От Dinamik
К All
Дата 27.09.2005 15:16:11
Рубрики Древняя история;

русские произошли от сербов и хорватов?

Ключевский (издание "Мысли", т.1, стр. 125, лекция YII). Там говорится о пятивековой стоянке славян на Карпатах. Дословно: "Наша Повесть временных лет... отчетливо отличает западных славян, мораву, чехов, ляхов, поморян, от восточных - хорватов, сербов и хорутан. Славян, расселившихся по Днепру и другим рекам нашей равнины, она ведет от восточной ветви..."

С уважением к сообществу
От Begletz
К Dinamik (27.09.2005 15:16:11)
Дата 27.09.2005 18:48:28

Хорваты славянам вообще не родня

Их ближайшие соплеменники-сардинцы, а далее-все, кто произошел от викингов (исландцы, норвеги).
От Ярослав
К Begletz (27.09.2005 18:48:28)
Дата 27.09.2005 18:51:47

Re: откуда вы такое историческое открытие вытащили?

даже официальная история НГХ до такого недоходила -)))



Ярослав
От Begletz
К Ярослав (27.09.2005 18:51:47)
Дата 27.09.2005 18:58:38

Дык!..

Есть такой У-хромосомный гаплотип I, который уникален тем, что встречается практически только в Европе. У него есть 2 главные ветви, северная I1a, которая викинги (в Норвегии-до 35-40%), и южная I1b, которая сардинцы и хорваты (тоже до 37-40%). Кто был их общим предком-загадка. Хотя была одна статейка, где след нашли во Франции, установить точно крайне сложно, т к надо страшное количество образцов перелопатить.
От Сибиряк
К Begletz (27.09.2005 18:58:38)
Дата 28.09.2005 08:28:59

вы все же осторожнее с подачей материала

в неподготовленной аудитории

>Есть такой У-хромосомный гаплотип I, который уникален тем, что встречается практически только в Европе. У него есть 2 главные ветви, северная I1a, которая викинги (в Норвегии-до 35-40%), и южная I1b, которая сардинцы и хорваты (тоже до 37-40%). Кто был их общим предком-загадка. Хотя была одна статейка, где след нашли во Франции, установить точно крайне сложно, т к надо страшное количество образцов перелопатить.

эти гаплогруппы (вы, кстати, смешиваете гаплотип с гаплогруппой, а это несколько разные термины) уже жили в Европе, когда в ней не только хорватов или славян, но и вообще индоевропейцев еще не было. В этой же ветке речь идет о происхождении славянского племени, где-то подцепившего иранское (или индо-арийское) имя хорватов и расселившегося на территории современной Хорватии в VI-VII вв. Славяне, как вам прекрасно известно, характеризуются гаплогруппой R1a, которая в Хорватии также присутствует, но с меньшей частотностью, чем, например, у поляков или белоруссов. R1a - это, очевидно, и есть славянский след в Хорватии, а I1b - это явно дославянский (и доиндоевропейский) слой.
От mpolikar
К Begletz (27.09.2005 18:58:38)
Дата 27.09.2005 19:09:51

Однако, сегодня вроде ж не пятница

>Есть такой У-хромосомный гаплотип I, который уникален тем, что встречается практически только в Европе. У него есть 2 главные ветви, северная I1a, которая викинги (в Норвегии-до 35-40%), и южная I1b, которая сардинцы и хорваты (тоже до 37-40%).
дык эти 35-40% - меньшинство! Отчего рубите так сплеча -"вообще не родня". Кроме того, а по женской линии там что?

>Кто был их общим предком-загадка.
Ну, возможно, имел место какой-то доиндоевропейский субстракт

>Хотя была одна статейка, где след нашли во Франции, установить точно крайне сложно, т к надо страшное количество образцов перелопатить.

А может тут какой-то политический заказ со стороны хорватов?
От Begletz
К mpolikar (27.09.2005 19:09:51)
Дата 27.09.2005 19:26:41

Пятница может начаться и во вторник...

>дык эти 35-40% - меньшинство! Отчего рубите так сплеча -"вообще не родня". Кроме того, а по женской линии там что?

