От Вулкан
К NetReader
Дата 27.09.2005 09:07:37
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>Ну как бы вас интересует только малое волнение на море. И все. Остальное несущественно.
>>>
>>>Т.е., многие скучные вещи, вроде хорошей погоды в течение нескольких дней (для облегчения последующего снабжения и обеспечения действий авиации), картины приливов-отливов, температуры воды, необходимости утепляться зимой - это все несущественно? Я так и думал.
>
>>Все вами перечисленное ТОЛЬКО ОСЛОЖНЯЕТ ВЫСАДКУ.
>
>Вы хотите сказать, что учет слишком многих факторов сильно ограничивает Ваше воображение? Сожалею, но поведение сферического катера в вакууме придется обсудить в другой раз.

Пока что сферический НетРедер плавает в Ла Манше как Милки Уэй, который не тонет в молоке.

>>Осталось выяснить - причем здесь Дувр? Вроде как я говорил, что РИВЕНДЖ был в Канале.
>
>Ну так я спросил - где именно в Канале? Может быть, в Дувре? Возражений с Вашей стороны не последовало. Повторю вопрос полностью - где именно в Канале базировался ЛК Ривендж в начале сентября 1940г?
Плимут, потом Портсмут. Могли бы и сами почитать.
>>"В канале было 7 крейсеров, около 40 эсминцев, до 300 тральщиков и траулеров и до 200 катеров всяких."
>
>Ну во первых, как выяснилось, некоторые крейсера были не совсем в Канале. Во вторых, по более другим данным ЭМ в Канале было не 40, а 17. И в третьих, я снова не вижу упоминаний о ЛК.
И что? 4 КР непосредственно в Плимуте и Портсмуте. 3 - в эстуарии Хамбер.
>>Плимут, Портсмут, Хамбер."
>
>Да, так вот Хамбер будет посевернее Темзы, ну и Плимут не так чтобы сильно рядом с Дувром.
 И что? Это у входа в Канал.
>>>>С чего бы это? Да даже если и потопят - не страшно. Самое главное - его ГК оччень неплохая добавка к береговой артиллерии.
>>>
>>>Как вы представляете огонь ГК с утопленника? Он что, _обязан_ утонуть на ровном киле, и чтоб башни торчали? Хи-хи.
>>Чем топить будем? Огласите, пожалуйста?
>
>Как, Вы уже отказываетесь от своих слов выше, насчет "не страшно"? Я так понял, что Вы согласились на утопление, чтобы использовать его в качестве береговой батареи :) А топить его будут штуки, естественно. Надо же Руделю на чем-то попрактиковаться :)
Вы - невежда.
1. Бомбовая нагрузка Штук в указанное время была меньше, чем в конце 41-го, и о 1000-кг бомбах вам придется забыть.
2. РИВЕНДЖ бронирован.
3. У РИВЕНДЖА сильная ЗА с системой управления этой ЗА (это вам не гладкопалубники топить).
4. РИВЕНДЖ в указанное время находится в Плимуте или в Портсмуте, а это ВМБ с сильной береговой ЗА и истребительным зонтиком.
5. Калибр ГК РИВЕНДЖА - 381 мм (Это подарочек высадившимся).
>>"1. Соотношение сил в воздухе.
>
>>Таблица ниже показывает соотношение сил во время битвы за Англию (указаны только боеспособные самолеты):
>
>>дата//Англичане – одномоторные истребители в строю + резерв//Немцы - одномоторные истребители/двухмоторные истребители/пикировщики/бомбардировщики
>
>>1 августа 1940//749+664//805/224/261/998
>>7 сентября 1940//746+390//623/129/180/772
>>28 сентября 1940//732+469//276/230/343/750
>
>>Эта таблица ясно показывает, что разговоры о полном истощении английских истребительных сил – это сказка.
>
>И где же были эти неистощенные истребительные силы 7 сентября - вероятно, над Лондоном? И что случилось с Лондоном в этот день?
В библиотеку. Зубрим данные по потерям.
>Кстати, любопытно, что это за боеспособный резерв у англичан, который неспособен подняться в воздух (известно, что по крайней мере 7го сентября никаких резервов у них не оставалось)
Это кому известно? Вам?
>>Попытки уничтожить истребительную авиацию англичан были оставлены.
>
>Восхитительный слог. Правда, "попытки были оставлены" немцами именно тогда, когда англичане собрались драпать из Южной Англии в связи с создавшимися абсолютно нерабочими условиями, ну и уж никак не по причиие якобы удручающих потерь.
Опять курите? Дадите затянуться?

>>Общее же соотношение боевых самолетов в августе 1940 было 2913 у англичан против 3015 у немцев – равенство, но равенство хрупкое. Дело в том, что производство истребителей у немцев почти не покрывало потери (потеряно/построено):
>>Июль 40/164,
>>Август 160/173
>>Сентябрь 310/218
>>Октябрь 136/144
>>Итого 53 самолета сверх восполнения потерь. Сравнение явно не в пользу с 882 английскими самолетами, произведенными за тот же период сверх восполнения потерь.
>
>Я тут приводил английские цифирьки по количеству истребителей. Ну как бы не наблюдается там 882 самолетов СВЕРХ восполнения потерь за июль-октябрь. Они с трудом удерживали планку в 700 машин.
Автора циферек укажите?
>>Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи уничтожения ВВС Англии.
>
>Напротив, они были чертовски к этому близки, что признавал и Черчилль.
Процитируйте.
>>Давайте определимся в терминах. Что вы понимаете под разумными сроками?
>
>Несколько критических дней до окончания переброски второго эшелона немцев.
Несколько - не есть количественная категория. Сколько вешать в граммах? Огласите.
>>Как немцы будут обосновываться на чужих берегах?
>
>Расширяя плацдарм и накапливая силы.
Усугубим: где будем брать подкрепления, боеприпасы? Как перевозить?
>>Где там у немцев перевес в авиации?
>
>Ну а разве то, что "вся королевская рать" английских ВВС с трудом смогла отбить СЕБЯ , но не смогла отстоять Лондон и другие города - это разве не показатель перевеса немцев?
Вы тупой, или просто прикидываетесь? Цифры уже были озвучены только в этой ветке 2 раза. Вы умееете читать?
ЗЫ: пора бы вам либо отвечать на вопросы серьезно, либо просто валить в библиотеку.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От NetReader
К Вулкан (27.09.2005 09:07:37)
Дата 28.09.2005 04:21:12

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>>Ну так я спросил - где именно в Канале? Может быть, в Дувре? Возражений с Вашей стороны не последовало. Повторю вопрос полностью - где именно в Канале базировался ЛК Ривендж в начале сентября 1940г?
>Плимут, потом Портсмут. Могли бы и сами почитать.

