От Дмитрий Шумаков
К All
Дата 26.09.2005 09:43:00
Рубрики WWII; Танки;

"ЭрзацТ-34" - бред или байка? (+)

"Однако стремление к увеличению выпуска танков любой ценой имело и негативные последствия. Есть сведения, что в 1942 г. в связи с нехваткой высококачественной броневой стали, для упрощения и удешевления производства были снижены нормативы на качество брони для Т 34 - отныне на них могла идти обычная котельная сталь. Якобы согласно указаниям "сверху", толщина брони тоже снижалась до 25-30мм. Словом, можно предположить, что реальные ТТХ танков Т 34 постройки второй половины 1942 года очень сильно отличаются друг от друга и далеко не всегда соответствуют "официальным", приводимым в документах. В любом случае лихорадочное наращивание выпуска машин не могло не повлечь за собой ухудшения боевых качеств - этим, в частности обьясняются очень большие потери "тридцатьчетверок" на Курской дуге и в других сражениях 1943 года."
Комментарии и приложения к книге Н. Попеля " В тяжкую пору", С. Переслегина и В. Гончарова.

Подсмотрено на ганз.ру , http://talks.guns.ru/forummessage/36/83133-7.html


С уважением, Дмитрий
От Технолог Петухов
К Дмитрий Шумаков (26.09.2005 09:43:00)
Дата 29.09.2005 09:10:10

Тут пару дней назад по Дискавери был фильм про Виттмана

так там в хронике несколько раз мелькнули подбитые Т-34 с РАСКОЛОТОЙ башней.
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (26.09.2005 09:43:00)
Дата 28.09.2005 23:06:13

Факт РАЗРЕШЕНИЯ использования для КОРМЫ Т-34 НЕСОРТОВОЙ стали есть, но...

Приветствие

Речь шла не о ВСЕХ танках, а только о машиных выпуска СТЗ примерно с сентября 1942 для нужд обороны Сталинграда. Примерно тогда же, когда разрешили применять катки без обрезинки.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (28.09.2005 23:06:13)
Дата 29.09.2005 15:56:04

А вот тут есть и о броне 35-мм.

Приветствие

Телеграмма
"ДУЛЬКИНУ
ПРОИЗВОДСТВЕ ТАНКОВ ВИДУ РЕЗКОЙ НЕДОСТАЧИ БРОНЕПРОКАТА ТОЛЩИНОЙ 45 РАЗРЕШАЕТСЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ОСТАТКИ РАСКРОЯ Т-60 ТОЛЩИНОЙ 35 НА КОРМОВЫХ ДЕТАЛЯХ Т-34
МАЛЫШЕВ"

Подпись
От Alex Bullet
К Дмитрий Шумаков (26.09.2005 09:43:00)
Дата 28.09.2005 22:37:02

Re: "ЭрзацТ-34" -...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>"Однако стремление к увеличению выпуска танков любой ценой имело и негативные последствия. Есть сведения, что в 1942 г. в связи с нехваткой высококачественной броневой стали, для упрощения и удешевления производства были снижены нормативы на качество брони для Т 34 - отныне на них могла идти обычная котельная сталь.

В книге Быстрова "Танки. Иллюстрированная энциклопедия. 1916-1945" (вот не знаю отношения сообщества к этой мурзилке, по-моему, ничего) данный факт категорически отрицается. "Не соответствует действительности... утверждение, что будто бы на Т-34 в 1942 г. вместо брони устанавливалась просто котельная сталь! Это - ложь. Да, вследствие недостатка металла некоторое количество танков, изготовленных на заводе "Красное Сормово" и СТЗ, имели в структуре корпуса отдельные детали из нестандартного металла... Несколько снизилось и качество брони... - районы месторождений марганца и никеля, находившиеся на Украине, оказались оккупированными. Но вскоре броня необходимиго качества вновь стала устанавливаться на Т-34 - летом 1942 г. из Норильска стал поступать в необходимых количествах цветной металл. увеличились поставки по ленд-лизу алюминия меди, никеля" и т.д.

Я глубоко уважаю Владислава Гончарова, но иногда он дает непроверенную информацию. Например, в переводном справочнике по танкам (АСТ, М-ва, 2000 г.) он абсолютно отрицает факт захвата китайцами подбитого Т-62 во время конфликта на Даманском. Тут уже постили эту историю (ссылку я потерял). К сожалению, его все же захватили и сняли с него свой "тип 69".

