От Nachtwolf
К Игорь Куртуков
Дата 25.09.2005 00:55:50
Рубрики 1941; Память; Политек;

Ре: Пятница -...

>Перечислите советско-германские противоречия в случае если СССР становится членом тройственного союза и вступет в войну с Англией.

Балканы и Финляндия. Т.е. плата за вступление в Ось - отказ от каких-либо политических интересов в Европе, как сфере влияния Германии.
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (25.09.2005 00:55:50)
Дата 25.09.2005 01:30:22

Ре: Пятница -...

>>Перечислите советско-германские противоречия в случае если СССР становится членом тройственного союза и вступет в войну с Англией.
>
>Балканы и Финляндия. Т.е. плата за вступление в Ось - отказ от каких-либо политических интересов в Европе, как сфере влияния Германии.

Ничего не понял. Если СССР насаживается на Ось, он ведь отказывается от притязаний на Балканы и Финляндию. Т.е. противоречие в этом месте изчезает. Зачем же вы их перечислили как пример противоречий?
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (25.09.2005 01:30:22)
Дата 27.09.2005 00:22:19

Вот именно это я и имел ввиду

Цена вступления в союз с Германией - подчинение ей своих внешнеполитических интересов. Только чем дальше, тем хуже. Всед за политикой и экономика бы оказалась плотно пристёгнутой к Рейху, а там и военная машина втянутой в чужие разборки и интегрированная в качестве составной части Вермахта (как это случалось со всеми союзниками Германии).

>Ничего не понял. Если СССР насаживается на Ось, он ведь отказывается от притязаний на Балканы и Финляндию. Т.е. противоречие в этом месте изчезает. Зачем же вы их перечислили как пример противоречий?
От NetReader
К Nachtwolf (27.09.2005 00:22:19)
Дата 27.09.2005 02:03:27

Re: Вот именно...

>Цена вступления в союз с Германией - подчинение ей своих внешнеполитических интересов.

В какой степени Япония, например, подчиняла Германии свои внешнеполитические интересы? Или Италия?

>Только чем дальше, тем хуже. Всед за политикой и экономика бы оказалась плотно пристёгнутой к Рейху

Не исключено, тем более что определенные предпосылки были.

>, а там и военная машина втянутой в чужие разборки и интегрированная в качестве составной части Вермахта (как это случалось со всеми союзниками Германии).

Вообще-то, в случае с Италией и Японией получилось наоборот - Гитлер был втянут Муссолини в боевые действия в Средиземноморье и на Балканах, Гитлер вслед за Японией вступил в войну с США. Другой вопрос, что в 1940м году СССР уже не смог бы занять такого же положения в Оси, как Япония и Италия.
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (27.09.2005 00:22:19)
Дата 27.09.2005 00:53:39

Ре: Вот именно...

>Цена вступления в союз с Германией - подчинение ей своих внешнеполитических интересов.

Подчинение или согласование. Думаю в случае с СССР будет согласование, как с Италией.

> Только чем дальше, тем хуже. Всед за политикой и экономика бы оказалась плотно пристёгнутой к Рейху

Это возможный вариант развития событий.

> а там и военная машина втянутой в чужие разборки и интегрированная в качестве составной части Вермахта (как это случалось со всеми союзниками Германии).

С Италией случилось наоборот. Вермахт оказался втянутым в итальянские разборки, как на Балканах так и в Африке.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.09.2005 00:53:39)
Дата 27.09.2005 12:05:44

Ре: Вот именно...

>>Цена вступления в союз с Германией - подчинение ей своих внешнеполитических интересов.
>
>Подчинение или согласование. Думаю в случае с СССР будет согласование, как с Италией.

Как это по вашему должно было выглядеть?

>> Только чем дальше, тем хуже. Всед за политикой и экономика бы оказалась плотно пристёгнутой к Рейху
>
>Это возможный вариант развития событий.


Как это по вашему должно было выглядеть?

>> а там и военная машина втянутой в чужие разборки и интегрированная в качестве составной части Вермахта (как это случалось со всеми союзниками Германии).
>
>С Италией случилось наоборот. Вермахт оказался втянутым в итальянские разборки, как на Балканах так и в Африке.