Вы это евреям объясните, у которых ихнего основного гаплотипа (J) того меньше, где-то 30-35%, а остальное -позаимствовано у соседей :-))

Логика здесь такая, что коли есть так много лишь у хорватов, то они являются наследниками некоего древнего народа, которому этот гаплотип был присущ.

>>Кто был их общим предком-загадка.
>Ну, возможно, имел место какой-то доиндоевропейский субстракт

Не "возможно," а совершенно точно имел место; вопрос, кто это был, когда и где? И куда он нахрен делся?!!!!

>
>А может тут какой-то политический заказ со стороны хорватов?

Ну а им зачем? Создать военный блок с Королевством Сардиния? :-))))
От mpolikar
К Begletz (27.09.2005 19:26:41)
Дата 27.09.2005 19:48:44

У Р.Крузо Пятница вообще был каждый день:)

>
>Вы это евреям объясните, у которых ихнего основного гаплотипа (J) того меньше, где-то 30-35%, а остальное -позаимствовано у соседей :-))

В известном анекдоте говриться, что легче договриться с террористом, чем с еврейской мамой. Но с евреями проще - у них же национальнсоть определяется по ЖЕНСКОЙ линии, а энтот самый гаплотип передается по мужской.

>Логика здесь такая, что коли есть так много лишь у хорватов, то они являются наследниками некоего древнего народа, которому этот гаплотип был присущ.

Вообще, хотелось бы поподробнее о методах исследования, какую выборку брали, где.. Кто был заказчиком... А то "сумлеваюсь я".

>>А может тут какой-то политический заказ со стороны хорватов?
>Ну а им зачем?
В 90-е годы они усиленно открещивались от родства с сербами (по тем же причинам, что украинцы - от родства с русскими)
От Begletz
К mpolikar (27.09.2005 19:48:44)
Дата 27.09.2005 20:03:16

Re: У Р.Крузо...


>В известном анекдоте говриться, что легче договриться с террористом, чем с еврейской мамой. Но с евреями проще - у них же национальнсоть определяется по ЖЕНСКОЙ линии, а энтот самый гаплотип передается по мужской.

А вот когда проверили "элиту," т е клан коэнитов, которые ведут свой род от какого-то там пророка, у них оказалось больше 80% J, так что кто-как.

На самом деле, это неизбежное разбавление соседями.


>Вообще, хотелось бы поподробнее о методах исследования, какую выборку брали, где.. Кто был заказчиком... А то "сумлеваюсь я".

Если вам интересно, могу пдф статей забросить. Счас искать некогда, но по памяти это кто-то из известных, то ли Андерхилл, то ли Хаммер. В общем, политики там быть не должно, да и всяко после 90х уже, 2003-2004 год.

>>>А может тут какой-то политический заказ со стороны хорватов?
>>Ну а им зачем?
>В 90-е годы они усиленно открещивались от родства с сербами (по тем же причинам, что украинцы - от родства с русскими)


Когда война идет, открещиваться уже поздно.
От Eugene
К Begletz (27.09.2005 20:03:16)
Дата 28.09.2005 03:46:26

Коэны - особый случай.

>А вот когда проверили "элиту," т е клан коэнитов, которые ведут свой род от какого-то там пророка, у них оказалось больше 80% Й, так что кто-как.
***********************************************
Теминология уж очень неверная. :-/
Не элита, не клан, не "коэниты", не от пророка.

Итак: род Коэнов (от "коэн" - "священник") идёт от Аарона, брата пророка Моше(Моисея). Коэнам положено женится/выходить замуж только за коэна. Отсюда такая концентрация совпадений.

С уважением, Евгений.
От Begletz
К Eugene (28.09.2005 03:46:26)
Дата 28.09.2005 03:57:55

А левиты?

Они тоже идут от кого-то пророка, а оказались на проверку сборной солянкой, т е вообще не происходят от общего предка.
От Сибиряк
К Begletz (28.09.2005 03:57:55)
Дата 28.09.2005 08:48:19

там даже смешнее

>Они тоже идут от кого-то пророка, а оказались на проверку сборной солянкой, т е вообще не происходят от общего предка.

