От Пан Зюзя
К All
Дата 27.09.2005 10:01:41
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Придираюсь по календарю

> в 1605 году произошла битва у Кирхгольма (Саласпилс, совр.Латвия). В войне со шведами 1600-1629гг. это была крупная победа войска Великого княжества Литовского и поддержавших его воинских частей Польши и Курляндского княжества под предводительством литовского гетмана Я.К.Ходкевича (Jan Karol Chodkiewicz, до 1605 - польный, с 1605 - великий гетман литовский). Шведское войско короля Карла IX насчитывало примерно 10700 человек. Под командованием Я.К.Ходкевича находилось около 3400 солдат Великого княжества Литовского и союзников.

Уместно ли после Люблинской унии 1569 года говорить отдельно о Великом княжестве Литовском и его союзниках?
От Sav
К Пан Зюзя (27.09.2005 10:01:41)
Дата 28.09.2005 21:51:20

Ре: Придираюсь по...

Приветствую!
>
>Уместно ли после Люблинской унии 1569 года говорить отдельно о Великом княжестве Литовском и его союзниках?

Да - формално было Войско Коронное со своим главкомом - великим гетманом коронным - и Войско Литовское, со своим главкомом - великим гетманом литовским. Ходкевич, таким образом, как гетман литовский возглавлял войска Великого Княжества Литовского.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пан Зюзя
К Sav (28.09.2005 21:51:20)
Дата 29.09.2005 09:31:32

Ре: Придираюсь по...

>Приветствую!
>>
>Да - формално было Войско Коронное со своим главкомом - великим гетманом коронным - и Войско Литовское, со своим главкомом - великим гетманом литовским. Ходкевич, таким образом, как гетман литовский возглавлял войска Великого Княжества Литовского.

И все-таки я позволю себе не согласиться. После Люблинской унии речь идет уже о едином польско-литовском государстве, именно в таком качестве и воспринимавшимся современниками. Польско-шведская война 1601-1611 гг, в рамках которой произошло сражение, велась не отдельно великим княжеством литовским, а как раз единым государством. Поляки в контексте этой битвы говорят о польско-литовском войске, что, на мой взгляд, более корректно.
Ну да это формальности.
Сражение при Кирхгольме.
1. Построение войск:

2. Атака гусарской кавалерии:

3. Наш хороший источник по сражению:
http://www.kircholm.vel.pl/cmsmadesimple/index.php?page=glowna
От Sav
К Пан Зюзя (29.09.2005 09:31:32)
Дата 29.09.2005 10:47:23

Ре: Придираюсь по...

Приветствую!

>И все-таки я позволю себе не согласиться. После Люблинской унии речь идет уже о едином польско-литовском государстве, именно в таком качестве и воспринимавшимся современниками.

Да не соглашайтесь наздоровье. Только лучше чем картинки сюда постить (видали мы Ваши картинки), пошли бы и ознакомились с особенностями устройства этого "единого польско-литовского государства", которое не имело ни единой армии, ни единой казны, ни единого парламетнта, на самом-то деле.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пан Зюзя
К Sav (29.09.2005 10:47:23)
Дата 29.09.2005 11:25:53

Ре: Придираюсь по...

> Да не соглашайтесь наздоровье. Только лучше чем картинки сюда постить (видали мы Ваши картинки)...

Да, это заявление - бесспорно самый сильный Ваш аргумент. Спасибо за рекомендацию, но если я еще раз соберусь запостить картинку-другую, я постараюсь обойтись без Вашего разрешения.

> ...пошли бы и ознакомились с особенностями устройства этого "единого польско-литовского государства"...

Благодарю, с историей своей страны я знаком досточно.

>...которое не имело ни единой армии, ни единой казны, ни единого парламетнта, на самом-то деле.

