От Exeter
К NetReader
Дата 26.09.2005 01:10:10
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Ужась какой

>>Когда это, в июле 1940 г? Это Вы путаете, фактически только 29 июля были начаты работы по реальному планированию.
>
>Фактически еще 22 июля Гальдер писал:
>"22.7.1940 г. ...Совещание у главнокомандующего сухопутными войсками.

>...8) Следует энергично взяться за русскую проблему. Продумать план предстоящей операции. Фюреру было доложено:
>а) Развертывание продлится четыре — шесть недель.
>б) Необходимо разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов авиации противника.
>Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры.
>в) Политические цели: Украинское государство, союз прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия, Прибалтика — заноза в теле.
>г) Необходимо 80—100 дивизий. Россия имеет 50—75 хороших дивизий. Если мы нападем на Россию этой осенью, то Англия получит облегчение в воздухе. Америка сможет снабжать Англию и Россию.
>д) Операция: Какую оперативную цель мы можем поставить перед собой? Какие нужны силы? Сроки и район сосредоточения? Операционные направления: Прибалтика, Финляндия, Украина, прикрыть Берлин и Силезию, а также румынские нефтяные источники..."

>Т.е. Гальдеру, "энергично взявшемуся за русскую проблему", было уже не до Зеелеве.

Е:
Вы лучше дальше его дневники почитайте. Там про "Зеелеве" куда больше. А реальное планирование вторжения в СССР началось именно 29 июля штабом 18-й армии.


А уже 23го появилась Директива 23 Гитлера.

Е:
Какая такая директива №23?? Вообще-то только 1 августа была еще директива №17, и она как раз о начале "Битвы за Англию". А диретива №21 на "Барбароссу" появилась только 18 декабря.


>>Это, по его разумению, явно не фронт был.
>
>А что же, простите?

Е:
Вот именно, что не фронт.


>>То есть немцы смогли развернуть серийное производство паромов в очень короткие сроки - какие-то 6-8 месяцев. Для принципиального нового типа плавсредства это сроки именно ударные, скорее, а не "неспешные".
>
>Мда-а. Вот описание "зибелей":

Е:
Чего мда? Зибель при кажущейся простоте был не таким уж простым плавсредством, особенно его ранние варианты. Никто авангардный агрегат прямо с эскизного проекта запускать в массовую серию не будет, чтобы не потопнуть потом на них. Возюкались немцы с ними ГОДЫ. У Вас какие-то странные представления о создании образцов вооружения.


>И это (две баржи с палубой) - "принципиально новый" тип плавсредства, требующий многомесячного освоения? Да там же явно все заточено, чтобы штамповать секции, как пирожки, на обычных заводах в глубине Германии, и подтаскивать по мере нужды к месту сборки по железке. И что особенного в их двигателях? Они же не случайно выбрали бензиновые движки, почти наверняка применялись хорошо отработанные авиационные движки с редуктором.

Е:
Вы чего-то не врубаетесь. Чем всякие мурзилки в рот тащить, лучше загляните в "большого Гренера". "Зибели" - это продукт эволюции как раз проектов 1940 г - т. наз. "H-Fahre" и "Schwere Fahre", которые были оригинальными посудинами с мощными авиационными двигателяи с ВОЗДУШНЫМИ винтами. Более того, на большинстве применялись весьма сложные комбинации авиадвигателей с воздушными винтами с несколькими автомобильными моторами либо специальными дизелями с гребными винтами. И все это делалось для того, чтобы на берег вылазить. И форма корпуса (корпусов) именно под это делалась и отрабатывалась. И только в результате отработки этих посудин пришли к выводу о необходимости упростить конструкцию, отказаться от мощных авиамоторов и от воздушных винтов вообще. Но посудин с воздушными винтами наклепали около полусотни - и серийное производство велось реально только уже в 1941 г.. И конструктивно по сравнению с ними примитивными убожествами, были, скорее союзные десантные катера или БДБ.
Вот в результате опытов с построенными "H-Fahre" и "Schwere Fahre" родились "Siebel Fahre" в наиболее известном виде. И "Siebel Fahre 40" родился только в самом конце 1940 г и тогда только НАЧАЛи их постройку в небольших количествах параллельно с предшествующими типами - опять-таки, сперва скорее для отработки. И первоначально они должны были оснащаться дизелями специальной конструкции, которые так и не создали, и в результате ставились по два авиационных двигателя BMW M6U по 210 л.с. со специальными редукторами и т.д. И корпуса этих паромов были многоотосечные - это Вам не LCM какой-нибудь. И первые из оных "Зибелей" реально вступили в строй в мае 1941 г, а всего за 1941 г их построили около 90 штук. Так что отработка этого агрегата было долгой и эволюционной. А затем продолжалась еще до конца войны, кстати.


>>>>Какому ночному переходу? Вы собираетесь сборище самотопов посылать ночью??? Может еще и высаживаться ночью?
>>>
>>>Именно так немцы и собирались сделать, вообще-то.
>>
>>Е:
>>Ужась какой. Это Вы откуда почерпнули?
>
>Да во всех источниках говорится о планах ночного перехода.

Е:
Что многим пришлось и ночью чапать, это понятно (там 2-3 уз у большинства посудин фактическая скорость была), но вот к середине Канала и к английскому берегу они как раз утру бы и подошли :-))


>>В Норвегии было развернуто для обеспечения операции 31 ПЛ. Это уж точно не меньше того, что в реальности могли выставить немцы в сентябре 1941 г.
>
>Как оказалось, ПЛ действовали вполне результативно, но подводили торпеды. К сентябрю проблемы с торпедами не были решены?