У левитов-ашкенази в предках засветился какой-то ловкий восточноевропейский парень (гаплогруппа R1a у них очень распространена), может быть даже славянин.
От Stalker
К Begletz (28.09.2005 03:57:55)
Дата 28.09.2005 04:39:58

Ре: А левиты?

Здравствуйте
>Они тоже идут от кого-то пророка, а оказались на проверку сборной солянкой, т е вообще не происходят от общего предка.

"Тоже от какого то пророка". Звучит. Я скопирую достаточно длинный текст, обьясняющий происxождение коэнов и левитов. Если лень читать - то вкратце в тему вышезаданного вопроса - в отличие от коэнов, законы бракосочетания которых строго регламентированы и не допускают каких либо "примесей" чужой крови, левиты смешивались, и имеем то что имеем.

quote :"ЛЕВИТЫ

Когда евреи вернулись в землю Израиля под руководством Йегошуа, земля была разделена на двенадцать частей, и каждое колено кроме Леви получило свой надел. (Колено Йосефа разделилось на два — Эфраим и Менаше). Колено Леви было выделено из среды других для того, чтобы быть учителями народа, служителями Г-спода в Храме. До постоения Храма мужчины колена Леви (Интересно, что само имя «Леви» имеет тот же корень, что слова «ливуй»– сопровождение, проводы, эскорт, аккомпанемент, «левая» — сопровождение, проводы, похороны, «лива» — сопровождал, аккомпанировал, «лавьян» — спутник, сателлит. — Прим. авт.) сопровождали Мишкан, охраняли его, участвовали в службах, позже они стали охранниками и служителями Храма — левитами.

«В то время отделил Г-сподь колено Леви, чтобы носить ковчег завета Г-сподня, чтобы стоять пред лицом Г-сподним для служения Ему, и чтобы благословлять именем Его по сей день. Поэтому не было у Леви части и удела с братьями его: Г-сподь — удел его, как говорил ему Г-сподь Б-г» (Дварим, 10:8-10:9).

«Каждый день хор левитов стоял на платформе напротив алтаря и пел песню определённого дня. Они пели под инструментальное сопровождение в то время, когда коэны вели службу в Храме, и таким образом их пение становилось частью Б-жественной службы, такой же важной, как служба коэнов. Пелись специальные песни по праздникам и в начале месяца. В будние дни левиты исполняли псалмы, мистически связанные с определёнными днями недели ( Согласно Каббале, каждый из семи дней недели, параллельно семи дням творения, несёт определённый характер Б–жественных эманаций, определённый оттенок Б–жественного излучения, ежесекундно творящего нашу жизнь. Поэтому шаббат, как другие дни недели, мы не можем произвольно перенести на другой день. — Прим. авт.).

В воскресенье, первый день недели, соответствующий первому дню творения, они пели Псалом 24: «Г-споду земля и всё наполняющее её, Вселенная и живущие в ней...»

В понедельник, соответствующий второму дню творения, когда были разделены верхние и нижние воды и создана суша, левиты пели Псалом 48: «Велик Г-сподь и прославляем в городе Б-га нашего, на горе святой Его. Прекрасна высота, радость всей земли — гора Цион на севере города Царя великого...»

Во вторник, соответствующий третьему дню творения, когда земля появилась из воды, первая зелень и деревья, когда судьи были поставлены над землёй, пели левиты Псалом 82, начинающийся словами: «Б-г присутствует в общине Б-жей, судит Он среди судей».

В среду, соответствующую четвёртому дню творения, когда были созданы светила небесные, ставшие впоследствии предметом обожествления и поклонения среди народов, пели левиты Псалом 92, начинающийся словами: «Б-г мести, Г-сподь Б-г мести явись. Поднимись, Судья земли, воздай по заслугам высокомерным!»

В четверг, соответствующий пятому дню творения, когда были созданы мириады живых существ, поражающие нас разнообразием форм жизни, левиты славили Б-га в Псалме 81, который начинается словами: «Воспойте Б-га, десницу нашу, приветствуйте Б-га Яакова. Вознесите пение, дайте тимпан, кинор, звучащий приятно и арфу».

В пятницу, соответствующую шестому дню творения, когда вершина творения — человек был создан, единственный из существ земли, способный понять верховную власть Создателя и принять Его волю, пели левиты Псалом 93, начинающийся словами: «Г-сподь — Царь, величием облёкся Он, силой Г-сподь перепоясался, и потому не пошатнётся Вселенная».

