От Сибиряк
К Паршев
Дата 22.09.2005 15:47:34
Рубрики 11-19 век;

самому интересно

>А откуда этот Филипп Брун взял этот устав зихов-"казаков" и к какому времени он относился?

ссылки, как видите, там не пропечатаны, а книга (С. Хотко "История Черкессии) что-то дороговато стоит - 2700 на alib.ru

>Навскидку в русском языке самое раннее упоминание этого слова относится где-то 1450-70-м годам.

по-видимому, в Крыму несколько раньше. Характерно, что слово казак тоже появляется в паре со словом черкас.
От Паршев
К Сибиряк (22.09.2005 15:47:34)
Дата 22.09.2005 16:25:31

Re: самому интересно

>по-видимому, в Крыму несколько раньше. Характерно, что слово казак тоже появляется в паре со словом черкас.

Слово-то кавказское, скажем в кумыкском "казак - вооружённый слуга, оруженосец".
В русском оно раньше появляется в значении "наёмный работник", чем в современном.
От Любитель
К Паршев (22.09.2005 16:25:31)
Дата 22.09.2005 18:00:30

Слово не "кавказское", а тюркское

Оно есть и в татарском, и в турецком, и в близком к нему приморском диалекте крымскотатарского. Скорее всего есть вообще во всех тюркских языках кроме "экзотических" вроде чувашского или якутского.
От VVV
К Любитель (22.09.2005 18:00:30)
Дата 23.09.2005 11:58:57

Обратите внимание что в тюркских языках слово Kazak обозначает

не столько русских казаков сколько разновидность тюркских же номадов распространенных, скажем в 16 веке от монголии до закавказья ( Моурави их там вроде геноцидил)
В европейских же языках для русских казаков используется за основу слово Cossak т.е.слово начинается с С второй звук О и двойная S и так для всех европейских языков ( кроме тех где С не передает звук К или тех что получили письменость только в 19 веке)
По моему можно предположить что слова казак и казах разного происхождения.
С уважением
VVV
От Сибиряк
К Любитель (22.09.2005 18:00:30)
Дата 23.09.2005 07:22:56

вы не совсем правы

>Оно есть и в татарском, и в турецком, и в близком к нему приморском диалекте крымскотатарского.

Слово скорее всего все-таки кавказского происхождения. Во-первых, оно не имеет никакой прозрачной тюркской этимологии. Во-вторых, его появление в тюркских языках относится к тем же временам, что и в русском (хотя В.П. Юдин и предложил его чтение в одном неразборчивом фрагменте Енисейских надписей). В третьих, слово это в качестве этнонима фиксируется в различных транскрипциях (каза, касах, касог) на Кавказе в нетюркской среде где-то с середины 1 тыс. н.э.
От Паршев
К Любитель (22.09.2005 18:00:30)
Дата 22.09.2005 18:31:26

А доказать?

>Скорее всего есть вообще во всех тюркских языках кроме "экзотических" вроде чувашского или якутского.

Оно есть в польском, английском, французском, немецком... и что?

И вряд ли его нет в якутском.

Проблема-то в этимологии. Какое явление отражало слово "казак" в турецком языке? Оно применялось к определённому вполне явлению - довольно конкретным казакам. А этимологической привязки к каким-то турецким словам нет. Есть тюркский корень "каз" - что-то типа "шататься, бродить", но беда в том, что ранние значения слова "казак" не очень-то связаны с этим значением.
А значение "казак" - "разбойник", бытовавшее у, скажем, поволжских тюрок - вполне могло быть заимствованием из русского.
В общем, надо посмотреть у Черных или Дмитриева, но, помнится, там всё под вопросом.
От Любитель
К Паршев (22.09.2005 18:31:26)
Дата 24.09.2005 17:56:16

Я действительно так непонятно излагаю?

Или Вы упорно не хотите меня понимать?

