лайтнинг» в начале боев – также применялся не слишком удачно, в Европе он вообще не очень удачен. Ту-1 в войну не выпускался.

С уважением, Евгений Белаш
От Андрей Сергеев
К Белаш (27.09.2005 09:55:16)
Дата 28.09.2005 12:30:49

Та-3 никоим образом не "советский "Лайтнинг""

Приветствую, уважаемый Белаш!

Основным его отличием от своих конкурентов по программе двухмоторных истребителей 1940г была хорошая защищенность кабины и использование более живучих моторов воздушного охлаждения при меньшей дальности полета и более мощном вооружении. При этом из всех самолетов данной программы он был ближе всего к серийному производству. Из него получился бы неплохой истребитель-бомбардировщик/штурмовик, да и в ПВО он мог бы весьма пригодиться. Использование его как истребителя сопровождения менее вероятно.

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Белаш (27.09.2005 09:55:16)
Дата 27.09.2005 12:24:11

Мог бы снискать успех как воздушный истребитель танков с одной-двумя ШФК-37 и РС

Ну и естественно использовался на тех ролях, на которых в тогда использовались истребительные версии машины Петлякова, где видимо выглядел бы несколько лучше.
От Виктор Крестинин
К Алекс Антонов (27.09.2005 12:24:11)
Дата 27.09.2005 13:54:48

В смысле, пеар как "самолет советского Руделя"? (-)
От Алекс Антонов
К Виктор Крестинин (27.09.2005 13:54:48)
Дата 27.09.2005 14:43:27

Как эффективный противотанковый самолет.

Точность стрельбы фюзеляжных пушек на двухмоторной машине, и подкрыльевых на одномоторной... как говориться две большие разницы (к тому же максимальная величина силы отдачи пушки ШФК-37 была не такой высокой как у пушек с автоматикой работавшей за счет энергии отдачи ствола, НС-37 в частности).
Мощности же ШФК-37 хватало для того чтобы калиберным бронебойным снарядом успешно пробивать бортовую броню средних немецких танков.
Единственное чего не хватало Та-3, так это второй 37 мм пушки. Но и с одной ШФК-37 он должне был показать весьма высокую противотанковую эффективность:

http://www.23ag.ru/html/ww1_ww2.html

"... В качестве основного средства борьбы с танками на самолете ВИТ-1 2М-103 предполагалось использовать две авиационные пушки ШФК-37 конструкции Б.Г.Шпитального (ОКБ-15 НКВ), установленные в корневой части центроплана у бортов фюзеляжа. Нормальная бомбовая нагрузка составляла 600 кг на внутренней подвеске (в перегрузку до 1000 кг на внешней подвеске - 2 ФАБ-500). Оборонительное вооружение включало турель с пулеметом ШКАС. Экипаж самолета состоял из двух человек - летчика и стрелка.

Благодаря хорошим аэродинамическим формам в сочетании с высокими значениями нагрузки на площадь крыла (159,72 кг/м2) и энерговооруженности (3,36 кг/л.с.), ВИТ-1 показал высокую для своего времени максимальную скорость полета на высоте 3000 м - 494 км/ч. Достаточной была и скоростная (0,9V ) дальность полета - примерно, 1000 км.

По оценке летчика-испытателя НИИ ВВС КА П.М.Стефановского, совершившего на нем ознакомительный полет, ВИТ-1 был легок в управлении, обладал хорошей маневренностью и вполне приемлемо летал на одном моторе.

В период с 13 июля 1938 г. по 31 июля 1939 г. пушки ШФК-37 в основном успешно прошли полигонные испытания на самолете ВИТ-1 в НИП АВ ВВС КА. В отчете по испытаниям отмечалась высокая кучность стрельбы. Среднее боковое и вертикальное рассеивание с дистанции 400 м при стрельбе короткими очередями (3-4 выстрела в очереди) на земле составляло 47 см. Число задержек не превышало 1%. Были разрушения отдельных деталей пушки, но в целом надежность пушки была признана достаточно высокой. На ВИТ-1 предусматривалось иметь запас 80 снарядов на обе пушки.

