>Как не было? На нём бы стояло всё то, что стояло на F-16, потому и не имели они возможностей против самого F-16.
Е:
А что, F-16А 1970-х гг был полноценным многоцелевым истребителем? Не смешите мои тапочки.
Что стояло на шведе мы знаем. Модернизация того же JA-37 шла непрерывно до 2003 г. И замечу, что многоцелевым он так и не стал, несмотря на то, что РЛС PS-46/A номинально имела режимы работы по земле.
>>Е:
>>Начать с того, что, согласно вышеупомянутому шведскому летчику, НОРМАЛЬНАЯ взлетная масса JA-37 - 17 т. Максимальная - 19,2 т. Вот так-то вот. Уже это опрокидывает все Ваши расчеты. Поэтому все Ваши умозаключения - неверны. Реальная тяговооруженность Viggen - относительно низкая.
>
>Потому и рассчитывал для пустого отдельно. Споры о нормальной массе повсеместны. Соотношения показателей всех приведённых мною самолётов должны быть близки, исключая МиГ-29 — он единственный двухдвигательный.
Е:
Что значит "должны быть близки", когда в реальности для Viggen они хреновы?
>Впрочем, надо поискать добротных сведений.
Е:
Вам предоставлены самые что ни на есть добротные сведения. Не из рекламных проспектов и "мурзилок".
>Но отмечу: назначение у всех привлечённых мною самлётов очень близкое. Все они одноцелевые, все перехватчики с ракетами средней дальности. Меня не занимает Viggen середины 70-ых, я пытаюсь предугадать, что было б с ним к середине 80-ых.
Е:
А чего предугадать - это хорошо известно. Шведы модернизировали самолет непрерывно. Многоцелевым он не стал. Пришлось делать подлинно многофункциональный JAS-39 - именно на основе опыта узкоцелевых J-37, сущствование коих в узкоспециализированном виде было слишком накладно для Швеции.
>>Что касается низкой нагрузки на крыло у Viggen, то она была сделана из соображений обеспечения высоких взлетно-посадочных характеристик, вытекающих из требований рассредоточенного базирования. А в БВБ при условии недостаточной тяговооруженности большая площадь крыла становится обузой и фактически тормозом.
>
>Ну, Mirage неплохо использовал преимущество «тормоза». Большее крыло позволяло ему выполнять развороты с меньшими углами атаки, а значит, с меньшими потерями энергии.
Е:
Не знаю, о чем это Вы рассуждаете, когда Вам английским языком было сказано про реальное маневрирование на JA-37: "...It loses energy fast and the sustained turning rate is poor." Быстрая потеря энергии при маневре! К чему тут абстрактные теоретизирования про то, как могло быть на "Мираже"?? Мы имеем реальный факт - Viggen очевидно не не самый маневренный истребитель.
>>Не говоря уже о заметности машины, кстати - тот же Веймер говорит, что "Viggen's RCS [radar cross-section] and visual signature are large".
>
>МиГ-29 с парой вертикальных килей и вертикальных гондол, чем хуже? Не уверен, что вентилятор Viggen виден снаружи, во всяком случае, это можно поправить. У МиГ видны.
Е:
А при чем тут МиГ-29? Я Вам привожу свидетельство того, что у большой площади крыла, которую Вы почему-то приводите как большое преимущество J-37, мало того, что нет никаких реальных преимуществ в плане обеспечения высокой горизонтальной маневремнности, так еще и есть крупный ндостаток в виде большой заметности. Что, к примеру, весьма серьезно работало против JA-37 в учебных боях с JAS-39. Которому, впрочем, JA-37 и так сливал по большинству прочих параметров.
>>Е:
>>Какие советские? В том же материале говорится, что программа вооружения JA-37 ракетами AIM-120В была начата в 1996 г под впечатлением знакомства с Р-77 и в ожидании появления ее в ВВС России. И на вооружение AIM-120В у шведов начали поступать только в 2001 г.