С уважением, Александр.
От Forger
К Дмитрий Шумаков (26.09.2005 09:43:00)
Дата 26.09.2005 19:10:38

Re: "ЭрзацТ-34" - бред

Можно приехать на Кузнецкий металлургический комбинат , который в годы ВОВ давал до 50 процентов броневой стали СССР, и познакомиться с химическим составом и реальными листами, отлитыми на большегрузных мартенах и откатанных на станах, что бы определиться , что с броней проблемне было. Единственное объяснение, которое приходит в голову - последние серии на СТЗ, возможно лепили из того, что было и это попало к немцам. Эрзацев не было.
От Андю
К Дмитрий Шумаков (26.09.2005 09:43:00)
Дата 26.09.2005 14:51:56

"В Ставке Гитлера ходят упорные слухи..." (c) (+)

Приветствую !

Не написал я как-то (в очередной раз, увы) сообщения на Форум по похожей теме. Поэтому, к сожалению, точных цитат не будет.

Дело в том, что читая главы из тооолстой книжки (под редакцией Гланца) ~"Гитлер и его генералы. Материалы совещаний в Ставке фюрера", посоветованной к прочтению ув. И.Куртуковым, наткнулся я на немецкие оценки наших танковых потерь на р. Миус (июль 1943 г.). Там даётся сноска на другие материалы по Т-34, где, в частности, говориться, что качество машин выпуска начала 1942 г. было настолько низким, что "броневая сталь трескалась сама по себе и от неё отваливались куски" За точность цитаты не поручусь, может быть я и сгустил краски, но смысл именно такой -- броневая сталь низкого качества.

В той же части "Неизвестного Т-34", где говориться про недостатки "тридцатьчетверки" данного периода времени, ничего про недостатки качества стали, увы, не сказано, основные претензии -- к качеству механизмов поворота/подвески, если я не ошибаюсь.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Москалев.Е.
К Андю (26.09.2005 14:51:56)
Дата 26.09.2005 15:31:47

Re: "В Ставке...

Приветствую

Позволю себе предположить что в документах речь идет не о физическом уменьшении толщин листов, а об эквиваленте снарядостойкости.
Немцы вполне могли это отметить а при переводе получилось "25мм во лбу"

А качество броней 42 года мы наблюдаем на регулярно.
Про отваливающиеся самостоятельно куски брони вполне возможно.



С уважением Евгений
От tsa
К Дмитрий Шумаков (26.09.2005 09:43:00)
Дата 26.09.2005 13:59:41

Не знаю на счёт огня, но дым есть.

Здравствуйте !

Склонен согласиться с Шумаковым и Крестининым.
Хотя слухи на схожие темы регулярно всплывают. Вот что например недавно написал Веремеев:

по итогам танковых боев лета 1943 года немцами
было отмечено, что толщина днища советских танков Т-34 снизилась до 8 и даже до 6мм., причем стала использоваться не броневая, а обычная котельная сталь. Т.е. стойкость советских танков к взрывам под днищем значительно снизилась.

Ссылки на источник нет, но очевидно, что это какой-то немецкий документ.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Шумаков
К tsa (26.09.2005 13:59:41)
Дата 26.09.2005 14:56:15

Re: Не знаю...

Дым был и из другого места =)
Алексей уже абердинцев цитировал, и вот с этим оно тоже согласуется, http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/954/954859.htm , по крайней мере для машин первой половины 42г, (надо и другие поскрести, как вариант, когда 43г. придет =))
И все это вокруг калки, выдерживания/невыдерживания ея режима. Но чтоб лоб/борт истоньчать - эт очень сомнительно. К слову и про днище сомнительно, оно весьма нагружено моторамой, да и динамические нагрузки там немаленькие. Если только это не творчество какого-нить отдельного завода (автоматом не все варили) в обход регламента, что совсем уж маловероятно, а про регламентные согласования поставляемых сортаментов с одной стороны, и согласований военпредов на подобное с другой - пока слухов не было...

>Ссылки на источник нет, но очевидно, что это какой-то немецкий документ.

Дык может коли кто германский знает, Веремеева и запросить про подробности оригинала, он человек отзывчивый.