Итак, Ривендж был в начале сентября в Плимуте (который, как мы выяснили, "у входа в канал").
http://www.battleships-cruisers.co.uk/revenge_history.htm
"August. ‘Transferred to Plymouth Command because of anticipated German invasion."
В какой степени Адмиралтейство было готово рисковать даже такими старыми калошами, как Ривендж? Как показывает история несостоявшейся операции Катрина
http://webatomics.com/jason/catherine.html
в очень малой степени.
"Churchill understood the Admiralty’s sensitivity to risk capital ships, even its old ones. Each battleship represented over five years of construction, millions of pounds in capital resources, and the pride of the nation. Facing a long and potentially global war, the navy could not afford to lose battleships, however obsolete, in its first fight."

вся его ПВО состояла из восьми четырехдюймовых зениток, пары пом-помов и пары счетверенных пулеметов, пришлось бы ему там несладко, имей немцы такую цель.

>>Да, так вот Хамбер будет посевернее Темзы, ну и Плимут не так чтобы сильно рядом с Дувром.
> И что? Это у входа в Канал.

Да нет, ничего. Просто "в Канале" и "у входа в Канал" - немножко разные вещи. Но я уже понял, что это так же несущественно, как и разница между "уровень моря" и "500 футов над уровнем моря" :)

>1. Бомбовая нагрузка Штук в указанное время была меньше, чем в конце 41-го, и о 1000-кг бомбах вам придется забыть.

1000-кг бомба была для Марата оверкиллом.

>2. РИВЕНДЖ бронирован.

Ну надо же, какая новость. Аж 25мм палубнои брони. Абсолютно непреодолимое препятствие даже для "сотки".


>3. У РИВЕНДЖА сильная ЗА с системой управления этой ЗА (это вам не гладкопалубники топить).

Вся его ПВО состояла из восьми четырехдюймовых зениток, пары пом-помов и пары счетверенных пулеметов, и пришлось бы ему несладко, имей немцы такую цель.


>4. РИВЕНДЖ в указанное время находится в Плимуте или в Портсмуте, а это ВМБ с сильной береговой ЗА и истребительным зонтиком.

Дааа? Вот только немцы про это не знали, и спокойно летали там средь бела дня.

>5. Калибр ГК РИВЕНДЖА - 381 мм (Это подарочек высадившимся).

Ну до этого ему еще надо дожить.

>>И где же были эти неистощенные истребительные силы 7 сентября - вероятно, над Лондоном? И что случилось с Лондоном в этот день?
>В библиотеку. Зубрим данные по потерям.

Вы плохо понимаете вопросы? Вопрос был не про потери, а про результаты налета.

>>Восхитительный слог. Правда, "попытки были оставлены" немцами именно тогда, когда англичане собрались драпать из Южной Англии в связи с создавшимися абсолютно нерабочими условиями, ну и уж никак не по причиие якобы удручающих потерь.
>Опять курите? Дадите затянуться?

То есть материалом Вы владеете слабо.

>>Я тут приводил английские цифирьки по количеству истребителей. Ну как бы не наблюдается там 882 самолетов СВЕРХ восполнения потерь за июль-октябрь. Они с трудом удерживали планку в 700 машин.
>Автора циферек укажите?

Британский Минавиапром. Да сами посмотрите
http://www.geocities.com/Broadway/Alley/5443/fcweek.htm

>>>Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи уничтожения ВВС Англии.
>>
>>Напротив, они были чертовски к этому близки, что признавал и Черчилль.
>Процитируйте.

"В боях, происходивших с 24 августа по 6 сентября, дело обернулось плохо для нашей истребительной авиации. В те критические дни немцы постоянно бросали крупные силы против аэродромов в Южной и Юго-Восточной Англии. Они задались целью расстроить дневную оборону нашей столицы силами истребителей. Немцы торопились обрушиться на Лондон. А для нас гораздо важнее было обеспечить функционирование аэродромов и действовавших с них эскадрилий, чем защитить Лондон от ужасных бомбардировок. Это была решающая фаза в борьбе не на жизнь, а на смерть между английской и германской авиацией. Мы всегда рассматривали эту борьбу не с точки зрения защиты Лондона или какого-либо другого пункта, а лишь с точки зрения победы в воздухе.
В штабе истребительной авиации в Станморе и особенно в штабе 11-й авиагруппы истребителей в Аксбридже испытывали большую тревогу. Пяти передовым аэродромам этой авиагруппы и шести секторным станциям был нанесен большой ущерб. Я посетил некоторые из этих станций, в частности Мэнстон (28 августа) и Биггин Хилл, находившийся совсем близко от моего дома. Они были сильно разрушены, их взлетные дорожки покрыты воронками. Поэтому командование истребительной авиации испытало большое облегчение, когда почувствовало 7 сентября, что немцы обернулись против Лондона, и сделало отсюда вывод, что противник изменил свой план. Герингу, несомненно, следовало бы продолжать налеты на аэродромы, от организации и взаимодействия которых зависела в то время вся боевая мощь нашей авиации. Отойдя от классических принципов войны, равно как и от общепринятых требований гуманности, он совершил серьезную ошибку.
В тот же период (с 24 августа по 6 сентября) наша истребительная авиация в целом была серьезно ослаблена. За две недели она потеряла 103 летчика убитыми и 128 тяжело раненными, а 466 самолетов «спитфайр» и «харрикейн» были уничтожены или серьезно повреждены. Из общего числа летчиков, составлявшего около 1000 человек, мы потеряли почти четвертую часть. Их можно было заменить лишь 260 новыми пылкими, но неопытными летчиками, взятыми из учебных частей во многих случаях до окончания курса обучения."