К сожалению, должного внимания со стороны военных и советского правительства к этому направлению уделено не было и ВИТ-1 как противотанковый самолет не доводился и на вооружение принят не был.

Не был доведен и двухмоторный "истребитель самолетов и танков" Та-3 конструкции ОКБ В.К.Таирова, который с противотанковым вариантом вооружения (например, 1 ШФК-37, 2 ШВАК) был бы весьма эффективным против легких и средних танков вермахта, не говоря уже о небронированных и слабо бронированных целях.

Оценки показывают, что летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на Та-3 в реальных боевых условиях уже в первой атаке гарантированно поражал немецкий бронетранспортер типа Sd Kfz 250 (атака сбоку, угол планирования 25-30°, дистанция открытия огня 300-400 м) - вероятность поражения 0,96-0,8, а средний танк типа Pz. Ill Ausf G в этих же условиях - с вероятностью не более 0,1.

То есть Та-3-й вполне мог стать своеобразной "грозой" панцерваффе (из 3350 танков и САУ всех типов, предназначенных для вторжения в СССР, почти половина - 1698 машин -были легкими), прекрасно дополняя боевые возможности стоящего на вооружении одномоторного бронированного штурмовика Ил-2.

Особо отметим, что накануне войны таировский двухмоторник как никакой другой опытный самолет ВВС КА прошел большой цикл тщательных заводских испытаний завершившихся в целом успешно.

Летчики-испытатели ЛИИ НКАП дали высокую оценку пилотажным качествам машины. Самолет был простым в управлении, доступным строевым летчикам. В отличие от двухмоторных серийных истребителей, Та-3 был способен выполнять все фигуры высшего пилотажа.

Развивая идею самолета ВИТ, Н.Н.Поликарпов в период 1938-1940 гг. продолжает работы по созданию двухмоторных истребителей с моторами воздушного и жидкостного охлаждения. В планах опытного самолетостроения на 1938 и 1939 гг. была предусмотрена постройка многоместных пушечных истребителей МПИ-2 и МПИ-3.

В период 1940-44 гг. в ОКБ были созданы и испытывались двухмоторные тяжелые истребители сопровождения ТИС (А) и ТИС (МА), из которых последний с низковысотными моторами АМ-38Ф вполне мог рассматриваться в качестве эффективного противотанкового самолета.

Вооружение ТИС (МА) было очень мощным и состояло из носовой пушечной батареи из двух пушек ШВАК с запасом 300 снарядов, центропланной установки из двух пушек НС-45 калибра 45 мм с запасом 100 снарядов (НС-45 могли быть заменены на пушки калибра 37 мм), верхней оборонительной установки ВУБ-3 под пулемет УБ с запасом 200 патронов и бомбовой нагрузки 1000 кг (2 по 500 кг) снаружи (предусматривалась установка 2 балок внутри фюзеляжа под бомбы калибра 100 кг, но при условии снятия центропланных пушек).
При полетном весе 8280 кг максимальная скорость у земли составила 514 км/ч, а на высоте 7400 м - до 535 км/ ч. Время набора высоты 5000 м - 9,2 мин.
Оценки показывают, что в типовых условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на самолете ТИС (МА) уже в первой атаке мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz. IV Ausf G (атака сбоку, угол планирования 25-30 , дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,18-0,25, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - 0,9. Если еще учесть 1000 кг авиабомб, то ТИС в каждом боевом вылете мог гарантированно поражать один-два средних танков вермахта, конечно, при наличии таковых на поле боя..."
От Alex Medvedev
К Алекс Антонов (27.09.2005 14:43:27)
Дата 28.09.2005 16:11:18

А у этих самолетов была возможность лететь с набором высоты на одном моторе? (-)
От Алекс Антонов
К Alex Medvedev (28.09.2005 16:11:18)
Дата 30.09.2005 12:10:46

Учитывая что в серию Та-3 все равно пошел бы только с М-82, ИМХО была бы. (-)
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (30.09.2005 12:10:46)
Дата 30.09.2005 12:22:50

Re: Учитывая что...