В святую Субботу, соответствующий седьмому дню творения, когда отдыхал Г-сподь от работы, пели левиты в Храме Псалом 92, являющийся, по мнению мудрецов, песней Мира Грядущего, в котором вся жизнь наполнится субботним покоем: «Песнь на день субботний. Хорошо славить Г-спода и петь имени Твоему, Вс-вышний, возвещать утром милость Твою, и верность Твою — ночью…»

Колену Леви принадлежит мужчина, получивший информацию о том, что по мужской линии он Леви. Среди мужчин колена Леви часто встречающиеся фамилии Леви, Левин, Левит, Левик, Левинсон и т.д., однако, сами по себе они ещё не дают гарантии принадлежности к колену Леви.

КОЭНЫ

Аналогично тому, как колено Леви было выделено среди других колен, внутри самого колена Леви были выделен род Аарона, потомкам которого была дана роль священников — коэнов, духовных лидеров нации.

Аарон, брат Моше, в четвёртом поколении прямой потомок Леви, одного из сыновей Яакова, стал первым первосвященником, коэн агадоль, а его четыре сына стали первыми священниками, коэнами, призванными для ведения служб в Мишкане.

«А ты приблизь к себе Аарона, брата своего, и сыновей его с ним из среды сынов Израилевых для его священнослужения Мне». (Шемот 28: 1)

«Для его священнослужения» на иврите «леxahино» — корень «kaf-hay-nun», отсюда слово того же самого корня «kohen» — священнослужитель. Слово kohen на иврите родственно словам «ken» — да, верно, и слову «kivun» — направление. Поэтому говорят, что kohen — это тот, кто направляет себя и других к верному служению Б-гу.

Вот что пишет рабби Хаим Ричман о роли священников в Храме:

«Читатель без сомнения знаком с ролью священников в Храме, которая относится к приношению жертв. Но не менее важная их задача — быть проводниками Б-жественного лучащегося благословения и влияния в этот мир. Тора пишет, что коэны должны передать людям Б-жественное благословение.

«И Г-сподь говорил Моше так: говори Аарону и сыновьям его следующее: так благословляйте сынов Израиля, говоря им: да благословит тебя Г-сподь и охранит тебя! Да озарит Г-сподь тебя лицом своим и помилует тебя! Да обратит Г-сподь лицо Своё к тебе и дарует тебе мир! Так да произнесут имя Моё над сынами Израиля, и Я благословлю их» (Бемидбар 6:23 -6:27). (Rabbi Chaim Richman. The Holy Temple of Jerusalem.)

Несмотря на то, что Храм был разрушен около двух тысяч лет назад, коэны продолжают соблюдать законы ритуальной чистоты и благословляют общину словами, приведенными выше, в дни праздников на территории диаспоры, а во многих синагогах Израиля ежедневно.

Непосредственно после того, как Г-сподь приказал Моше выделить потомков Аарона для служения Ему, Тора даёт детальное описание священной одежды первосвященника. Пожалуй, самой замечательной частью этой одежды был нагрудник, сделанный из двойного матерчатого квадрата, к которому прикреплялись двенадцать драгоценных камней в золотых оправах — на каждом выгравировано имя одного из колен Израиля. Назывался нагрудник «Хошен мишпат» — нагрудник суда, решения. Тора начинает описание нагрудника с загадочных слов: «Сотки хошен мишпат, выясняющий истину». Устное учение объясняет: «Между двумя квадратами материи клали пергамент с написанным на нём 72-буквенным именем Вс-вышнего. Нагрудник вместе с пергаментом обладал чудесными свойствами: если кто-либо обращался к первосвященнику с вопросом, некоторые из букв, выгравированных на камнях нагрудника, начинали светиться — и первосвященник составлял из них ответ. Это свойство отразилось в ещё одном названии нагрудника «урим ветумим» — огни, дающие полный ответ». (Пятикнижие и Афтарот с классическим комментарием «Сончино»)

Коэном является мужчина, чей отец коэн, и чья мать удовлетворяет требованиям жены коэна. (К примеру, Коэну запрещено брать в жёны разведенную женщину, дочь нееврейских родителей, даже если она приняла гиюр). Коэны часто носят фамилии Коган, Каган, Коэн, Каганович, Каплан (от слова «chaplain» — чаплан — духовный лидер), Раппапорт (семья коэнов из итальянского портового города), Кац (аббревиатура выражения «коэн цадик» — коэн праведник), Аронсон (сын Аарона), хотя это не является ни обязательным, ни решающим.