>>Несколько критических дней до окончания переброски второго эшелона немцев.
>Несколько - не есть количественная категория. Сколько вешать в граммах? Огласите.

У англичан было на раздумья не более 3-5 дней. Так устроит?

>>>Как немцы будут обосновываться на чужих берегах?
>>
>>Расширяя плацдарм и накапливая силы.
>Усугубим: где будем брать подкрепления, боеприпасы? Как перевозить?

"Вы тупой, или просто прикидываетесь?"(с) Ваш

>Цифры уже были озвучены только в этой ветке 2 раза. Вы умееете читать?

Я умею читать. Какие именно озвученные цифры показывают неудовлетворительную результативность немецкой авиации?
От ZaReznik
К NetReader (28.09.2005 04:21:12)
Дата 28.09.2005 16:20:33

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>1000-кг бомба была для Марата оверкиллом.
Отнюдь.
За всю 2МВ Люфтваффа угробила аж 2 "настоящих" линкора (если не считать греков):
"Марат" 1000-кг бомбой (с оговорками)
и "Рому" 1800-кг бомбой.
И усё.
От NetReader
К ZaReznik (28.09.2005 16:20:33)
Дата 28.09.2005 18:39:49

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>>1000-кг бомба была для Марата оверкиллом.
>Отнюдь.

Обсуждалось тут на днях.

>За всю 2МВ Люфтваффа угробила аж 2 "настоящих" линкора (если не считать греков):

"Линкоры" греков были не сильно старше того же Ривенджа, к слову.

>"Марат" 1000-кг бомбой (с оговорками)
>и "Рому" 1800-кг бомбой.
>И усё.

Ну можно еще добавить Террор для полноты картины. А больше не вышло потому, что Адмиралтейство небезосновательно старалось линкоры под "штуки" (хотя бы и без 1000кг бомб) не подставлять.
От ZaReznik
К NetReader (28.09.2005 18:39:49)
Дата 28.09.2005 19:02:14

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>Обсуждалось тут на днях.
и что? "Марат" смогли потопить 250-кг бомбой? ;)))

Как показали отдельные японско-американские упражнения на Тихоокеанском ТВД для линкора таких бомб должно быть достаточно много (да еще нужна торпедная приправка ;))

>"Линкоры" греков были не сильно старше того же Ривенджа, к слову.
Но разница качественная - греки ЕМНИП были "додредноутного" типа

>Ну можно еще добавить Террор для полноты картины.
???
А многократную разницу в водоизмещениях "Террора" и того же "Ривенджа" или "Марата" не учитываем? ;))))

>А больше не вышло потому, что Адмиралтейство небезосновательно старалось линкоры под "штуки" (хотя бы и без 1000кг бомб) не подставлять.
Отнюдь. Вон советские линкоры вполне себе подставлялись.
Таки топилка у Люфтваффе оказалась мелковата.
От NetReader
К ZaReznik (28.09.2005 19:02:14)
Дата 29.09.2005 01:36:23

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>Как показали отдельные японско-американские упражнения на Тихоокеанском ТВД для линкора таких бомб должно быть достаточно много (да еще нужна торпедная приправка ;))

Ну вроде бы Ямато в Канале не ожидался.

>>"Линкоры" греков были не сильно старше того же Ривенджа, к слову.
>Но разница качественная - греки ЕМНИП были "додредноутного" типа

А в чем качественность? Дредноуты не тонули?

>А многократную разницу в водоизмещениях "Террора" и того же "Ривенджа" или "Марата" не учитываем? ;))))

Так Террору хватило и близких взрывов, даже без прямых попаданий.

>Отнюдь. Вон советские линкоры вполне себе подставлялись.

Ну вот и доподставлялись. Это при том, что наряд немецких сил и плотность ПВО в Питере и в Канале были, мягко говоря, разными.

>Таки топилка у Люфтваффе оказалась мелковата.

Ну так что, англичане их напрасно шугались?
От ZaReznik
К NetReader (29.09.2005 01:36:23)
Дата 29.09.2005 12:12:54

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>Ну вроде бы Ямато в Канале не ожидался.
Нет.
Но неужели вы сможете предъявить хоть один линкор с Тихоокеанского ТВД, утопленный одной 250-кг (или 227-кг) бомбой? ;))))

>А в чем качественность? Дредноуты не тонули?
Как оказалось, тонули несколько хуже.

>Так Террору хватило и близких взрывов, даже без прямых попаданий.
Сравнение по прежнему "мимо кассы".
Как показал опыт 2МВ, чтобы уделать линкор близким взрывом нужна такая игрушка как "Tallboy".

>Ну вот и доподставлялись.
?? немцы смогли уделать только "Марат", причем благодаря очень удачному прямому попаданию, а вот "Октябрину" и "Парижскую коммуну" осилить не смогли. Опять-таки можно вспомнить "Рому" и "Италию". Судьбу первой опять-таки решило именно удачное прямое попадание.

>Это при том, что наряд немецких сил и плотность ПВО в Питере и в Канале были, мягко говоря, разными.
А какова плотность ПВО в Финском заливе? Когда Люфты не смогли утопить ни "Марат", ни "Октябрину"? ;)))
Кстати если пошла речь о ПВО, не забудьте сравнить собственные ПВОшные возможности тех же советских и англицких линкоров.

>Ну так что, англичане их напрасно шугались?
По мере выяснения реальных возможностей как самих "горшков", так и их противников зашуганность англичан куда-то уходит.
Кстати, часть этой зашуганности вполне объяснима собственным успехом англичан, потопившим "Кенигсберг". Понимание того насколько удачной и в чем-то везучей была эта атака появляется позднее.
От Вулкан
К NetReader (29.09.2005 01:36:23)
Дата 29.09.2005 07:16:42

Короче, если вам забить на все, то считайте что вы военный гений

Приветствую!
Вы несете откровенную пургу, причем сами толком ничего не зная.
Считайте, что будь вы на месте Геринга, вы бы выбомбили Англию, и показали на примере Зеелове Манштейну как возвращяются утерянные победы.
Пока что я вижу у вас очень слабые знания в кораблях, очень слабое понимание задач и принципов войны на море, незнание обстановки, нежелание попробовать трезво взвесить все факторы.
Банзай прав - вас надо сажать рядом с 406-мм орудием. До тех пор вы будете считать себя мудрецом, а всех остальных идиотами.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (29.09.2005 07:16:42)
Дата 29.09.2005 10:10:33

Вы чрезвычайно экспрессивны. Не могу найти этому причин.