В какие разборки втягивается вермахт в случае обьявления СССР войны Британии?
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (27.09.2005 00:53:39)
Дата 27.09.2005 01:26:43

Ре: Вот именно...

>> а там и военная машина втянутой в чужие разборки и интегрированная в качестве составной части Вермахта (как это случалось со всеми союзниками Германии).
>
>С Италией случилось наоборот. Вермахт оказался втянутым в итальянские разборки, как на Балканах так и в Африке.

Да? Так немецкие части находились в оперативном подчинении итальянцев или наоборот? А на Восточном фронте что итальянская армия делала7 Воевала за свои отдельно взятые интересы или просто использовалась в качестве одного из соединений Вермахта?
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (27.09.2005 01:26:43)
Дата 27.09.2005 01:32:50

Ре: Вот именно...

>>> а там и военная машина втянутой в чужие разборки и интегрированная в качестве составной части Вермахта (как это случалось со всеми союзниками Германии).
>>
>>С Италией случилось наоборот. Вермахт оказался втянутым в итальянские разборки, как на Балканах так и в Африке.
>
>Да? Так немецкие части находились в оперативном подчинении итальянцев или наоборот?

В Африке - и так и эдак. Например, немецкой танковой армии подчинялись итальянские корпуса, но сама армия подчинялась Командо Супремо. На Балканах они просто действовали пораздельности. Но в обоих случаях разборки были именно итальянские.

> А на Восточном фронте что итальянская армия делала? Воевала за свои отдельно взятые интересы или просто использовалась в качестве одного из соединений Вермахта?

Использовалась в качество одного из обьединений Вермахта. Вы не знали отве тна эти вопросы?
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (27.09.2005 01:32:50)
Дата 28.09.2005 00:08:00

Ре: Вот именно...

>>Да? Так немецкие части находились в оперативном подчинении итальянцев или наоборот?
>
>В Африке - и так и эдак. Например, немецкой танковой армии подчинялись итальянские корпуса, но сама армия подчинялась Командо Супремо. На Балканах они просто действовали пораздельности. Но в обоих случаях разборки были именно итальянские.

Вот именно. Номинально армия подчинялась итальянскому командованию, но реально управлялась немецкими камрадами.

>> А на Восточном фронте что итальянская армия делала? Воевала за свои отдельно взятые интересы или просто использовалась в качестве одного из соединений Вермахта?
>
>Использовалась в качество одного из обьединений Вермахта. Вы не знали отве тна эти вопросы?

Конечно знаю. Знаю и то, что ничего кроме напрасных жертв Восточный поход Италии не принёс (и не мог принести, вне зависимости от его исхода). И наших учасников какой-нибудь Индийской экспедиции ожидала бы та же участь - оплачивать чужие выигрыши своей кровью.
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (28.09.2005 00:08:00)
Дата 28.09.2005 00:21:48

Ре: Вот именно...

>Вот именно. Номинально армия подчинялась итальянскому командованию, но реально управлялась немецкими камрадами.

Но разборки там были итальянские.

> Вы не знали ответ на эти вопросы?
>
>Конечно знаю.

Непонятно тогда зачем спрашивали.

> Знаю и то, что ничего кроме напрасных жертв Восточный поход Италии не принёс

Совершенно верно.

> И наших учасников какой-нибудь Индийской экспедиции ожидала бы та же участь - оплачивать чужие выигрыши своей кровью.

Вобще-то по немецкому проекту раздела сфер влияния Индия отходила скорее к советской зоне. И "индийский поход" рисовался в весьма отдаленной перспективе.
От NetReader
К Nachtwolf (25.09.2005 00:55:50)
Дата 25.09.2005 01:23:03

Ре: Пятница -...

>>Перечислите советско-германские противоречия в случае если СССР становится членом тройственного союза и вступет в войну с Англией.
>
>Балканы и Финляндия. Т.е. плата за вступление в Ось - отказ от каких-либо политических интересов в Европе, как сфере влияния Германии.