С уважением, Дмитрий
От tsa
К Дмитрий Шумаков (26.09.2005 14:56:15)
Дата 26.09.2005 15:50:23

Re: Не знаю...

Здравствуйте !

>Алексей уже абердинцев цитировал, и вот с этим оно тоже согласуется, http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/954/954859.htm , по крайней мере для машин первой половины 42г, (надо и другие поскрести, как вариант, когда 43г. придет =))

Это известное дело. Но тут о качестве, а не толщине. То, что качество брони плыло и 42-й - самя жопа, вопросов нет.
А вот по изменению толщины отдельным заводом, мне вспоминается только штампованная башня. И то там падения защищённости небыло.

>Дык может коли кто германский знает, Веремеева и запросить про подробности оригинала, он человек отзывчивый.

Надо будет спросить.

С уважением, tsa.
От Alexsoft
К Дмитрий Шумаков (26.09.2005 09:43:00)
Дата 26.09.2005 13:40:31

Re: "ЭрзацТ-34" -...

>Есть сведения, что в 1942 г. в связи с нехваткой высококачественной броневой стали, для упрощения и удешевления производства были снижены нормативы на качество брони для Т 34 - отныне на них могла идти обычная котельная сталь. Якобы согласно указаниям "сверху", толщина брони тоже снижалась до 25-30мм. Словом, можно предположить, что реальные ТТХ танков Т 34 постройки второй половины 1942 года очень сильно отличаются друг от друга и далеко не всегда соответствуют "официальным", приводимым в документах
Эээ.. Хоть и маловероятно, но технически именно в это время такое вполне могло быть. Из-за каких-либо проблем доставки марганцевых руд Чатаурского месторождения в Грузии во второй половине 1942г. Но ,опять-же, уже был Казахстан.
Читал что-то подобное про проблемы с качеством брони- но там описывались трудности эвакуированного(?) завода и налаживание производства на новом месте зимой 1941/42г.
>- отныне на них могла идти обычная котельная сталь. Якобы согласно указаниям "сверху", толщина брони тоже снижалась до 25-30мм.
Вот в это - не верю. Должны остаться упоминания об таких танкаж.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Дмитрий Шумаков (26.09.2005 09:43:00)
Дата 26.09.2005 12:06:52

Предупреждение уч-ку Nett

При продолжении написания Вами безсодержательных постингов последует р\о.
От Nett
К Дмитрий Шумаков (26.09.2005 09:43:00)
Дата 26.09.2005 11:18:08

Re: "ЭрзацТ-34" (+)

Добрый день
Знаю человека который служил на Дальнем востоке после войны. И у него в роте были Т-34 не со сварными корпусами, а собранные на болтах!

с Уважением, Сергей.
От BIGMAN
К Nett (26.09.2005 11:18:08)
Дата 26.09.2005 11:36:32

Re: "ЭрзацТ-34"

Здравствуйте.

>Добрый день
>Знаю человека который служил на Дальнем востоке после войны. И у него в роте были Т-34 не со сварными корпусами, а собранные на болтах!

Скорей всего Ваш знакомый имел ввиду кормовую часть корпуса: верхний кормовой лист действительно крепится болтами, поскольку он съемный, для доступа к агрегатам в МТО.

>с Уважением, Сергей.

С уважением.
От Nett
К BIGMAN (26.09.2005 11:36:32)
Дата 26.09.2005 11:44:18

Я писал про весь корпус, удачи (-)
От Виктор Крестинин
К Nett (26.09.2005 11:18:08)
Дата 26.09.2005 11:23:24

Не верю, извините. (-)
От Дмитрий Шумаков
К Виктор Крестинин (26.09.2005 11:23:24)
Дата 26.09.2005 11:45:15

Re: Не верю,...

Возможно подразумевались ранние машины с проклепанной носовой балкой. Такие в ДальВО штучно были аж до 60гг.
И уж совсем маловероятно прототипнное по сути, с установочной сериии, с прогужоненным бортом.
Так же как вероятно, но совсем не очень, с накладной броней, типа вот такого,


С уважением, Дмитрий
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Шумаков (26.09.2005 11:45:15)
Дата 26.09.2005 11:50:09

Но все что ты перечислил (+)

Здрасьте!
есть только то, что можно принять за "собранные на болтах"(с) корпуса.