>Вы несете откровенную пургу, причем сами толком ничего не зная.
Особенно учитывая то, что сами допускаете ошибки на каждом шагу.
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (29.09.2005 10:10:33)
Дата 29.09.2005 10:43:50

Обьяснение простое

Приветствую!
>>Вы несете откровенную пургу, причем сами толком ничего не зная.
>Особенно учитывая то, что сами допускаете ошибки на каждом шагу.

Я пишу по памяти, и поэтому к сожалению не могу привести из дома всю свою библиотеку и выписки и обложиться ими на работе - начальство поймет неправильно.

>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К NetReader (28.09.2005 04:21:12)
Дата 28.09.2005 10:08:51

По поводу Портсмута

Приветствую!
>>>Ну так я спросил - где именно в Канале? Может быть, в Дувре? Возражений с Вашей стороны не последовало. Повторю вопрос полностью - где именно в Канале базировался ЛК Ривендж в начале сентября 1940г?
>>Плимут, потом Портсмут. Могли бы и сами почитать.
>
>Итак, Ривендж был в начале сентября в Плимуте (который, как мы выяснили, "у входа в канал").
Может быть вы не знаете, но Портсмут был базой соединения, которое и называлось: Флот Канала. Вот его состав на начало войны:
Оборону подходов к Ла-Маншу и Ирландскому морю с запада и прикрытие войсковых транспортов, идущих в порты Франции и обратно, обеспечивала базирующаяся на Портленд эскадра, получившая название "Силы Канала", в составе 2 ЛК ("Revenge" и "Resolution"), 2 АВ ("Courageous" и "Hermes"), 3 КР и 9 ЭМ.
Кроме того, в прибрежных водах Англии были развернуты четыре командования ВМС (Росайтское, Портсмутское, Морское и Западных подходов), обеспечивавшие местные оборонительные задачи, борьбу с ПЛ, траление. В состав росайтского (Росайт) входили 11 ЭМ и 4 шлюпа; портсмутского (Портсмут) — 6 ЭМ и 7 ПЛ; Норского (Дувр) — 8 ЭМ (в октябре 1939 г. на его базе было развернуто Дуврское командование); Западных подходов (Плимут и Портленд) — 25 ЭМ.
Дозорную службу в Датских проливах несли 8 КР "Северного патруля".
http://www.sudden-strike.ru/modules.php?name=Pages&go=print&pid=296

>"August. ‘Transferred to Plymouth Command because of anticipated German invasion."
>В какой степени Адмиралтейство было готово рисковать даже такими старыми калошами, как Ривендж? Как показывает история несостоявшейся операции Катрина
> http://webatomics.com/jason/catherine.html
Ну, здесь Адмиралтейство ни при чем. Тут в полной мере проявилась кипучая энергия сэра Уинстона Черчилля.
>>>Да, так вот Хамбер будет посевернее Темзы, ну и Плимут не так чтобы сильно рядом с Дувром.
>> И что? Это у входа в Канал.
>
>Да нет, ничего. Просто "в Канале" и "у входа в Канал" - немножко разные вещи. Но я уже понял, что это так же несущественно, как и разница между "уровень моря" и "500 футов над уровнем моря" :)
См. выше.
>>1. Бомбовая нагрузка Штук в указанное время была меньше, чем в конце 41-го, и о 1000-кг бомбах вам придется забыть.
>
>1000-кг бомба была для Марата оверкиллом.
И что? У ВАС НЕТ 1000-кг бомб для пикирующих бомберов, вернее не поднимет пока еще Ю-87 1000-кг бомбу.
>>2. РИВЕНДЖ бронирован.
>
>Ну надо же, какая новость. Аж 25мм палубнои брони. Абсолютно непреодолимое препятствие даже для "сотки".

Ривендж, насколько я помню, имел все-таки 50-мм палубу, установленную дополнительно к тому что уже имелось. Так что все, что ниже 300-кг - комариный укус.
>>3. У РИВЕНДЖА сильная ЗА с системой управления этой ЗА (это вам не гладкопалубники топить).
>
>Вся его ПВО состояла из восьми четырехдюймовых зениток, пары пом-помов и пары счетверенных пулеметов, и пришлось бы ему несладко, имей немцы такую цель.
Про систему управления ЗА вы скромно умолчали?

>>4. РИВЕНДЖ в указанное время находится в Плимуте или в Портсмуте, а это ВМБ с сильной береговой ЗА и истребительным зонтиком.
>
>Дааа? Вот только немцы про это не знали, и спокойно летали там средь бела дня.
Ага. Поэтому и теряли по 40 самолетов за вылет.
>>5. Калибр ГК РИВЕНДЖА - 381 мм (Это подарочек высадившимся).
>
>Ну до этого ему еще надо дожить.

Ну да. Только вот доживут ли?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От NetReader
К Вулкан (28.09.2005 10:08:51)
Дата 28.09.2005 19:28:53

Re: По поводу...

>>Итак, Ривендж был в начале сентября в Плимуте (который, как мы выяснили, "у входа в канал").
>Может быть вы не знаете, но Портсмут был базой соединения, которое и называлось: Флот Канала. Вот его состав на начало войны:

Вы напрасно пытаетесь блеснуть эрудицией. Я Вам пишу (со ссылкой не на игровой сайт, а на официальную страничку истории корабля):

>>"August. ‘Transferred to Plymouth Command because of anticipated German invasion."

Так где был Ривендж в сентябре, и при чем тут Портсмут, да еще _на начало войны_? Несущественно? :)

>Ну, здесь Адмиралтейство ни при чем. Тут в полной мере проявилась кипучая энергия сэра Уинстона Черчилля.