>>Скорее всего есть вообще во всех тюркских языках кроме "экзотических" вроде чувашского или якутского.
>
>Оно есть в польском, английском, французском, немецком... и что?

>И вряд ли его нет в якутском.

Разумеется речь шла не этно- или политониме, о слове имеющем нарицательный смысл. Так вот в тюркских язык слова с близким звучанием имеют смысл "удалец", "вольный, гулящий человек". В современном азербайджанском, например, что-то вроде "кочак".

>Проблема-то в этимологии. Какое явление отражало слово "казак" в турецком языке? Оно применялось к определённому вполне явлению - довольно конкретным казакам. А этимологической привязки к каким-то турецким словам нет.

См. выше.

>Есть тюркский корень "каз" - что-то типа "шататься, бродить", но беда в том, что ранние значения слова "казак" не очень-то связаны с этим значением.

Значения "наёмный работник" и "гулящий человек" тесно связаны. Гулящий человек должен либо бандитствовать, либо время от времени наниматься на работу чтобы прокормиться.

>А значение "казак" - "разбойник", бытовавшее у, скажем, поволжских тюрок - вполне могло быть заимствованием из русского.

Столь же обоснованно можно говорить, что слова "спутник" и "погром" - заимствования из английского.

>В общем, надо посмотреть у Черных или Дмитриева, но, помнится, там всё под вопросом.

Фасмера Вы окончательно записали в "германомассоны"?
От vergen
К Любитель (24.09.2005 17:56:16)
Дата 26.09.2005 10:32:12

Фасмер всётаки довольно давно жил :) (-)
От Сибиряк
К Паршев (22.09.2005 16:25:31)
Дата 22.09.2005 16:31:28

Re: самому интересно



>В русском оно раньше появляется в значении "наёмный работник", чем в современном.

где-то читал, что такое значение характерно только для Севера России - пословица "я тебе не казак, чтобы на тебя работать"
От Паршев
К Сибиряк (22.09.2005 16:31:28)
Дата 22.09.2005 16:47:14

Такой вид слуги, как "казачок", встречается и южнее.

А в районах крепостного права такое значение отмерло видимо по естественным причинам - похоже, что в "казаки" шли по договору.
Кстати, и "вольные казаки" ИМХО зафиксированы позднее, чем "казаки рязанские".
От Роман Алымов
К Паршев (22.09.2005 16:47:14)
Дата 22.09.2005 17:46:51

Значит, слово значит что-то типа "вольноопределяющийся" (+)

Доброе время суток!
То есть лично свободный человек, выполняющий ту или иную задачу не по долгу или принуждению, а за свой интерес.

С уважением, Роман
От Оккервиль
К Роман Алымов (22.09.2005 17:46:51)
Дата 23.09.2005 14:14:28

младший воинский чин вероятнее

Из письма Иоанна 111 царю Крыма Зенебеку, брату Менгли Гирея, лишившегося царства на то время:
>Я и прежде твоего добра смотрел, когда ты был казаком; ты и тогда мне также приказывал, что если конь твой будет потен, то мне бы тебе в своей земле опочив дать....
Соловьёв С.М. Сочинения.,книга 111, стр.82
От Сибиряк
К Оккервиль (23.09.2005 14:14:28)
Дата 26.09.2005 07:52:31

Re: младший воинский...

>Из письма Иоанна 111 царю Крыма Зенебеку, брату Менгли Гирея, лишившегося царства на то время:
>>Я и прежде твоего добра смотрел, когда ты был казаком; ты и тогда мне также приказывал, что если конь твой будет потен, то мне бы тебе в своей земле опочив дать....

здесь речь идет явно не о чине (какие вообще чины у чингизидов? - они все царевичи, и у каждого по рождению есть право на ханство), а том периоде, когда Зенебек не был царем, а скитался по степи с немногочисленными сторонниками, т.е. казаковал. Периоды казакования были отмечены и у таких знаменитых деятелей как Тохтамыш и Мухаммед Шейбани.
От Оккервиль
К Сибиряк (26.09.2005 07:52:31)
Дата 26.09.2005 10:42:59

Re: младший воинский...