Виктор
От Nett
К Виктор Крестинин (26.09.2005 11:23:24)
Дата 26.09.2005 11:43:16

Есть много вещей на свете, что существует без нашего ведама (-)
От Дмитрий Шумаков
К Nett (26.09.2005 11:43:16)
Дата 26.09.2005 11:46:24

И "испорченный телефон" - одна из них (-)
От Виктор Крестинин
К Nett (26.09.2005 11:43:16)
Дата 26.09.2005 11:44:50

Угу. Причем в них не верят, пока не увидят. Поэтому я не верю. (-)
От Nett
К Виктор Крестинин (26.09.2005 11:44:50)
Дата 26.09.2005 12:01:10

У вас сегодня будет не плохая тема на целый день! (+)



Добрый день.
Это фото уже поставили, но я повторюсь. Смотритет внимательно и запомните.
На будущее не советую вам говорить, что всё Я, знаю.

С уважением, Сергей.
От Виктор Крестинин
К Nett (26.09.2005 12:01:10)
Дата 26.09.2005 12:05:54

Угу, если вы покажете мне корпус на болтах. (-)
От Роман (rvb)
К Nett (26.09.2005 12:01:10)
Дата 26.09.2005 12:01:52

И где тут "собранный на болтах корпус"? (-)
От Дмитрий Шумаков
К Роман (rvb) (26.09.2005 12:01:52)
Дата 26.09.2005 12:06:50

И тем не менее, - где ТУТ "собранный на болтах корпус"? (+)

Каменты к этому фото от А.Сергеева, http://vif2ne.ru/smf/forum/2/arhprint/122064

С уважением, Дмитрий
От ПРОФИ
К Дмитрий Шумаков (26.09.2005 12:06:50)
Дата 26.09.2005 14:57:22

Re: И тем...

>Каменты к этому фото от А.Сергеева, http://vif2ne.ru/smf/forum/2/arhprint/122064

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Профи Поразительно! Можно себе представить, что гайки к болтам внутри,при необходимости танк быстренько раздевается от брони и укатывает с поля боя. Возможно, этого монстра сработали по причине отсутствия электродов для сварки.
От Дмитрий Бобриков
К ПРОФИ (26.09.2005 14:57:22)
Дата 27.09.2005 11:17:52

Афигеть!!! - прототип "поднимут на руки каркас" найден :)

Категорически приветствую
>>Каменты к этому фото от А.Сергеева, http://vif2ne.ru/smf/forum/2/arhprint/122064
>
>>С уважением, Дмитрий
>С уважением, Профи Поразительно! Можно себе представить, что гайки к болтам внутри,при необходимости танк быстренько раздевается от брони и укатывает с поля боя. Возможно, этого монстра сработали по причине отсутствия электродов для сварки.


При необходимости броня скатывается, а каркас на плечах экипажа эвакуируется в тыл :)
Классно!!!
С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (26.09.2005 09:43:00)
Дата 26.09.2005 09:50:28

Перепев Каррузо Рабиновичем по телефону

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.battlefield.ru/library/stat7_r.html
Броня

Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь.

В связи с этим, американцы считают, что, изменив технологию закалки броневых плит, можно значительно уменьшить толщину ее, оставив ту же стойкость на пробиваемость. В результате этого танки могут быть облегчены по весу на 8-10% со всеми вытекающими отсюда последствиями (увеличение скорости, уменьшение удельного давления и т.д.)

С уважением, Алексей Исаев
От Mayh3M
К Исаев Алексей (26.09.2005 09:50:28)
Дата 27.09.2005 01:41:05

На ИСе-2 как-то тоже сделали подобное... и добились обратного эффекта...

... "Омырыканцы" забыли упомянуть про отколы с тыльной стороны, вероятность появления которых при большей закалки увеличивается...
От Colder
К Исаев Алексей (26.09.2005 09:50:28)
Дата 26.09.2005 11:23:48

А как "изменив"?

>Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь.

Типично для закалки ТВЧ.

>В связи с этим, американцы считают, что, изменив технологию закалки броневых плит, можно значительно уменьшить толщину ее, оставив ту же стойкость на пробиваемость

Т.е. вместо ТВЧ объемную закалку? ИМХО, технологически гораздо сложнее. И вопрос - вообще-то объемная закалка повышает хрупкость, действительно ли повысилась бронепробиваемость?