>
>На деле стоявшие на вооружении в СССР. Р-77 не из таковых. AIM-120B — хорошая ракета, но выбита из бюджета обманом.
Е:
Если бы СССР существовал по сей день, то Р-77 была бы на вооружении уж точно раньше, чем AIM-120B на вооружении у шведов.
>>Речь вообще не о том, что "эффективнее", а о том, что JA-37 и по замыслу, и по отрабатывавшемуся боевому применению есть чистый перехватчик, предназначенный для перехвата ударных самолетов противника ракетами средней дальности на встречных курсах. То есть сравнение JA-37 с легким фронтовым истребителем, предназначенным прежде всего для "догфайта" просто неверно.
>
>А мне-то казалось, что я показал Вам возможности Д-30Ф.
Е:
Какие возможности Вы показали? Два РД-33 весят вместе 2100 кг и дают 163 кН во взлетном режиме. Д-30Ф весит 2416 кг и дает 152 кН во взлетном режиме. Расход топлива на кг в час примерно одинаков.
При этом эксплуатационные преимущества двух движков против одного неоспоримы.
>Д-30Ф можно было б использовать лишь поначалу, до готовности АЛ-31Ф или ещё какого. Объяснить неудачу МиГ-29 двигателем не удастся. Скорее эту неудачу можно объяснить избытком тяги, который впрок не идёт.
Е:
Единственная и главная неудача МиГ-29 - это перетяжеленность и переразмеренность, что превращает его из "легкого" истребителя в конкурента Су-27. Боливар не вынес двоих. Если ввинтить на реальный 9-12 хоть Д-30Ф, хоть АЛ-31Ф, то это ему не поможет. Д-30Ф утяжелит машину еще более, скорее, а АЛ-31Ф не достанет тяги. А вес самолета определялся требованиями военных к БРЭО, вооружению, шасси в сочетании с реальными возможностями советской промышленности. Поэтому альтернативы паре РД-33 в любом случае практически не было. Но затем появился Су-27, и МиГ-29 в сравнении с ним стал выглядть бледно. А сам по себе МиГ-29 очень достойный продукт советского авиапрома. И вполне конкурентоспособный истребитель по боевым свойствам. С серьезными недостатками - так у кого их нет? Мала дальность? Так это следствие стремления максимально облегчить машину, обжав планер, выполняя ТТЗ - и это при том, что движки жрут на 25% топлива больше, чем тот же F100. Ну так не микояновцы в этом виноваты.
>>Е:
>>Причем тут желания летчиков, когда я Вам сообщил отзыв командира строевой части. Из которого видно, что это машина не для "догфайта".
>
>А F-16 ему бы понравился?
Е:
JAS-39 шведам нравится. И судя по описаниям в тексте упоминаемой статьи, он в окончательно доведенном виде имеет явные преимущества перед JA-37D по всем статьям. Единственное, где JA-37D имел превосходство над ранними JAS-39 - это в air-defence scenarios, сверхзвуковой перехват.
>ЛТХ бледноваты, но дело в отказе от регулирования заборников ради лёгкости и простоты.
Е:
Ой ли? А по-моему, дело в элементарной слабосильности движка при явной общей перетяжеленности машины.
>>Неудивительно, что особых охотников его купить так и не нашлось.
>
>Нет, не удивительно. Дело в том, что Viggen во многом американский.
Е:
Американского там, по большому счету, только двигатель.
>>Иными словами, приводить утюжок Viggen в качестве примера для подражания конструкторам МиГ-29 просто смешно.
>
>Да?
Е:
ДА-да. ВВС СССР самолет пошиба JA-37 был не нужен.
>Е:
>А что, F-16А 1970-х гг был полноценным многоцелевым истребителем? Не смешите мои тапочки.
Именно был. Иное дело, что теперь это многих не устраивает, а коль сравнить с F-5E? Кстати, такой подход, когда сначала делают планер с простым оборудованием очень плодотворен. Скорость улучшения оборудования и оружия теперь выше. Новый самолёт долго осваивается, оборудование понадобится не сразу.