Е:
Да, и много линкоров и крейсеров перетопили в Норвежской кампании.
Проблемы с торпедами, разумеется, решены не были, но не стоит преувеличивать влияние торпедного кризиса. Основные причины неуспехов в атаках на боевые корабли была именно трудность таких атак из подводного положения.


С уважением, Exeter

От поручик Бруммель
К Exeter (26.09.2005 01:10:10)
Дата 26.09.2005 01:34:17

Не все понял.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув. Эксетер
>Проблемы с торпедами, разумеется, решены не были, но не стоит преувеличивать влияние торпедного кризиса. Основные причины неуспехов в атаках на боевые корабли была именно трудность таких атак из подводного положения.

Не совсем Вас понял. Что значит "из подводного"?
Из надводного это было бы еще труднее. :)
Или имеется в виду срывы атак эсминцами?
Или занятие удачной позиции для атаки ввиду трудности маневрирования в фиорде?
Согласно известной Вам калькуляции Деница из-за странного поведения торпед немцы лишились возможности потопить или повредить 15 англ. варшипов.


>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель

От Exeter
К поручик Бруммель (26.09.2005 01:34:17)
Дата 26.09.2005 01:40:37

Re: Не все...

Здравствуйте, уважаемый поручик Бруммель!

>>Проблемы с торпедами, разумеется, решены не были, но не стоит преувеличивать влияние торпедного кризиса. Основные причины неуспехов в атаках на боевые корабли была именно трудность таких атак из подводного положения.
>
>Не совсем Вас понял. Что значит "из подводного"?
>Из надводного это было бы еще труднее. :)

Е:
Нет, теоретически из надводного легче, поскольку в надводном положении скорость ПЛ почти вдвое выше и ей легче занять выгодную позицию для атаки.


>Или имеется в виду срывы атак эсминцами?
>Или занятие удачной позиции для атаки ввиду трудности маневрирования в фиорде?
>Согласно известной Вам калькуляции Деница из-за странного поведения торпед немцы лишились возможности потопить или повредить 15 англ. варшипов.

Е:
Вот калькуляция Деница как лица очнь заинтересованного и вывзывает сомнения. Кстати, М.Э. Морозов со мной в общем согласен, что немцы, скорее всего, были склонны списывать на "плохие" торпеды многие свои лажания в норвежских похождениях.


С уважением, Exeter

От поручик Бруммель
К Exeter (26.09.2005 01:40:37)
Дата 26.09.2005 01:53:53

Re: Не все...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте, уважаемый поручик Бруммель!

>>>Проблемы с торпедами, разумеется, решены не были, но не стоит преувеличивать влияние торпедного кризиса. Основные причины неуспехов в атаках на боевые корабли была именно трудность таких атак из подводного положения.
>>
>>Не совсем Вас понял. Что значит "из подводного"?
>>Из надводного это было бы еще труднее. :)
>
>Е:
>Нет, теоретически из надводного легче, поскольку в надводном положении скорость ПЛ почти вдвое выше и ей легче занять выгодную позицию для атаки.

в этом абсолютно согласен. Занятие более удобной позиции в надводном действительно легче.Но я имел ввиду норвежскую специфику. Стрелять из надводного положения по ЭМ в фиорде было бы форменным самоубийством.


>>Или имеется в виду срывы атак эсминцами?
>>Или занятие удачной позиции для атаки ввиду трудности маневрирования в фиорде?
>>Согласно известной Вам калькуляции Деница из-за странного поведения торпед немцы лишились возможности потопить или повредить 15 англ. варшипов.
>
>Е:
>Вот калькуляция Деница как лица очнь заинтересованного и вывзывает сомнения. Кстати, М.Э. Морозов со мной в общем согласен, что немцы, скорее всего, были склонны списывать на "плохие" торпеды многие свои лажания в норвежских похождениях.

Поправлюсь. Не 15 варшипов, а 15 попадний в варшипы.
Не соглашусь с Вами обоими. Конечно списать грехи под это можно, но ведь Вам обоим прекрасно известно, что попленно было за время компании всего одно судно. Фактически в Норвежской компании участвовало большинство лодок и командиров, которые не только успели пройти полный курс подготовки перед войной, но и повоевать с полгода. Поэтому не могли они там вдруг все "окосеть" и пускать все торпеды мимо.


>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель

От Exeter
К поручик Бруммель (26.09.2005 01:53:53)
Дата 26.09.2005 02:22:39

Не так-то у них было много опыта стрельбы по боевым кораблям на ходу (-)


От поручик Бруммель
К Exeter (26.09.2005 02:22:39)
Дата 26.09.2005 02:45:58

Не все так просто.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
идеальная атака Цана на НЕльсон говорят несколько об обратном.
Прин выпустил 8 торпед по стоящим на якоре(!) Транспортам. Первый раз торпеды просто не взорвались. а второй раз он атаковал из надводного(!) положения и всего один взрыв, да и то не там где ожидали. А 6 атак Уоспайта,это же не скоростной ЭМ. А U-51 cстреляла по Икарусу с 600 метров. Одна торпеда взорвалась не дойля до цели, вторая не сработала и т.д и т.п.
C уважением п-к Бруммель