До сего дня на коэнов распространяются законы ритуальной чистоты. В своде еврейских законов «Шульхан арух» написано: «Коэнам запрещается прикасаться к умершему или могиле, а также находиться в доме, где находится покойник», однако, «коэн имеет право делать всё необходимое для погребения умершего близкого родственника».

Коэны являются потомками одного человека, Аарона, и фактически членами одной разветвлённой семьи. Генетики конца XX века заинтересовались возможностью подтвердить это научно. Поразительные результаты одного из первых исследований в этой области были опубликованы в престижном британском научном журнале «Nature» (January 2, 1997). Исследуя генетические коды евреев Израиля, Англии, и Северной Америки, британские учёные обнаружили специфические метки на Y-хромосоме."




С уважением
От Гегемон
К Dinamik (27.09.2005 15:16:11)
Дата 27.09.2005 16:27:56

От общего недавнего предка

Сербы и хорваты Балкан, белые хорвать Карпат, собры на Эльбе

>С уважением к сообществу
С уважением
От Паршев
К Dinamik (27.09.2005 15:16:11)
Дата 27.09.2005 16:26:23

Что-то товарищ дал в штангу

Наша Повесть временных лет... отчетливо отличает западных славян, мораву, чехов, ляхов, поморян, от восточных - хорватов, сербов и хорутан. Славян, расселившихся по Днепру и другим рекам нашей равнины, она ведет от восточной ветви..."

Отличает, но только где это он называет сербов и хорутан восточными славянами?
И нет такого (о происхождении) в ПВЛ.

Цитата Ключевского верна?
От Sav
К Dinamik (27.09.2005 15:16:11)
Дата 27.09.2005 16:05:10

Ерунда

Приветствую!

русские ( великороссы) произошли от поляков. А от сербов и хорват произошли украинцы (малороссы).

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Sav (27.09.2005 16:05:10)
Дата 27.09.2005 17:54:20

Ре: Ерунда

> русские ( великороссы) произошли от поляков. А от сербов и хорват произошли украинцы (малороссы).

Генетически русские произошли от чувашей и мордвы, а украинцы от татар. См. последние достижения популяционной генетики.
От Сибиряк
К Игорь Куртуков (27.09.2005 17:54:20)
Дата 28.09.2005 08:13:18

а куда смотреть?


>Генетически русские произошли от чувашей и мордвы, а украинцы от татар. См. последние достижения популяционной генетики.

где вы такое нашли?
От mpolikar
К Сибиряк (28.09.2005 08:13:18)
Дата 28.09.2005 08:58:51

смотреть сюда:


http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=20053854-16.htm

Обратите внимание на соотношение угла лица у представителей (мужчина и женщина) волго-вятской и валдайской зоны.
От Сибиряк
К mpolikar (28.09.2005 08:58:51)
Дата 28.09.2005 09:54:27

просто ужас!

Ну зачем же так девальвировать результаты большой и интересной работы такого рода публикациями?

http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=20053854-16.htm

"К сожалению, часть исследования из-за недостатка государственного финансирования ученым пришлось выполнять совместно с зарубежными коллегами, которые на многие результаты наложили мораторий до выхода совместных публикаций в научной прессе."

А вот это очень разумное требование зарубежных коллег - сначала нужно сделать научные публикации, а затем уже печататься хоть в Плейбое (если, конечно, есть такое желание).