"...По оценке пилотов ЦАГИ, самолет был простым, доступным строевым летчикам. Он был способен выполнять все фигуры высшего пилотажа и лететь на одном моторе вплоть до высоты 4100 м..."
От Alex Medvedev
К Алекс Антонов (30.09.2005 12:22:50)
Дата 30.09.2005 13:22:30

Re: Учитывая что...

>"и лететь на одном моторе вплоть до высоты 4100 м..."

лететь нужно с набором высоты. Т.е. иметь тяговооруженность самоелта с одним мотором достаточную для минимального боевого маневрирования и посадки.
От Белаш
К Алекс Антонов (27.09.2005 14:43:27)
Дата 28.09.2005 15:48:17

Теперь понятно, почему авторы не любят Ил-2

Приветствую Вас!
Интересно, был ли выпуск Ил-2 при наличии Та-3 таким же массовым?
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (28.09.2005 15:48:17)
Дата 28.09.2005 15:49:47

Re: Теперь понятно,...

>Интересно, был ли выпуск Ил-2 при наличии Та-3 таким же массовым?

Безотносительно сравнения характеристик самолетов - выпуск Ил-2 был "таким массовым" - потому что ему требовался ОДИН мотор в отличие от.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (28.09.2005 15:49:47)
Дата 28.09.2005 16:59:03

Т. е. как всегда "узкое место" - моторы? (-)
От Андрей Сергеев
К Белаш (28.09.2005 16:59:03)
Дата 28.09.2005 18:54:43

Для Та-3 - да.

Приветствую, уважаемый Белаш!

После эвакуации завода развернуть нормальное производство планирующихся на него М-89 так и не смогли, предпочтя массовую серию М-88 для Ил-4, каковой мотор, кстати, со временем во многом "подтянули" до М-89, но это уже ближе к концу войны. А модернизировать самолет под другие "движки" и вообще продвигать его в серию после гибели Таирова было некому.

С уважением, А.Сергеев
От ZaReznik
К Виктор Крестинин (27.09.2005 13:54:48)
Дата 27.09.2005 14:13:50

"Эт вряд ли" (с)

Скорости высоковаты, а пушка слабовата
От Ostgott
К Белаш (27.09.2005 09:55:16)
Дата 27.09.2005 11:50:54

Неплохой ИБ мог бы выйти. (-)
От Виктор Крестинин
К Ostgott (27.09.2005 11:50:54)
Дата 27.09.2005 11:52:45

Там вопрос "Зачем?" (-)
От Белаш
К Виктор Крестинин (27.09.2005 11:52:45)
Дата 27.09.2005 12:05:19

Колонны штурмовать (-)
От Banzay
К Белаш (27.09.2005 12:05:19)
Дата 27.09.2005 13:51:48

Какие и где? Пример если не сложно... (-)
От Белаш
К Banzay (27.09.2005 13:51:48)
Дата 27.09.2005 15:47:29

Из Медведя, Хазанова

Приветствую Вас!
"К числу наибольших успехов "троек" под Москвой относится разгром крупной немецкой автоколонны неподалеку от Клина. Разбомбив на ее пути два моста, Пе-3 отрезали дорогу 500 машинам и в течение всего дня вели их штурмовку".
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/pe3-1/pe3-1.html
В 41 кто только не пытался работать, а здесь - четыре ШВАК (или две + 37мм) приличная скорость, броня.
С уважением, Евгений Белаш
От Banzay
К Белаш (27.09.2005 15:47:29)
Дата 30.09.2005 12:31:54

И что тут не могли Ил-2? Смысл в применении Пе-3 где? (-)
От Андрей Сергеев
К Banzay (30.09.2005 12:31:54)
Дата 30.09.2005 12:34:43

В наличии их под рукой при отсутствии нужного кол-ва Ил-2 :)

Приветствую, уважаемый Banzay!