Предлагаю, скажем, ПАК строить, начиная с учебно-боевого, упрощённого. Вроде в этом есть смысл, даже если место РЛС поначалу займёт груз чугуна, как бывало в истории не раз.
>Что стояло на шведе мы знаем. Модернизация того же JA-37 шла непрерывно до 2003 г. И замечу, что многоцелевым он так и не стал, несмотря на то, что РЛС PS-46/A номинально имела режимы работы по земле.
Именно имела. Полагаю, это означает, что все силы Швеции направлены в ином направлении — маленькая нейтральная страна меж двух ссорящихся империй.
>Е:
>Что значит "должны быть близки", когда в реальности для Viggen они хреновы?
А что значит «в реальности»?
>Е:
>Вам предоставлены самые что ни на есть добротные сведения. Не из рекламных проспектов и "мурзилок".
Всё что не из «мурзилок» добротно? Мне перейти на цитирование лётчиков с avia.ru или знакомых «пенсионеров МОРФ»? То, что они говорят и пишут важно, но противоречиво, по крайней мере.
И припомните, я не о Viggen, а о МиГ-29, причём со стороны инженерных сложностей, а не оценок пользователей. Мне, теоретику, вовсе не следует встревать в споры водителей «мерседесов» и «японок», не имея опыта вождения автомобилей обоих производителей.
Тут Беляев много больший авторитет, а о его «реальности» я спорю, как историк и конструктор любитель — теоретик. Любитель, но не невежа. Впрочем, Беляев, сделав заявление об F100, тоже выступил не на своём поле.
>Е:
>А чего предугадать - это хорошо известно. Шведы модернизировали самолет непрерывно. Многоцелевым он не стал. Пришлось делать подлинно многофункциональный JAS-39 - именно на основе опыта узкоцелевых J-37, сущствование коих в узкоспециализированном виде было слишком накладно для Швеции.
Верно. Поначалу, возможно, придерживались ложных взглядов, а после, в 80-ые, все силы сосредоточили на многоцелевом Gripen. Подобное происходило не только в Швеции, не всегда возможно развиваться во всех направлениях.
>Е:
>Не знаю, о чем это Вы рассуждаете, когда Вам английским языком было сказано про реальное маневрирование на JA-37: "...It loses energy fast and the sustained turning rate is poor." Быстрая потеря энергии при маневре! К чему тут абстрактные теоретизирования про то, как могло быть на "Мираже"?? Мы имеем реальный факт - Viggen очевидно не не самый маневренный истребитель.
Очевидно. И Mirage 2000 тоже. Но в учебных ближних боях даже самый манёвренный МиГ-29 не показал преимуществ _в манёвренности_ перед этим «утюгом» — ничья. Правда, Viggen побольше. Придётся теоретизировать, а не полагать на одного эксперта, да хоть на трёх.
>>МиГ-29 с парой вертикальных килей и вертикальных гондол, чем хуже? Не уверен, что вентилятор Viggen виден снаружи, во всяком случае, это можно поправить. У МиГ видны.
>Е:
>А при чем тут МиГ-29? Я Вам привожу свидетельство того, что у большой площади крыла, которую Вы почему-то приводите как большое преимущество J-37, мало того, что нет никаких реальных преимуществ в плане обеспечения высокой горизонтальной маневремнности, так еще и есть крупный ндостаток в виде большой заметности. Что, к примеру, весьма серьезно работало против JA-37 в учебных боях с JAS-39. Которому, впрочем, JA-37 и так сливал по большинству прочих параметров.
Зато с МиГ-29 есть возможности, у него ещё и РЛС лучше (хотя легче, чем Н019). Мне теперь МиГ важен, о Viggen и Gripen согласен спорить потом.
Большое крыло даёт преимущества в манёвренности. Во всяком случае, крыло, большее, чем на МиГ-29. F-35 при схожих показателях имеет 42 и 57.6 м², Mirage 2000 ещё относительно больше, чем F-35. Оно, правда, создаёт сложности на малых высотах при больших скоростях, что преодолимо быстродействующими системами управления — Mirage 2000N.