В акте Люблинской унии говорится: «Польское королевство и Великое княжество Литовское есть один единый и неделимый организм, а также не разная, но единая общая Речь Посполитая». Имеются в виду: совместные выборы монарха, один сейм, долг совместной защиты границ, общая внешняя политика, та же денежная система, единая таможенная система.
От Sav
К Пан Зюзя (29.09.2005 11:25:53)
Дата 29.09.2005 12:07:37

Ре: Придираюсь по...

Приветствую!

>Да, это заявление - бесспорно самый сильный Ваш аргумент.

Нет, самый сильный мой аргумент - это то, что каждая из двух частей РП имела свою независимую армию во главе с командованием, которое де-факто подчинялось только сейму Короны или же только сейму Литвы. Вы этот аргумент почему-то игнорируете.


>Благодарю, с историей своей страны я знаком досточно.

Тогда не понимаю, что Вас смутило в обсуждаемом постинге:)


>В акте Люблинской унии говорится: «Польское королевство и Великое княжество Литовское есть один единый и неделимый организм, а также не разная, но единая общая Речь Посполитая». Имеются в виду: совместные выборы монарха, один сейм, долг совместной защиты границ, общая внешняя политика, та же денежная система, единая таможенная система.

Да, но как это реализовано было на практике? Кто, например, выполнял функции главы правительства этого "единого и неделимого орагнизма" - канцлер коронный или же канцлер литовский? Кто был военным министром - гетман коронный или гетман литовский? Кто был министром финансов?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пан Зюзя
К Sav (29.09.2005 12:07:37)
Дата 29.09.2005 14:25:25

Ре: Придираюсь по...

> Нет, самый сильный мой аргумент - это то, что каждая из двух частей РП имела свою независимую армию во главе с командованием, которое де-факто подчинялось только сейму Короны или же только сейму Литвы. Вы этот аргумент почему-то игнорируете.

Что Вы понимаете под "командованием, которое де-факто подчинялось только сейму Короны или же только сейму Литвы"? Примеры, источники, ссылки?

> Тогда не понимаю, что Вас смутило в обсуждаемом постинге:)
Только формулировка и ничего больше. На мой взгляд, говорить о польских войсках как о СОЮЗНИКАХ литовских после провозглашения Люблинской унии все же не совсем корректно. Это просто мое мнение, я не пытаюсь Вас ни в чем убеждить :)

> Да, но как это реализовано было на практике? Кто, например, выполнял функции главы правительства этого "единого и неделимого орагнизма" - канцлер коронный или же канцлер литовский? Кто был военным министром - гетман коронный или гетман литовский? Кто был министром финансов?

Скажу даже больше: в Короне и Княжестве было аж по два министра финансов (подскарбия): земский и надворный. Но суть опять таки не в этом.
На самом деле я затрудняюсь так сходу ответить на Ваши вопросы, поскольку не вспомню в литературе таких аналогий. Сейчас под рукой только цитата из "Курса русской истории" Ключевского: "Во главе управления становился король, избираемый общим сеймом Короны и Княжества. Законодательная власть принадлежала сейму, составлявшемуся из земских послов, т. е. депутатов шляхты, только шляхты, и сенату, состоявшему из высших светских и духовных сановников обеих частей государства. Но при общем верховном правительстве, органами которого были сейм, сенат и король, обе союзные части Речи Посполитой сохраняли отдельную администрацию, имели особых министров, особое войско и особые законы". Для более детальных сопоставлений надо покопаться в печатной литературе, так что беру таймаут
От Никита
К Пан Зюзя (29.09.2005 09:31:32)
Дата 29.09.2005 10:38:32

Поляки в данном случае не авторитет в силу вечного надрывного пристрастия.

Аргумент типа современной польской современной карты вообще нулевой в вопросах формальной и прочей оценки тогдашнего надгос.образования.

Есть куча работ по вопросу, у меня, правда, печатные и на литовском.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Пан Зюзя (27.09.2005 10:01:41)
Дата 27.09.2005 19:15:53

Re: Придираюсь по...

спорили мы на эту тему с Дели и Савом...они мен убедили, если любопытны аргументы - глянте в архивах или спросите у упомянутых.