Которую Адмиралтейство обуздало бюрократическими методами :)

>>1000-кг бомба была для Марата оверкиллом.
>И что? У ВАС НЕТ 1000-кг бомб для пикирующих бомберов, вернее не поднимет пока еще Ю-87 1000-кг бомбу.

А зачем нужна 1000кг бомба, если достаточно и половины? Я же ясно написал - Рудель скинул на Марат избыточно мощную бомбу.

>Ривендж, насколько я помню, имел все-таки 50-мм палубу, установленную дополнительно к тому что уже имелось. Так что все, что ниже 300-кг - комариный укус.

Ничего дополнительного там не устанавливалось. Просто местами был 1 дюйм брони, местами (над погребами и т.п.) - 2.

>Про систему управления ЗА вы скромно умолчали?

А она была? Вообще-то, там даже общекорабельной громкой связи не было, приказания передавались по слухомым трубкам и вестовыми. Такой вот это был могучий раритет :)

>>>4. РИВЕНДЖ в указанное время находится в Плимуте или в Портсмуте, а это ВМБ с сильной береговой ЗА и истребительным зонтиком.
>>
>>Дааа? Вот только немцы про это не знали, и спокойно летали там средь бела дня.
>Ага. Поэтому и теряли по 40 самолетов за вылет.

Где, над Плимутом? Дас ист фантастишь :)
От Вулкан
К NetReader (28.09.2005 19:28:53)
Дата 29.09.2005 08:10:12

Re: По поводу...

Приветствую!
>>>Итак, Ривендж был в начале сентября в Плимуте (который, как мы выяснили, "у входа в канал").
>>Может быть вы не знаете, но Портсмут был базой соединения, которое и называлось: Флот Канала. Вот его состав на начало войны:
>
>Вы напрасно пытаетесь блеснуть эрудицией. Я Вам пишу (со ссылкой не на игровой сайт, а на официальную страничку истории корабля):
1. Это данные на 3 сентября 1939 года.
2. Как обычно до конца вы не дочитали и соответсвенно не увидели, что данные эти из Морской коллекции.
>>>"August. ‘Transferred to Plymouth Command because of anticipated German invasion."
>
>Так где был Ривендж в сентябре, и при чем тут Портсмут, да еще _на начало войны_? Несущественно? :)
Главное, что вы уяснили для себя, что РИВЕНДЖ таки был в Канале.


>>>1000-кг бомба была для Марата оверкиллом.
>>И что? У ВАС НЕТ 1000-кг бомб для пикирующих бомберов, вернее не поднимет пока еще Ю-87 1000-кг бомбу.
>
>А зачем нужна 1000кг бомба, если достаточно и половины?
Ага. то есть 500-кг бомбы достаточно? Ну-ну..))

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ostgott
К Вулкан (29.09.2005 08:10:12)
Дата 29.09.2005 10:08:45

Re: По поводу...

>1. Это данные на 3 сентября 1939 года.
>2. Как обычно до конца вы не дочитали и соответсвенно не увидели, что данные эти из Морской коллекции.
А каким образом данные на третье сентября 1939 года ценнее данных на 1918 год?
Вторжение-то явно не в 1939-м и не в 1918-м.
>Ага. то есть 500-кг бомбы достаточно? Ну-ну..))
Вы знаете сколько она пробивала?
C уважением, Ostgott.
От Вулкан
К Ostgott (29.09.2005 10:08:45)
Дата 29.09.2005 11:31:13

Re: По поводу...

Приветствую!

>>Ага. то есть 500-кг бомбы достаточно? Ну-ну..))
>Вы знаете сколько она пробивала?
Возьмите за пример атаку Илластриеса. Бронирование палубы у Иллариеса 76 мм, у Ривенджа - главная палуба — 25,4; 38 и 50,8 мм, верхняя палуба между барбетами 1-й и 4-й башен 31,7-38 мм, главная палуба, скат — 50,8 мм, промежуточная палуба к носу — 25,4-63,4 мм, промежуточная палуба в районе кормы — 63,4 и 76,2-102 мм. (это предвосхищая след. вопросы - РИВЕНДЖ бронирован лучше, что логично, потому как ЛК).
Смотрим результаты атаки Иллариеса: его атаковали 45 пикировщиков Ю-87. Получено 6 прямых попаданий (из них - 2 - 250-кг бомбами, 4 - 500 кг бомбами).Сбито 8 самолетов. Иллариес смог дойти до Мальты и потом смог доплыть в Америку на ремонт.
Как вы думаете, у РИВЕНДЖЕМ, который лучше бронирован, ситуация по повреждениям будет лучшей?
Не забудьте так же, что Илластриес с воздуха представляет почти одну взлетную палубу, а у Ривенджа настройки и башни, которые занимают существенный процент силуэта с воздуха и уменьшают или берут на себя удар с воздуха.
Напомню вам так же, что пикирующими бомберами за всю войну было потоплено всего 2 ЛК - Марат и Рома. В первом случае 1000-кг бомбой, во втором - 1800-кг. Что явно больше 500 кг.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От ZaReznik
К Вулкан (29.09.2005 11:31:13)
Дата 29.09.2005 12:19:47

Re: По поводу...

>Напомню вам так же, что пикирующими бомберами за всю войну было потоплено всего 2 ЛК - Марат и Рома. В первом случае 1000-кг бомбой, во втором - 1800-кг. Что явно больше 500 кг.
Не совсем верно.
"Рому" потопили "левел бомберы" с помощью УАБ.
Опять-таки надо уточнять про Тихий океан, если речь не только о немцах.
От Вулкан
К NetReader (28.09.2005 04:21:12)
Дата 28.09.2005 08:56:17

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

Приветствую!
>>>Ну так я спросил - где именно в Канале? Может быть, в Дувре? Возражений с Вашей стороны не последовало. Повторю вопрос полностью - где именно в Канале базировался ЛК Ривендж в начале сентября 1940г?
>>Плимут, потом Портсмут. Могли бы и сами почитать.
>
>Итак, Ривендж был в начале сентября в Плимуте (который, как мы выяснили, "у входа в канал").
> http://www.battleships-cruisers.co.uk/revenge_history.htm
>"August. ‘Transferred to Plymouth Command because of anticipated German invasion."
>В какой степени Адмиралтейство было готово рисковать даже такими старыми калошами, как Ривендж? Как показывает история несостоявшейся операции Катрина
> http://webatomics.com/jason/catherine.html
>в очень малой степени.
>"Churchill understood the Admiralty’s sensitivity to risk capital ships, even its old ones. Each battleship represented over five years of construction, millions of pounds in capital resources, and the pride of the nation. Facing a long and potentially global war, the navy could not afford to lose battleships, however obsolete, in its first fight."