Большое крыло, повторяю, можно уменьшить или использовать для роста взлётной массы, для многоцелевого применения.
>>На деле стоявшие на вооружении в СССР. Р-77 не из таковых. AIM-120B — хорошая ракета, но выбита из бюджета обманом.
>Е:
>Если бы СССР существовал по сей день, то Р-77 была бы на вооружении уж точно раньше, чем AIM-120B на вооружении у шведов.
А я не уверен. К 1990 СССР ещё существовал. В худшем для Швеции случае они получили б новые ракеты одновременно.
>>А мне-то казалось, что я показал Вам возможности Д-30Ф.
>Е:
>Какие возможности Вы показали? Два РД-33 весят вместе 2100 кг и дают 163 кН во взлетном режиме. Д-30Ф весит 2416 кг и дает 152 кН во взлетном режиме. Расход топлива на кг в час примерно одинаков.
Ну и что?
>При этом эксплуатационные преимущества двух движков против одного неоспоримы.
Оспоримы.
>Е:
>Единственная и главная неудача МиГ-29 - это перетяжеленность и переразмеренность, что превращает его из "легкого" истребителя в конкурента Су-27. Боливар не вынес двоих. Если ввинтить на реальный 9-12 хоть Д-30Ф, хоть АЛ-31Ф, то это ему не поможет. Д-30Ф утяжелит машину еще более, скорее, а АЛ-31Ф не достанет тяги. А вес самолета определялся требованиями военных к БРЭО, вооружению, шасси в сочетании с реальными возможностями советской промышленности. Поэтому альтернативы паре РД-33 в любом случае практически не было.
Была. Главная беда МиГ-29 — его хвалёный планер, облик, работа уважаемого Белякова, даже если рассматривать два двигателя.
БРЭО... РЛС замечательно велика и тяжела, а ещё ОЛС. К БРЭО есть замечания, но их можно рассматривать отдельно. Можно ведь было не ставить прицел бОльшего истребителя? Лучше всего для создателей МиГ-29 именно с двигателями, с их выбором.
Пример Viggen показывает как можно уложить ещё более нелепое шасси, да с реверсом, большую РЛС и большие ракеты в планер без СДУ с бОльшей дальностью, в технологиях середины 70-ых. Притом невиданная аэродинамическая схема Viggen вовсе не бесспорна для меня.
>Но затем появился Су-27, и МиГ-29 в сравнении с ним стал выглядть бледно. А сам по себе МиГ-29 очень достойный продукт советского авиапрома.
С этим согласен.
>И вполне конкурентоспособный истребитель по боевым свойствам. С серьезными недостатками - так у кого их нет? Мала дальность? Так это следствие стремления максимально облегчить машину, обжав планер, выполняя ТТЗ - и это при том, что движки жрут на 25% топлива больше, чем тот же F100. Ну так не микояновцы в этом виноваты.
Облегчить? Вы о МиГ-29 ещё? Более нелепого облика я не знаю, даже Viggen меркнет. А ещё торжество «остаточного подхода» — как можно рассматривать дальность и простоту во вторую очередь?
Если уж клеймить РД-33, то за расход воздуха, который ещё ухудшает аэродинамику. Как Вы получили 25%?
Мне попросту непонятно — как так вот можно проектировать лёгкий самолёт? Берут тяжёлый перехватчик, планер уменьшают, не учитывая масштабных изменений... бессмыслица.
Прежде всего, в МиГ нет умеренности, соразмерности. История с расстоянием между гондолами — ярчайший пример. Расстояние меж ними меньше, чем на Су-27, а скорости равны. Это приводит к вреднейшей интерференции. Впрочем, беда с шасси и заборником не менее расноречива.
Потому сравнивать замысел МиГ-29 и F-16 попросту смешно. F-16 — сплошная умеренность, ну, кроме его фонаря, что свидетельствует, опять-таки, о смирении разработчиков: не надеялись они на другие датчики, во-первых — глаза лётчика. Показатель удивительности его замысла — его умеренные данные. Так и надо бы...