От mpolikar
К Игорь Куртуков (27.09.2005 17:54:20)
Дата 27.09.2005 18:15:02

"О сколько нам открытий чудных.."(С)


>
>Генетически русские произошли от чувашей и мордвы,
В смысле - от смешения этих двух народов? :)

>а украинцы от татар.
Это каким же образом? Общеизвестно, что от татар происходят... татары. И никаких украинцев в татарских семьях не рождается:)

>См. последние достижения популяционной генетики.
Это Вы о статье в "Ъ-власть"? Или Вам известен еще какой-то доступный все труд, с к-м Вы предлагаете всем ознакомиться?
От Игорь Куртуков
К mpolikar (27.09.2005 18:15:02)
Дата 27.09.2005 18:25:06

Ну дык

>>Генетически русские произошли от чувашей и мордвы,
>В смысле - от смешения этих двух народов? :)

Это один народ.

>>а украинцы от татар.
>Это каким же образом?

Это загадка.

> Общеизвестно, что от татар происходят... татары. И никаких украинцев в татарских семьях не рождается:)

Значит раньше было не так.

>>См. последние достижения популяционной генетики.
>Это Вы о статье в "Ъ-власть"?

А о чем же еще.
От mpolikar
К Игорь Куртуков (27.09.2005 18:25:06)
Дата 27.09.2005 18:38:33

Да ну?

>>>Генетически русские произошли от чувашей и мордвы,
>>В смысле - от смешения этих двух народов? :)
>
>Это один народ.
Все-таки разные, говорящие на совершенно различных языках. Это не говоря о разнице между мордвой-эрзей и мордвой-мокшей, шокше и пр.

>> Общеизвестно, что от татар происходят... татары. И никаких украинцев в татарских семьях не рождается:)
>Значит раньше было не так.
Т.е раньше законы генетики действовали как-то по-другому?
От С.Алексеев
К mpolikar (27.09.2005 18:38:33)
Дата 27.09.2005 18:44:28

По-моему это была шутка (со стороны И.Куртукова) (-)
От Роман Храпачевский
К Sav (27.09.2005 16:05:10)
Дата 27.09.2005 17:33:23

А то ! -))

> русские ( великороссы) произошли от поляков. А от сербов и хорват произошли украинцы (малороссы).

Про это в Начальной летописи еще сказано: "радимичи бо и вятичи от ляховъ. Бяста бо 2 брата в лясЂх, — Радим, а другий Вятко, — и пришедъша сЂдоста Радимъ на Съжю, и прозвашася радимичи, а Вятъко сЂде съ родомъ своимъ по ОцЂ, от него же прозвашася вятичи".
О как! Кроме кривичей и словен (западнобалтийских славян), еще и вятичи с радимичами - родичи ляхов.

Шутки шутками, но исследования генетиков подтверждают - великороссы Европейской части и беларусы имеют меньшее генетическое расстояние до ляхов, чем украинцы.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (27.09.2005 17:33:23)
Дата 28.09.2005 08:44:46

Re: А то...


>Про это в Начальной летописи еще сказано: "радимичи бо и вятичи от ляховъ. Бяста бо 2 брата в лясЂх, — Радим, а другий Вятко, — и пришедъша сЂдоста Радимъ на Съжю, и прозвашася радимичи, а Вятъко сЂде съ родомъ своимъ по ОцЂ, от него же прозвашася вятичи".

Трубачев, кстати, тоже следует этой линии ПВЛ относительно ляшских истоков вятичей и радимичей, он вообще ПВЛ в отношении истории расселения славян очень серьезно (может быть даже слишком) рассматривал.

>Кроме кривичей и словен (западнобалтийских славян),

а вот это Трубачев оспаривает, по его мнению то, что в их языке выдается за балтийское влияние в действительности может быть результатом параллельных явлений в развитии языка. Ну и, разумеется, указывает на мощные южные связи кривичей и словен.

>Шутки шутками, но исследования генетиков подтверждают - великороссы Европейской части и беларусы имеют меньшее генетическое расстояние до ляхов, чем украинцы.

Вообще, язык и гены очень часто слабо связаны друг с другом (у венгров, например). А на Украине в отличие от Польши и Великороссии очень отчетливые южные генетические влияния (Кавказ, Балканы).
От mpolikar
К Sav (27.09.2005 16:05:10)
Дата 27.09.2005 17:06:59

Смело обобщение



> русские ( великороссы) произошли от поляков. А от сербов и хорват произошли украинцы (малороссы).