>вся его ПВО состояла из восьми четырехдюймовых зениток, пары пом-помов и пары счетверенных пулеметов, пришлось бы ему там несладко, имей немцы такую цель.

>>>Да, так вот Хамбер будет посевернее Темзы, ну и Плимут не так чтобы сильно рядом с Дувром.
>> И что? Это у входа в Канал.
>
>Да нет, ничего. Просто "в Канале" и "у входа в Канал" - немножко разные вещи. Но я уже понял, что это так же несущественно, как и разница между "уровень моря" и "500 футов над уровнем моря" :)

>>1. Бомбовая нагрузка Штук в указанное время была меньше, чем в конце 41-го, и о 1000-кг бомбах вам придется забыть.
>
>1000-кг бомба была для Марата оверкиллом.

>>2. РИВЕНДЖ бронирован.
>
>Ну надо же, какая новость. Аж 25мм палубнои брони. Абсолютно непреодолимое препятствие даже для "сотки".


>>3. У РИВЕНДЖА сильная ЗА с системой управления этой ЗА (это вам не гладкопалубники топить).
>
>Вся его ПВО состояла из восьми четырехдюймовых зениток, пары пом-помов и пары счетверенных пулеметов, и пришлось бы ему несладко, имей немцы такую цель.


>>4. РИВЕНДЖ в указанное время находится в Плимуте или в Портсмуте, а это ВМБ с сильной береговой ЗА и истребительным зонтиком.
>
>Дааа? Вот только немцы про это не знали, и спокойно летали там средь бела дня.

>>5. Калибр ГК РИВЕНДЖА - 381 мм (Это подарочек высадившимся).
>
>Ну до этого ему еще надо дожить.

>>>И где же были эти неистощенные истребительные силы 7 сентября - вероятно, над Лондоном? И что случилось с Лондоном в этот день?
>>В библиотеку. Зубрим данные по потерям.
>
>Вы плохо понимаете вопросы? Вопрос был не про потери, а про результаты налета.
Давайте про результаты. Лиддел-Гарт:
"Во второй половине дня 7 сентября воздушная армада в составе почти 1000 самолетов 2-го воздушного флота (около 300 бомбардировщиков, сопровождаемых 648 истребителями) взяла курс на Лондон. Геринг и Кессельринг наблюдали за ее действиями из района скал между Кале и Виссаном.

Самолеты шли группами на различных высотах (между 13500 и 19500 футами) в тесном строю в две волны. Истребители сопровождения применили новую тактику: одна группа истребителей шла впереди на высоте 24 тыс. футов, а другая — параллельно курсу бомбардировщиков на удалении всего лишь 300 футов.

Казалось, этой новой тактике трудно противостоять. Правда, при первом налете в ней не было необходимости, поскольку в штабе 11-й авиационной группы ожидали налета немецкой авиации на глубинные авиационные базы и поднятые в воздух истребители (четыре эскадрильи) патрулировали в основном районы севернее Темзы, так что путь на Лондон был открыт. Первая волна немецких самолетов направилась к лондонским докам, а вторая, пройдя над центральными районами города, повернула к Ист Энду и докам. Бомбометание не было таким точным, как планировалось, однако в густонаселенных районах Ист Энда в результате бомбардировки имелись большие жертвы среди населения. После первого дневного налета на Лондон более 300 человек было убито и более 1300 тяжело ранено. Для истребительного командования это был печальный день. И все же, несмотря на то что большинство истребительных эскадрилий прибыло к району налета с опозданием и не сразу нашло способ борьбы с новой тактикой немцев, им удалось уничтожить 41 самолет противника. Англичане потеряли только 28 самолетов. Особенно эффективно действовала 303-я (польская) эскадрилья, базировавшаяся в Нортолте."
То есть во-первых, ваши постинги о том, где была истребительная авиация англичан - это туфта, а во вторых - бомбардировки даже такими крупными силами всех задач не выполнили.
>>>Восхитительный слог. Правда, "попытки были оставлены" немцами именно тогда, когда англичане собрались драпать из Южной Англии в связи с создавшимися абсолютно нерабочими условиями, ну и уж никак не по причиие якобы удручающих потерь.
>>Опять курите? Дадите затянуться?
>
>То есть материалом Вы владеете слабо.
Это не я, это Лиддел-Гарт:
""В воскресенье 16 сентября утром Кессельринг предпринял новый налет. На этот раз английские истребители действовали более согласованно. Немецкие самолеты на всем пути от [133] побережья подвергались атакам одной-двух эскадрилий попеременно (всего в этих атаках участвовало 22 эскадрильи). В зону Лондона прорвалось только 148 бомбардировщиков, но и им помешали провести бомбометание прицельно. По возвращении на базы немецкие самолеты были атакованы 12-й авиационной группой (около 60 истребителей). И хотя атака не имела большого эффекта, немецкие летчики были явно напуганы внезапным появлением множества истребителей. В полдень под прикрытием облачности значительное число немецких бомбардировщиков беспрепятственно прорвались к Лондону. Бомбардировка причинила большой ущерб и привела к большим жертвам в густонаселенных кварталах Ист Энда. В течение дня английская противовоздушная оборона вывела из строя приблизительно четвертую часть всех участвовавших в налетах бомбардировщиков. Во многих немецких экипажах были раненые и убитые. Это отрицательно сказалось на моральном духе личного состава люфтваффе.