>>А F-16 ему бы понравился?
>Е:
>JAS-39 шведам нравится. И судя по описаниям в тексте упоминаемой статьи, он в окончательно доведенном виде имеет явные преимущества перед JA-37D по всем статьям. Единственное, где JA-37D имел превосходство над ранними JAS-39 - это в air-defence scenarios, сверхзвуковой перехват.
Вот именно. JAS-39 и F-16 превосходит.
>Е:
>Ой ли? А по-моему, дело в элементарной слабосильности движка при явной общей перетяжеленности машины.
Да вполне себе на уровне МиГ-29 или лучше. А многолетние развитие могло бы сгладить некоторые недочёты.
>>Нет, не удивительно. Дело в том, что Viggen во многом американский.
>Е:
>Американского там, по большому счету, только двигатель.
И БРЭО, включая РЛС. А для NATO предлагался ещё более американский самолёт.
>>Да?
>Е:
>ДА-да. ВВС СССР самолет пошиба JA-37 был не нужен.
Сомневаюсь. Впрочем, никто бы не отказался от самолёта «пошиба» Gripen (с двигателем, ровесником РД-33), Mirage 2000 или Typhoon, но это ещё менее возможно.
>>Е:
>>А что, F-16А 1970-х гг был полноценным многоцелевым истребителем? Не смешите мои тапочки.
>
>Именно был.
Е:
И чего же это "многоцелевого" было у F-16A Block 10?
Иное дело, что теперь это многих не устраивает, а коль сравнить с F-5E?
Е:
Сравним. То же самое вооружение фактически, что у F-5E, при этом F-5E мог еще и "Мейверики" применять.
>>Что стояло на шведе мы знаем. Модернизация того же JA-37 шла непрерывно до 2003 г. И замечу, что многоцелевым он так и не стал, несмотря на то, что РЛС PS-46/A номинально имела режимы работы по земле.
>
>Именно имела. Полагаю, это означает, что все силы Швеции направлены в ином направлении — маленькая нейтральная страна меж двух ссорящихся империй.
Е:
Имено, что имела, но при этом почему-то на JA-37 даже бомбы не вешались в реальности. Видимо, от избытка "многофункциональности".
>>Е:
>>Что значит "должны быть близки", когда в реальности для Viggen они хреновы?
>
>А что значит «в реальности»?
Е:
Это значит в реальных цифрах. Если у JA-37 нормальный взлетный вес 17 т, то говорить о столь уж хорошей тяговооруженности с движком с максимальной взлетной тягой 125 кН немного несерьезно.
>>Е:
>>Вам предоставлены самые что ни на есть добротные сведения. Не из рекламных проспектов и "мурзилок".
>
>Всё что не из «мурзилок» добротно? Мне перейти на цитирование лётчиков с avia.ru или знакомых «пенсионеров МОРФ»?
Е:
Перейдите. Их мнение о том же МиГ-29 имеет значение. Как мнение шведского пилота имеет значение в разговоре о Viggen.
То, что они говорят и пишут важно, но противоречиво, по крайней мере.
Е:
Ничего не вижу противоречивого. Если строевой пилот говорит, что у его самолета нормальный взлетный вес 17 т, тот тут никаких противоречий нет.
Кстати, Jane's All the World's Aircraft 1990-1991 и Jane's Aircraft Upgrades 2004-2005 дают ту же самую цифру, поэтому откуда Вы черпаете свои данные о "легкости" Viggen - для меня загадка.
>Верно. Поначалу, возможно, придерживались ложных взглядов, а после, в 80-ые, все силы сосредоточили на многоцелевом Gripen. Подобное происходило не только в Швеции, не всегда возможно развиваться во всех направлениях.
Е:
Не было никаких ложных взглядов. Ознакомьтесь с историей создания J-37. Он с самого начала создавался идейно именно как многоцелевой самолет. Вот только не вышло ничего на техническом уровне 60-х - начала 1970-х гг. Пришлось городить узкоспециализированные самолеты.
