От Alexsoft
К All
Дата 26.09.2005 13:54:20
Рубрики Древняя история; Флот; Загадки;

Загадка. Исторический "Морской Лев"

Простая загадка.
Было в стародавние времена некое известное морское государство . Находилось в море на некотором расстоянии от континента (те было отделено от него Морем:). Обладало внушительным флотом, его противник обладал более слабым флотом и про численности и по качеству. При этом это самое государство обладало слабой сухопутной армией, его противник очень сильной. По всем канонам тогдашней военной науки - государство было и считалось неуязвимым. На море не победить ,а с суши это невозможно.
Тем не менее его противник это государство завоевал. Население частью убили , частью продали в рабство ( обычай такой:).
О чём и о ком речь?
От Sav
К Alexsoft (26.09.2005 13:54:20)
Дата 26.09.2005 14:16:53

Тоже мне бином Ньютона :)

Приветствую!

Один только богатый финикийский город Тир, жители которого держали в своих руках морскую торговлю Персидской державы и получали от этого большие выгоды, не хотел покориться Александру. Часть города была расположена на острове. Тир господствовал на море, и поэтому жители считали, что Александр никак не сможет принудить их к сдаче. Осада Тира продолжалась больше полугода (332 г. до н.э.). Александр приказал сделать в море насыпь, которая дала возможность вплотную подойти к расположенному на острове городу. Македоняне непрерывно штурмовали стены осадными машинами, но жители упорно сопротивлялись. Только ценой огромных жертв город удалось, наконец, взять. Разгневанный Александр приказал захваченных в плен жителей продать в рабство, а часть предать мучительной казни - распять на крестах. Во время осады Тира Александр чуть было не погиб и спасся только благодаря своей отчаянной смелости.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От В. Кашин
К Sav (26.09.2005 14:16:53)
Дата 26.09.2005 21:43:59

Вообще-то Тир пал именно после утраты господства на море

Добрый день!

Строительство дамбы продвигалось с большим трудом - хотя ее прикрывали метательные орудия, флот Тира неоднократно и успешно ее атаковал, уничтожая рабочих и нанося ущерб сооружению. Ситуация изменилась коренным образом, когда на помощь Александру пришли 223 корабля из признавших его власть городов Финикии и Кипра. После этого флот Тира уже не мог выходить в море и падение города стало делом времени.
У Гитлера были союзники, которые подогнали бы ему флот больше английского?

С уважением, Василий Кашин
От Alexsoft
К В. Кашин (26.09.2005 21:43:59)
Дата 27.09.2005 07:22:55

Каким конкретно образом они утратили это господство?

>Добрый день!

> Строительство дамбы продвигалось с большим трудом - хотя ее прикрывали метательные орудия, флот Тира неоднократно и успешно ее атаковал, уничтожая рабочих и нанося ущерб сооружению. Ситуация изменилась коренным образом, когда на помощь Александру пришли 223 корабля из признавших его власть городов Финикии и Кипра. После этого флот Тира уже не мог выходить в море и падение города стало делом времени.

Не пришли на помощь, а были потребованы Александром у городов. Боеспособность и мораль подобных "хиви" представляется весьма сомнительной. Да и подтягивание подобного соединения в силу объективных причин должно происходить по частям. Почему тиряне не разбили их по частям? Версия про то, что македонцы просто брали их на абардаж в узком километровом проливе кажется более правдоподобной.
> У Гитлера были союзники, которые подогнали бы ему флот больше английского?
Флот не флот- а некоторое количество SM-79 однозначно.
От В. Кашин
К Alexsoft (27.09.2005 07:22:55)
Дата 27.09.2005 13:36:43

Уж не знаю какова была их боеспособность

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>> Строительство дамбы продвигалось с большим трудом - хотя ее прикрывали метательные орудия, флот Тира неоднократно и успешно ее атаковал, уничтожая рабочих и нанося ущерб сооружению. Ситуация изменилась коренным образом, когда на помощь Александру пришли 223 корабля из признавших его власть городов Финикии и Кипра. После этого флот Тира уже не мог выходить в море и падение города стало делом времени.
>
>Не пришли на помощь, а были потребованы Александром у городов. Боеспособность и мораль подобных "хиви" представляется весьма сомнительной. Да и подтягивание подобного соединения в силу объективных причин должно происходить по частям. Почему тиряне не разбили их по частям? Версия про то, что македонцы просто брали их на абардаж в узком километровом проливе кажется более правдоподобной.
 Однако после их подхода флот Тира активные действия прекратил и укрылся в гавани. А часть кораблей связали цепями и поставили при входе в порт, чтобы враг не ворвался. Ибо численность флота Александра теперь превосходила флот Тира примерно раза в 3 и жители города предпочли не рисковать.
Я не понимаю, почему вы считаете, что подтягивание соединения должно было происходить по частям - флот мог сосредоточиться в точке сбора где-то в другом месте. И флоты такого размера в то время вполне встречались.
С уважением, Василий Кашин
От Белаш
К В. Кашин (26.09.2005 21:43:59)
Дата 26.09.2005 23:54:14

Интересно, каким образом тогда наносили ущерб дамбе?