Финляндия - да, но когда это Балканы рассматривались, как сфера интересов СССР? Максимум, на что мог рассчитывать Союз - Болгария и Турция. В любом случае, все это европейская периферия, которой Гитлер, вероятно, мог поступиться, если бы реально желал прикрутить СССР к Оси. Но проблема в том, что Гитлер считал Сталина не ровней хотя бы формально (как Муссолини, который был для фюрера чем-то вроде младшего брата - дурачка), а выскочкой, по случаю попавшему в высшее общество, претензии которого следует ограничить. Т.е., на Оси был трон для Германии, полноценные кресла для Италии и Японии, а СССР предлагался своего рода откидной стульчик, чего ИВС, конечно, принять не мог.
От Nachtwolf
К NetReader (25.09.2005 01:23:03)
Дата 27.09.2005 00:16:12

Ре: Пятница -...

>Финляндия - да, но когда это Балканы рассматривались, как сфера интересов СССР? Максимум, на что мог рассчитывать Союз - Болгария и Турция.

Ну, смотрите сами - если СССР увердится в Болгарии и в Проливах, тогда и Румыния в явочном порядке попадает в его сфекру влияния. Т.е. фактически, все Восточные Балканы.

>В любом случае, все это европейская периферия, которой Гитлер, вероятно, мог поступиться, если бы реально желал прикрутить СССР к Оси.

Только сам Сталин не собирался прикручиватся. Хапнуть под шумок всё что можно, пользуясь моментом, это одно - а всерьёз и надолго связыватся со столь грозным противником как Британия и США - совсем другое.
От NetReader
К Nachtwolf (27.09.2005 00:16:12)
Дата 27.09.2005 01:42:33

Ре: Пятница -...

>Ну, смотрите сами - если СССР увердится в Болгарии и в Проливах, тогда и Румыния в явочном порядке попадает в его сфекру влияния. Т.е. фактически, все Восточные Балканы.

Ээээ, Румыния... мы ведь говорим о fair play, так сказать? В противном случае, сосбно, не возникает вопроса, _почему_ это фюрер так решительно отстаивал "ненужные" Болгарию и Турцию, а СССР - наоборот, настаивал на них :)

>Только сам Сталин не собирался прикручиватся. Хапнуть под шумок всё что можно, пользуясь моментом, это одно - а всерьёз и надолго связыватся со столь грозным противником как Британия и США - совсем другое.

А вот интересно, против кого в конце концов затачивались "Советские Союзы" и вся "Большая судостроительная программа"? Ясно, что они строились не против Германии. Так с кем собирался воевать на морях ИВС в конце 40х - уж не с Британией ли со Штатами?
От Nachtwolf
К NetReader (27.09.2005 01:42:33)
Дата 27.09.2005 23:59:24

"Зачем вам авианосцы, вы что с Америкой воевать собрались?" (с)

>Ээээ, Румыния... мы ведь говорим о fair play, так сказать? В противном случае, сосбно, не возникает вопроса, _почему_ это фюрер так решительно отстаивал "ненужные" Болгарию и Турцию, а СССР - наоборот, настаивал на них :)

Даже при вполне себе фейр, Румыния со всех сторон обложеная советскими войсками будет особенно хорошо прислушиватся к ЦУ из Кремля.

>А вот интересно, против кого в конце концов затачивались "Советские Союзы" и вся "Большая судостроительная программа"? Ясно, что они строились не против Германии. Так с кем собирался воевать на морях ИВС в конце 40х - уж не с Британией ли со Штатами?

Нет конечно, даже при полной реализации программы "Большого флота" силёнок откровенно маловато. Скорее флот мыслился как общеполитический инструмент давления. И вообще, у больших дядь флот большой и серьёзный, а чем мы хуже? :-)
От NetReader
К Nachtwolf (27.09.2005 23:59:24)
Дата 28.09.2005 00:28:39

Re: "Зачем вам...

Цитата в заголовке разве не послевоенная? АФАИК до войны об авианосцах у нас даже не заикались.

>Нет конечно, даже при полной реализации программы "Большого флота" силёнок откровенно маловато.

Нуууу, а если партия прикажет, да под руководством величайшего флотоводца всех времен и народов?.. :)

>Скорее флот мыслился как общеполитический инструмент давления.

Так давить нужно кого-то. Кого давить такими линкорами в Балтике и Черном море, не Финляндию же с Румынией? Тут как-то сама собой приходит мысль о необходимости баз в Босфоре и Скагеракке :)

>И вообще, у больших дядь флот большой и серьёзный, а чем мы хуже? :-)

Т.е., ИВС попросту был на самом деле латентным флотофилом? :)