Действительные потери немцев в течение этого дня, как было установлено позже, составили 60 самолетов, то есть в три раза меньше той цифры (185 самолетов), которую торжественно сообщило английское министерство авиации. Английская авиация потеряла только 26 истребителей, причем большинству летчиков удалось спастись. Итог был более благоприятным, чем в прошедшие недели. И все же Геринг, обвиняя во всем летчиков истребительной авиации, продолжал сверхоптимистически утверждать, что с английской истребительной авиацией через четыре-пять дней будет покончено. Однако никто в Германии не разделял его оптимизма.

Гитлер выразил согласие с мнением штаба ВМС, что английская авиация отнюдь не побеждена, 17 сентября, сославшись на ухудшение погоды, он отложил вторжение на "неопределенный срок".

Вот так и были оставлены эти попытки.

>>>Я тут приводил английские цифирьки по количеству истребителей. Ну как бы не наблюдается там 882 самолетов СВЕРХ восполнения потерь за июль-октябрь. Они с трудом удерживали планку в 700 машин.
>>Автора циферек укажите?
>
>Британский Минавиапром. Да сами посмотрите
> http://www.geocities.com/Broadway/Alley/5443/fcweek.htm
С немцами по истребителям сравнивать будем? А по производству, которое у немцев в месяц не поднималось более 230 машин?

>>>>Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи уничтожения ВВС Англии.
>>>
>>>Напротив, они были чертовски к этому близки, что признавал и Черчилль.
>>Процитируйте.
>
>"В боях, происходивших с 24 августа по 6 сентября, дело обернулось плохо для нашей истребительной авиации. В те критические дни немцы постоянно бросали крупные силы против аэродромов в Южной и Юго-Восточной Англии. Они задались целью расстроить дневную оборону нашей столицы силами истребителей. Немцы торопились обрушиться на Лондон. А для нас гораздо важнее было обеспечить функционирование аэродромов и действовавших с них эскадрилий, чем защитить Лондон от ужасных бомбардировок. Это была решающая фаза в борьбе не на жизнь, а на смерть между английской и германской авиацией. Мы всегда рассматривали эту борьбу не с точки зрения защиты Лондона или какого-либо другого пункта, а лишь с точки зрения победы в воздухе.
>В штабе истребительной авиации в Станморе и особенно в штабе 11-й авиагруппы истребителей в Аксбридже испытывали большую тревогу. Пяти передовым аэродромам этой авиагруппы и шести секторным станциям был нанесен большой ущерб. Я посетил некоторые из этих станций, в частности Мэнстон (28 августа) и Биггин Хилл, находившийся совсем близко от моего дома. Они были сильно разрушены, их взлетные дорожки покрыты воронками. Поэтому командование истребительной авиации испытало большое облегчение, когда почувствовало 7 сентября, что немцы обернулись против Лондона, и сделало отсюда вывод, что противник изменил свой план. Герингу, несомненно, следовало бы продолжать налеты на аэродромы, от организации и взаимодействия которых зависела в то время вся боевая мощь нашей авиации. Отойдя от классических принципов войны, равно как и от общепринятых требований гуманности, он совершил серьезную ошибку.
>В тот же период (с 24 августа по 6 сентября) наша истребительная авиация в целом была серьезно ослаблена. За две недели она потеряла 103 летчика убитыми и 128 тяжело раненными, а 466 самолетов «спитфайр» и «харрикейн» были уничтожены или серьезно повреждены. Из общего числа летчиков, составлявшего около 1000 человек, мы потеряли почти четвертую часть. Их можно было заменить лишь 260 новыми пылкими, но неопытными летчиками, взятыми из учебных частей во многих случаях до окончания курса обучения."
И что тут такого вы увидели в этой цитате?
Черчилль видел ситуацию только с одной стороны. И со своей стороны он показывает, какую ошибку допустил Геринг. НО он НЕ ЗНАЛ, как в это время складываются дела у Геринга.
>>>Несколько критических дней до окончания переброски второго эшелона немцев.
>>Несколько - не есть количественная категория. Сколько вешать в граммах? Огласите.
>
>У англичан было на раздумья не более 3-5 дней. Так устроит?
Нет. Вы не обьяснили механизм переправления второго эшелона в Англию.

>>>>Как немцы будут обосновываться на чужих берегах?
>>>
>>>Расширяя плацдарм и накапливая силы.
>>Усугубим: где будем брать подкрепления, боеприпасы? Как перевозить?
>
>"Вы тупой, или просто прикидываетесь?"(с) Ваш
Нет, вы по прежнему не хотите отвечать на заданный вопрос.
>>Цифры уже были озвучены только в этой ветке 2 раза. Вы умееете читать?
>
>Я умею читать. Какие именно озвученные цифры показывают неудовлетворительную результативность немецкой авиации?
Лиддел-Гарт:
"В ходе битвы за Англию с июля по конец октября немцы потеряли 1733 самолета, а не 2698, как сообщали англичане. Английская авиация потеряла 915 истребителей, а не 3058, как утверждали немцы."
Манштейн:
"Известно, что в основном две причины, или два предлога, заставили Гитлера отказаться, в конце концов, от плана операции «Морской лев».

Первое — тот факт, что подготовка этой операции займет много времени, в результате чего первый эшелон вторжения сможет начать форсирование самое раннее 24 сентября, то есть в то время, когда — даже в случае удачной операции первого эшелона — не будет никакой гарантии, что в проливе можно ожидать метеорологических условий, способствующих дальнейшему проведению операций.

Второе и решающее обстоятельство состояло в том, что нашей авиации в этот период не удалось достичь необходимого воздушного превосходства над Англией."
Вопросы есть?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От NetReader
К Вулкан (28.09.2005 08:56:17)
Дата 28.09.2005 19:10:28

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>>Вы плохо понимаете вопросы? Вопрос был не про потери, а про результаты налета.
>Давайте про результаты. Лиддел-Гарт:

Ну и что нового Вы там увидели? Результат каким был, таким остался - насыщенная ПВО англичан и вынесенный Лондон. Вы как будто не желаете понять, что целью немцев было не потерять самолетов меньше, чем англичане, а донести бомбы. И они их донесли, что характерно.