Приветствую Вас!
>Добрый день!
> Строительство дамбы продвигалось с большим трудом - хотя ее прикрывали метательные орудия, флот Тира неоднократно и успешно ее атаковал, уничтожая рабочих и нанося ущерб сооружению.
>С уважением, Василий Кашин
Высаживали десант и копали?
С уважением, Евгений Белаш
От Kmax
К Белаш (26.09.2005 23:54:14)
Дата 27.09.2005 08:56:05

Re: Интересно, каким...

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!
>Высаживали десант и копали?
>С уважением, Евгений Белаш
Дамбу наверное должны были чем-то крепить, скорее всего лесом. Может жгли?
С уважением, Коннов Максим
От В. Кашин
К Kmax (27.09.2005 08:56:05)
Дата 27.09.2005 13:39:17

Совершенно верно, они выдергивали колья,

Добрый день!
составлявшие каркас дамбы. Кроме того, нападения приводили к массовой гибели рабочих - дамба была ими полностью заполнена и не одна стрела не пропадала зря.
С уважением, Василий Кашин
От Kmax
К В. Кашин (27.09.2005 13:39:17)
Дата 27.09.2005 15:13:52

Re: Ну почти догадался.

Здравствуйте!
>Добрый день!
> составлявшие каркас дамбы. Кроме того, нападения приводили к массовой гибели рабочих - дамба была ими полностью заполнена и не одна стрела не пропадала зря.
Действительно. В общем было чем мешать.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Коннов Максим
От Alexsoft
К Sav (26.09.2005 14:16:53)
Дата 26.09.2005 16:42:36

С картинкой.


Осада Тира.
Вместо того чтобы двигаться на восток, куда бежал Дарий и где находились персидские столицы, Александр повел войска на юг - в Финикию. Финикийский флот, принадлежавший персам, господствовал на Средиземном море. И чтобы обезопасить свой тыл, Александр приказал захватить главные финикийские города-гавани - Сидон, Библ и Тир. Сидон и Библ сами открыли ворота перед победителем при Иссе, а Тир заявил, что согласен подчиниться македонянам при условии, что они не станут входить в город и вмешиваться в его дела. Когда Александр потребовал впустить его, чтобы принести дары в храм Геракла, которого он считал своим предком, тиряне убили послов македонского царя и бросили их тела в море, лишив погребения, что в древности считалось страшным оскорблением и кощунством. Александр приказал во чтобы то ни стало взять строптивый город. Тир располагался на маленьком скалистом острове, отделенном от берега нешироким проливом, и был окружен мощными крепостными стенами. Тиряне думали, что их город неприступен.
В македонской армии находился знаменитый инженер, грек Диад. Он изобрел много новых приспособлений для штурма крепостей: таран на колесах, бурав для сверления стен и разборные осадные башни. Но к стенам Тира осадные машины подвести было невозможно, тогда Александр решил засыпать пролив, отделяющий город от суши. Неприятельский флот мешал работам, и царь потребовал у соседних финикийских городов корабли. Македоняне выиграли сражение с флотом тирян, которое вели вопреки всем правилам морского боя: они не таранили вражеские суда, а перекидывали на их борт мостики и сражались на палубах. Потерпев поражение, тиряне спрятали свой флот в гавань, и македоняне достроили насыпь.
Прорицатель Аристандр, которого Александр очень любил, предрек, что македоняне возьмут Тир еще в этом месяце. Его слова вызвали смех, так как до конца месяца оставался один день. Тогда Александр приказал считать тридцатое число двадцать восьмым и повел войско на приступ. Тиряне отчаянно защищаись. Осадные машины били стены и со стороны суши, и с моря - их подвезли на кораблях и огромных плотах. Стены рухнули. Македоняне ворвались в город. Часть жителей они перебили, остальных продали в рабство.
Тир считался самым неприступным городом того времени. Взяв его ,Александр доказал,что ни один город не сможет устоять перед ним.
От Вулкан
К Sav (26.09.2005 14:16:53)
Дата 26.09.2005 14:25:24

Не. В случае с Ла Маншем не канает..)))

Приветствую!
>Приветствую!

>Один только богатый финикийский город Тир, жители которого держали в своих руках морскую торговлю Персидской державы и получали от этого большие выгоды, не хотел покориться Александру. Часть города была расположена на острове. Тир господствовал на море, и поэтому жители считали, что Александр никак не сможет принудить их к сдаче. Осада Тира продолжалась больше полугода (332 г. до н.э.). Александр приказал сделать в море насыпь, которая дала возможность вплотную подойти к расположенному на острове городу. Македоняне непрерывно штурмовали стены осадными машинами, но жители упорно сопротивлялись. Только ценой огромных жертв город удалось, наконец, взять. Разгневанный Александр приказал захваченных в плен жителей продать в рабство, а часть предать мучительной казни - распять на крестах. Во время осады Тира Александр чуть было не погиб и спасся только благодаря своей отчаянной смелости.
Хотя если у немцев найдется свой Рогозин, то...))))
>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Alexsoft
К Вулкан (26.09.2005 14:25:24)
Дата 26.09.2005 17:04:17