Кстати, Та-3 для таких целей был, в принципе, более пригоден.

С уважением, А.Сергеев
От Banzay
К Андрей Сергеев (30.09.2005 12:34:43)
Дата 30.09.2005 12:45:41

"В принципе все есть"(с)

>Приветствую, уважаемый Banzay!

>Кстати, Та-3 для таких целей был, в принципе, более пригоден.

Чем он более пригоден? Размерами? так попасть в него проще...


>С уважением, А.Сергеев
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андрей Сергеев
К Banzay (30.09.2005 12:45:41)
Дата 30.09.2005 13:00:52

Гм... я ж тут уже писал

Приветствую, уважаемый Banzay!

>>Кстати, Та-3 для таких целей был, в принципе, более пригоден.
>
>Чем он более пригоден? Размерами? так попасть в него проще...

Воот здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1107780.htm

Размеры у него всяко меньше Пе-3, защищенность, живучесть и наступательное вооружение - сильнее, а главное - он под подобные задачи, в т.ч., и разрабатывался, а не только как истребитель сопровождения (впрочем, большинство таких машин обр.1939-41гг у нас изначально были многоцелевыми).

С уважением, А.Сергеев
От Сергей Зыков
К Белаш (27.09.2005 09:55:16)
Дата 27.09.2005 11:09:31

если "лайтнинг" то это Г-38 Ивенсена (-)
От Виктор Крестинин
К Белаш (27.09.2005 09:55:16)
Дата 27.09.2005 10:02:51

Re: ? Та-3...

Здрасьте!

>«Посмотрел в архивах» © :), посмотрел в сети. Вопрос: был ли нам нужен в 41 году такой самолет, как Та-3 («был бы советский Лайтнинг»)?

Думаю, не нужен. У нас не было четырехмоторных бомбардировщиков, способных на дневные рейды в тыл врага. ну не Ил-4 же ими прикрывать?
А особо большая дальность "советского лайтнинга" не будет востребована массово.

Виктор
От Banzay
К Виктор Крестинин (27.09.2005 10:02:51)
Дата 27.09.2005 10:20:05

Re: ? Та-3...

Приветсвую!

>Думаю, не нужен. У нас не было четырехмоторных бомбардировщиков, способных на дневные рейды в тыл врага. ну не Ил-4 же ими прикрывать?
>А особо большая дальность "советского лайтнинга" не будет востребована массово.
********************************
Массово, нет не будет а скажем для морских летчиков он был бы жизненно необходим.
Примеры.

1. 1941 год прикрытие рейда на Констанцу, прикрытие перехода эм.Фрунзе, прикрытие караванов в/из Севастополя на Кавказ
2. 1942 год прикрытие караванов PQ/QP.
и т.д. кстати давно мучает сомнение почему таки не попросили Лайтнингов для флота...


>Виктор
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Виктор Крестинин
К Banzay (27.09.2005 10:20:05)
Дата 27.09.2005 10:24:00

О! Кстати, да!! Флоту он бы очень помог(+)

Здрасьте!

> и т.д. кстати давно мучает сомнение почему таки не попросили Лайтнингов для флота...
А может, не взяли? Вон, тут приводили документы о том, что Вдову не купили, хотя имели возможность.
Виктор
От Белаш
К Виктор Крестинин (27.09.2005 10:24:00)
Дата 27.09.2005 10:38:07

На флоте даже Пе-3 смог отметиться (-)
От Белаш
К Виктор Крестинин (27.09.2005 10:02:51)
Дата 27.09.2005 10:12:14

Разве что ИБ и разведчик? Пушки, броня на 41 весьма мощные (-)