Цитата из Данмилевского:

"...в антропологическом строении восточного славянства раннего периода выделяются четыре основных типа. Они установлены при анализе костных останков, полученных из курганов и городских кладбищ Древней Руси, независимо от племенных ареалов, намечаемых археологией и летописью.

Для юго-западной части территории, заселенной восточными славянами, характерен мезокранный, относительно широколицый антропологический тип. Серии таких черепов найдены в курганах Волыни и южных регионов Прикарпатского Полесья, в древнерусских могильниках Прикарпатья и Молдовии, а также в некрополях Киева, Витичева и Родни. Их ближайшие аналоги выявляются среди краниологических материалов из средневековых славянских погребений Польши и Чехословакии. Происхождение этого антропологического типа славян пока не выяснено. В восточноевропейских материалах предшествующего времени каких-либо генетических корней его обнаружить пока не удалось. Частично это объясняется тем, что у многих племен Средней и Восточной Европы в I тыс. до н.э. и в I тыс. н.э. господствовал обряд кремации умерших, который не оставляет материалов для антропологов.

В днепровском левобережье и бассейне верхней Оки локализуется второй антропологический тип восточного славянства. Он характеризуется средним или узким лицом и долихо-субмезокранией. При сравнительном сопоставлении криниометрии славян днепровского лесостепного левобережья и населения II-IV вв., известного по черняховским могильникам, была обнаружена их явная близость. В свою очередь черняховское население, судя по антропологическим данным, в значительной степени восходит к скифскому. Таким образом, ранние славяне Среднего Поднепровья, принадлежавшие к рассматриваемому антропологическому типу, видимо, были в основном славянизированными потомками скифского (ираноязычного) населения тех же областей.

Труднее ответить на вопрос о происхождении долихо-мезокранного узко-среднелицего антропологического типа славян левобережной части Верхнего Поднепровья и верхней Оки. Не исключено, что распространение этого типа здесь было результатом расселения славян из Среднего Поднепровья. Особенности краниологических материалов Окского бассейна можно объяснить частичной ассимиляцией с финно-уграми. Однако не исключено, что рассматриваемый антропологический тип в этих областях восходит к глубокой древности. Расселившиеся здесь славяне смешались с местным населением и могли унаследовать их антропологическое строение.

На территории Белоруссии выявляется третий антропологический тип восточного славянства - долихокранный широколицый. Имеются все основания полагать, что этот тип в Верхнем Поднепровье и в бассейне Западной Двины - результат ассимиляции местных балтов славянами. Формирование же долихокранного широколицего антропологического типа в Восточной Европе восходит к весьма отдаленному периоду - культуре боевых топоров эпохи бронзы.

Четвертый антропологический тип восточного славянства характеризуется мезо- или суббрахикранией, низким или низко-средним, сравнительно узким лбом. Черепа, принадлежавшие этому типу, были найдены в курганах и могильниках Северо-Западной Руси. Суббрахикранный узколицый антропологический тип славян не связан с антропологическим строением прибалтийско-финского населения, жившего в Новгородско-Псковской земле в древности. Ближайшие аналогии черепам раннесредневековых славян Новгородской и Псковской земель обнаруживаются в северо-западной части общего славянского ареала - в землях балтийских славян. Это приводит к выводу о переселении предков новгородских словен и кривичей откуда-то из бассейнов Одры и Вислы."
От Wizard
К mpolikar (27.09.2005 17:06:59)
Дата 27.09.2005 17:42:33

Мне особенно вот это понравилось (+)

> Формирование же долихокранного широколицего антропологического типа в
> Восточной Европе восходит к весьма отдаленному периоду - культуре боевых
> топоров эпохи бронзы.

Звучит несколько двусмысленно...
От Sav
К mpolikar (27.09.2005 17:06:59)
Дата 27.09.2005 17:10:52

Ну дык! Какой вопрос - такой ответ :) (-)
От Андю
К Sav (27.09.2005 16:05:10)
Дата 27.09.2005 17:02:41

Вот именно, что ерунда. (+)

Приветствую !

> русские ( великороссы) произошли от поляков. А от сербов и хорват произошли украинцы (малороссы).