Дело не в том,что к каждому острову надо дамбу сыпать.Мораль в русской поговорке

про гайку и болт.
От Alexsoft
К Sav (26.09.2005 14:16:53)
Дата 26.09.2005 14:19:52

Бинго! (-)
От поручик Бруммель
К Alexsoft (26.09.2005 14:19:52)
Дата 26.09.2005 14:25:44

Прелестно. Только какое это имеет отношение к Зеелеве? (-)
От Sav
К поручик Бруммель (26.09.2005 14:25:44)
Дата 26.09.2005 16:56:26

Самое непосредственное

Приветствую!

Надо только лишь определиться, ЧТО могло БЫ быть, применительно к Зеелеве, аналогом дамбы, которую Александр насыпал к островной части города, тем самым нивелировав преимущество финикян в ВМС :)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От поручик Бруммель
К Sav (26.09.2005 16:56:26)
Дата 26.09.2005 19:06:20

слишком умно и запутано (-)
От Alexsoft
К поручик Бруммель (26.09.2005 14:25:44)
Дата 26.09.2005 16:36:22

Отношение примерно такое-же как у помянутых Канн к Большому Сатурну. (-)
От поручик Бруммель
К Alexsoft (26.09.2005 16:36:22)
Дата 26.09.2005 19:08:11

Ну конечно.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
В данном случае милейший Алекссофт к Вашим подсказкам подошло практически все к Карфагену и Риму.
Даже судьба жителей Карфагена.
Так что не надо ля-ля.
C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К Alexsoft (26.09.2005 13:54:20)
Дата 26.09.2005 14:16:16

Япония и Корея? (-)
От поручик Бруммель
К Alexsoft (26.09.2005 13:54:20)
Дата 26.09.2005 14:08:15

Предлагаю рассмотреть другой вопрос.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Сколько раз уже на этом форуме производили высадки Вермахта в Англию? :)
Мне лично поминтся, что три раза, но могу ошибатся.

C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К Alexsoft (26.09.2005 13:54:20)
Дата 26.09.2005 14:07:36

Ага. Передер есть, а так ситуация похожая.

Приветствую!
>Простая загадка.
>Было в стародавние времена некое известное морское государство . Находилось в море на некотором расстоянии от континента (те было отделено от него Морем:). Обладало внушительным флотом, его противник обладал более слабым флотом и про численности и по качеству. При этом это самое государство обладало слабой сухопутной армией, его противник очень сильной. По всем канонам тогдашней военной науки - государство было и считалось неуязвимым. На море не победить ,а с суши это невозможно.
>Тем не менее его противник это государство завоевал. Население частью убили , частью продали в рабство ( обычай такой:).
>О чём и о ком речь?
Римляне построили флот, превосходящий флот Карфагена. И ваша аналогия подходит только к Первой Пунической, а там до рабства, как до Китая пешком.
В Зеелева реальность же в том, что англо-американцы имели флот больше, чем Германия и обладали промышленным и производственным потенциалом, большим чем Германия.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От поручик Бруммель
К Alexsoft (26.09.2005 13:54:20)
Дата 26.09.2005 13:59:58

Re: Загадка. Исторический...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Простая загадка.
>Было в стародавние времена некое известное морское государство . Находилось в море на некотором расстоянии от континента (те было отделено от него Морем:). Обладало внушительным флотом, его противник обладал более слабым флотом и про численности и по качеству. При этом это самое государство обладало слабой сухопутной армией, его противник очень сильной. По всем канонам тогдашней военной науки - государство было и считалось неуязвимым. На море не победить ,а с суши это невозможно.
>Тем не менее его противник это государство завоевал. Население частью убили , частью продали в рабство ( обычай такой:).
>О чём и о ком речь?
Продолжу. И удалось этому государству(морскому) своей малой армией устроить первый в мире котел, государству с большой армией.
Кстати римляне все таки построили флот и не маленький.
C уважением п-к Бруммель
От Alexsoft
К поручик Бруммель (26.09.2005 13:59:58)
Дата 26.09.2005 14:06:19

Карфаген? Не-а.

Про отделяющее государство от континента Море - это для туману.
От поручик Бруммель
К Alexsoft (26.09.2005 14:06:19)
Дата 26.09.2005 14:09:57

Re: Карфаген? Не-а.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Про отделяющее государство от континента Море - это для туману.

ну если это Афины и Спарта, то Ваше описание вопроса не канает. К Афинам был сухопутный путь. А вот Карфаген подошел весьма точно.
C уважением п-к Бруммель
От alchem
К поручик Бруммель (26.09.2005 13:59:58)
Дата 26.09.2005 14:03:39

Карфаген-Ганнибал-Канны? (-)
От поручик Бруммель
К alchem (26.09.2005 14:03:39)
Дата 26.09.2005 14:05:30

по моему мнению все сходится (-)