>>То есть материалом Вы владеете слабо.
>Это не я, это Лиддел-Гарт:
>""В воскресенье 16 сентября утром Кессельринг предпринял новый налет.

Нет, все-таки Вы. Потому что с английскими ВВС немцы боролись с 24 августа по 6 сентября, и именно тогда англичане были как никогда близки к провалу, а Вы почему-то обильно цитируете про 16е.

>С немцами по истребителям сравнивать будем? А по производству, которое у немцев в месяц не поднималось более 230 машин?

Вам про Фому, Вы про Ерему :) Я не писал про немцев вообще, я писал, что англичане НЕ произвели 832 машины СВЕРХ восполнения потерь. Их производство с трудом ВОСПОЛНЯЛО эти потери. Вам понятна разница между "произвести сверх" и "восполнить", или, как обычно, это несущественно?

>Черчилль видел ситуацию только с одной стороны. И со своей стороны он показывает, какую ошибку допустил Геринг. НО он НЕ ЗНАЛ, как в это время складываются дела у Геринга.

Напротив, он прекрасно ЗНАЛ, как складывались дела у Геринга, поскольку писал свой труд после войны :)

>Нет. Вы не обьяснили механизм переправления второго эшелона в Англию.

Ну тут только и остается, что ответить фразой из бородатого анекдота - "какой механизм? все вручную!" :)

>Нет, вы по прежнему не хотите отвечать на заданный вопрос.

А Вы спрашивайте, спрашивайте :)


>>>Цифры уже были озвучены только в этой ветке 2 раза. Вы умееете читать?
>>
>>Я умею читать. Какие именно озвученные цифры показывают неудовлетворительную результативность немецкой авиации?
>Лиддел-Гарт:
>"В ходе битвы за Англию с июля по конец октября немцы потеряли 1733 самолета, а не 2698, как сообщали англичане. Английская авиация потеряла 915 истребителей, а не 3058, как утверждали немцы."

Вы б вместо интенсивной работы методом "копи-паст" написали лучше, сколько из потерянных немцами 1733 самолетов были истребителями. Иначе получается сравнение холодного с мягким.

>Вопросы есть?

Конечно. Это не тот ли Манштейн, который свои победы растерял, а о планировании Зеелеве мог расказать только с чужих слов? "И эти люди запрещают мне ковырять в носу!"(с) :)
От Вулкан
К NetReader (28.09.2005 19:10:28)
Дата 29.09.2005 07:24:21

Как удобно закрывать глаза, на то что неудобно

Приветствую!
>>>Вы плохо понимаете вопросы? Вопрос был не про потери, а про результаты налета.
>>Давайте про результаты. Лиддел-Гарт:
>
>Ну и что нового Вы там увидели? Результат каким был, таким остался - насыщенная ПВО англичан и вынесенный Лондон. Вы как будто не желаете понять, что целью немцев было не потерять самолетов меньше, чем англичане, а донести бомбы. И они их донесли, что характерно.
Цель была - доки Ист-Энда. Доки были выведены из строя?
>>>То есть материалом Вы владеете слабо.
>>Это не я, это Лиддел-Гарт:
>>""В воскресенье 16 сентября утром Кессельринг предпринял новый налет.
>
>Нет, все-таки Вы. Потому что с английскими ВВС немцы боролись с 24 августа по 6 сентября, и именно тогда англичане были как никогда близки к провалу, а Вы почему-то обильно цитируете про 16е.
Вы Кессельринга сами почитаете или процитировать? Вы в курсе, почему немцы решили бомбить города?
>>С немцами по истребителям сравнивать будем? А по производству, которое у немцев в месяц не поднималось более 230 машин?
>
>Вам про Фому, Вы про Ерему :) Я не писал про немцев вообще, я писал, что англичане НЕ произвели 832 машины СВЕРХ восполнения потерь. Их производство с трудом ВОСПОЛНЯЛО эти потери. Вам понятна разница между "произвести сверх" и "восполнить", или, как обычно, это несущественно?
По Беккеру - ситуация на начало Барбароссы следующая - 290 пикировщиков, 490 истребителей. Комментарии нужны?
>>Черчилль видел ситуацию только с одной стороны. И со своей стороны он показывает, какую ошибку допустил Геринг. НО он НЕ ЗНАЛ, как в это время складываются дела у Геринга.
>
>Напротив, он прекрасно ЗНАЛ, как складывались дела у Геринга, поскольку писал свой труд после войны :)
Если вам так удобнее - считайте. Я бы на вашем месте почитал что-либо кроме Ширера.
>>Нет. Вы не обьяснили механизм переправления второго эшелона в Англию.
>
>Ну тут только и остается, что ответить фразой из бородатого анекдота - "какой механизм? все вручную!" :)
Смехуечки ваши так и не смогли ответить на поставленный вопрос.
>>Нет, вы по прежнему не хотите отвечать на заданный вопрос.
>
>А Вы спрашивайте, спрашивайте :)

То есть ответа нет.
>>>>Цифры уже были озвучены только в этой ветке 2 раза. Вы умееете читать?
>>>
>>>Я умею читать. Какие именно озвученные цифры показывают неудовлетворительную результативность немецкой авиации?
>>Лиддел-Гарт:
>>"В ходе битвы за Англию с июля по конец октября немцы потеряли 1733 самолета, а не 2698, как сообщали англичане. Английская авиация потеряла 915 истребителей, а не 3058, как утверждали немцы."
>
>Вы б вместо интенсивной работы методом "копи-паст" написали лучше, сколько из потерянных немцами 1733 самолетов были истребителями. Иначе получается сравнение холодного с мягким.
Нормальное сравнение самолетов, принимавших участие в битве. Лиддел-Гарт не учитывает здесь потери бомберов, бомбивших Германию, что к данной теме не относится.
>>Вопросы есть?
>
>Конечно. Это не тот ли Манштейн, который свои победы растерял, а о планировании Зеелеве мог расказать только с чужих слов? "И эти люди запрещают мне ковырять в носу!"(с) :)
Таким макаром можно все источники обьявить левыми.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...