Насчет выбора движка JT8D (сиречь RM8) - учтите, что этот двигатель был выбран FMV и спущен "сверху" Саабу еще в декабре 1961, когда самолет проекта 1534 был еще фактически еще только в эскизах и вес этого самолета на бумаге был гораздо меньше, чем у реальных Viggen в итоге. Но вот явно перетяжелена машина была именно в процессе разработки.
>>Е:
>>Не знаю, о чем это Вы рассуждаете, когда Вам английским языком было сказано про реальное маневрирование на JA-37: "...It loses energy fast and the sustained turning rate is poor." Быстрая потеря энергии при маневре! К чему тут абстрактные теоретизирования про то, как могло быть на "Мираже"?? Мы имеем реальный факт - Viggen очевидно не не самый маневренный истребитель.
>
>Очевидно. И Mirage 2000 тоже.
Е:
Чего "тоже"? Можете привести столь негативный отзыв о Mirage 2000?
Но в учебных ближних боях даже самый манёвренный МиГ-29 не показал преимуществ _в манёвренности_ перед этим «утюгом» — ничья.
Е:
Да? И где же такие бои были и где про это можно подробно прочитать?
>Большое крыло даёт преимущества в манёвренности.
Е:
В теории. А самый маневренный самолет, очевидно, это ТБ-3.
Поскольку главной целью большой площади крыла J-37 сами шведы однозначно называют достижение высоких ВПХ, то быстрая потеря скорости с таким крылом не удивляет.
>
>А я не уверен. К 1990 СССР ещё существовал. В худшем для Швеции случае они получили б новые ракеты одновременно.
Е:
Вот именно, что в 1990 г СССР еще существовал, и предсерийная партия Р-77 уже была изготовлена в количестве 200 штук. А вот шведы реально получили АMRAAM Только в 2001 г.
>>Е:
>>Какие возможности Вы показали? Два РД-33 весят вместе 2100 кг и дают 163 кН во взлетном режиме. Д-30Ф весит 2416 кг и дает 152 кН во взлетном режиме. Расход топлива на кг в час примерно одинаков.
>
>Ну и что?
Е:
Чего ну и что? Нахрен нужен Д-30Ф, как имеющий бОльший вес и меньшую тягу?
>>При этом эксплуатационные преимущества двух движков против одного неоспоримы.
>
>Оспоримы.
Е:
Неоспоримы. Живучесть и в мирное и в военое время выше.
>Пример Viggen показывает как можно уложить ещё более нелепое шасси, да с реверсом, большую РЛС и большие ракеты в планер без СДУ с бОльшей дальностью, в технологиях середины 70-ых. Притом невиданная аэродинамическая схема Viggen вовсе не бесспорна для меня.
Е:
Пример Viggen показывает, как это можно уложить в 17 тонн со слабым движком. Оччень достойный пример для подражания.
>Если уж клеймить РД-33, то за расход воздуха, который ещё ухудшает аэродинамику. Как Вы получили 25%?
Е:
Вролне официальные цифры - у F100-PW-200 расход топлива 59.49 mg/Ns, у РД-33 - 73.
Немцы по опыту эксплуатации своих МиГ-29 писали вообще "на треть больше" в сравнении с двиглами голландских F-16.
>>Е:
>>Ой ли? А по-моему, дело в элементарной слабосильности движка при явной общей перетяжеленности машины.
>
>Да вполне себе на уровне МиГ-29 или лучше.
Е:
Чего? Ваше нежелание произвести элементарные подсчеты просто изумляет.
JA-37 - нормальный взлетный вес 17 000 кг, тяга взлетная двигателя на максимале 125 кН. МиГ-29 (9-13) - нормальный взлетный вес 15 000 кг, тяга взлетная двигателей на максимале 163 кН. И?
>>>Нет, не удивительно. Дело в том, что Viggen во многом американский.
>>Е:
>>Американского там, по большому счету, только двигатель.
>
>И БРЭО, включая РЛС.