Велико-русские произошли от дельфинов, вернувшихся на сушу, а мало-русские -- от тех инопланетян, которые давным-давно ушли под воду, став дельфинами. Неоспоримый научный факт, между прочим.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Сергей Зыков
К Андю (27.09.2005 17:02:41)
Дата 27.09.2005 20:27:05

Re: Вот именно,...


>Велико-русские произошли от дельфинов, вернувшихся на сушу, а мало-русские -- от тех инопланетян, которые давным-давно ушли под воду, став дельфинами. Неоспоримый научный факт, между прочим.

а-а, профессор, так значит белорусы от белух произошли?
От Гегемон
К Сергей Зыков (27.09.2005 20:27:05)
Дата 28.09.2005 04:29:15

Итальянцы - от сардин, турки - от кофе, греки - от крупы (-)
От Гегемон
К Sav (27.09.2005 16:05:10)
Дата 27.09.2005 16:37:34

А чуваши - от шумеров

> русские ( великороссы) произошли от поляков. А от сербов и хорват произошли украинцы (малороссы).
Насчет русских от поляков - можно аргументы?

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением
От Sav
К Гегемон (27.09.2005 16:37:34)
Дата 27.09.2005 16:54:23

Re: А чуваши...

Приветствую!
>> русские ( великороссы) произошли от поляков. А от сербов и хорват произошли украинцы (малороссы).
>Насчет русских от поляков - можно аргументы?

Имелась в виду теория о том, что северная группа восточнославянских племен ( кривичи псковские и смоленские, словене ильменские,ЕМНИП вятичи) мигрировали из района Нижней Вислы и в этом смысле родственны предкам современных поляков. Доберусь до литературы, из которой я это подчерпнул - отвечу более развернуто.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (27.09.2005 16:54:23)
Дата 27.09.2005 17:39:00

Здесь ПВЛ вообще кто-нибудь читал?

Вопрос конечно риторический.

"Бяста бо 2 брата в Лясех,- Радим, а другий Вятко, - и пришедьша седоста Радим на Съжю, и прозвашася радимичи, а Вятъко седе с родом своим по Оце"
От mpolikar
К Sav (27.09.2005 16:54:23)
Дата 27.09.2005 17:01:43

Re: А чуваши...


>
>северная группа восточнославянских племен ( кривичи псковские и смоленские, словене ильменские,ЕМНИП вятичи) мигрировали из района Нижней Вислы и в этом смысле родственны предкам современных поляков.

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d03.htm#3

От Сибиряк
К mpolikar (27.09.2005 17:01:43)
Дата 27.09.2005 17:08:24

Трубачев сильно оспаривает подобный взгляд


http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d03.htm#3

"Северо-Западная Русь, сохранившая древние вечевые порядки на многие столетия, вобрала в себя не днепровский, а главным образом западнославянский контингент населения."

сабж, "В поисках единства"
От mpolikar
К Сибиряк (27.09.2005 17:08:24)
Дата 27.09.2005 17:45:20

Вам не сложно привести развернутую цитату Трубачева по этой проблеме? (-)
От Сибиряк
К mpolikar (27.09.2005 17:45:20)
Дата 28.09.2005 08:09:54

Re: Вам не...

мне проще сбросить вам pdf соответствующей главы - там рассуждения достаточно объемные, поэтому одной емкой цитатой, боюсь, не отделаться. Под рукой файла нет, а завтра отправлю.
От mpolikar
К Dinamik (27.09.2005 15:16:11)
Дата 27.09.2005 15:49:29

"Ну, это вряд ли"(с)

корректней сказать, что русские произошли от смеси восточно-славянских племен, угро-финнов и тюрских племен.

1) ИМХО это для форума офф-топ

2)тема этногенеза славян до конца не исследована

3) Ключевский просто пересказывает НЕстора.

Посмотрите Данилевского (хотя его тут не любят))
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/

а также например Седова
http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

ЗЫ. Во вчерашней "Ъ-Власти" есть забавная карта генных исследований происхождения русских.
От Михаил
К mpolikar (27.09.2005 15:49:29)
Дата 28.09.2005 10:10:03

Re: "Ну, это...

>ЗЫ. Во вчерашней "Ъ-Власти" есть забавная карта генных исследований происхождения русских.

И что там?
Любопытно