>Из письма Иоанна 111 царю Крыма Зенебеку, брату Менгли Гирея, лишившегося царства на то время:
>Я и прежде твоего добра смотрел, когда ты был казаком; ты и тогда мне также приказывал, что если конь твой будет потен, то мне бы тебе в своей земле опочив дать....

>здесь речь идет явно не о чине (какие вообще чины у чингизидов? - они все царевичи, и у каждого по рождению есть право на ханство), а том периоде, когда Зенебек не был царем, а скитался по степи с немногочисленными сторонниками, т.е. казаковал. Периоды казакования были отмечены и у таких знаменитых деятелей как Тохтамыш и Мухаммед Шейбани.

Зенебек - брат царя, что ему по степи таскаться. Как предводитель казацкой шайки будет посылать письма Ивану 3? Да ещё получать от него ответы?
От Сибиряк
К Оккервиль (26.09.2005 10:42:59)
Дата 27.09.2005 15:09:14

Re: младший воинский...


>Зенебек - брат царя, что ему по степи таскаться. Как предводитель казацкой шайки будет посылать письма Ивану 3? Да ещё получать от него ответы?

Здесь в общем-то не о чем спорить - казакование царевичей - хорошо известное и описанное в литературе явление (см. например Кляшторный, Султанов, "Государства и народы Евразийских степей. Древность и средневековье", СПб 2000)
Там значению слова казак в степном мире XIV-XVI специальная главка посвяшена. Причина казакования царевичей тоже вполне типична - престол достался кому-то другому (тому же брату или дяде, например) и наличие каких-то еще кандидатов-претендентов крайне не желательно. Вот и приходится царевичу отправляться в степь, пока его не придушили. При этом он остается вполне реальным кандидатом на престол (и часто даже достигает престола) и поэтому прочими субъектами международного права воспринимается по крайней мере с интересом - отсюда и обмен письмами.
От Сибиряк
К Сибиряк (27.09.2005 15:09:14)
Дата 27.09.2005 15:14:17

и еще кстати


>>Зенебек - брат царя, что ему по степи таскаться. Как предводитель казацкой шайки будет посылать письма Ивану 3? Да ещё получать от него ответы?
>

Как раз, если бы Зенебек служил неким "младшим" воинским чином при своем брате-царе и начал бы вдруг переписываться с великим князем московским, то моментально лишился бы головы.
От Гегемон
К Оккервиль (23.09.2005 14:14:28)
Дата 23.09.2005 15:45:00

Не значит

>>Я и прежде твоего добра смотрел, когда ты был казаком; ты и тогда мне также приказывал, что если конь твой будет потен, то мне бы тебе в своей земле опочив дать....
Просто асоциальный элемент, прибившийся на службу

С уважением
От Оккервиль
К Гегемон (23.09.2005 15:45:00)
Дата 23.09.2005 18:38:02

Для Вас по-видимому и Соловьёв не источник

Известно, что у татар под именем казаков разумелся третий, низший отдел войска, состоявшего из уланов, князей и казаков.
Книга 111. стр.305.
>Я и прежде твоего добра смотрел, когда ты был казаком; ты и тогда мне также приказывал, что если конь твой будет потен, то мне бы тебе в своей земле опочив дать....
>Просто асоциальный элемент, прибившийся на службу

Как то в Одессе во времена гражданской набирали "казаков" из асоциальных элементов. Так разбежались! А в ВОВ эти прогрессивные и мыслящие элементы приходилось направлять в штрафбаты.
От Гегемон
К Оккервиль (23.09.2005 18:38:02)
Дата 24.09.2005 19:25:57

Не источник. Историография. И довольно халтурная историография

>Известно, что у татар под именем казаков разумелся третий, низший отдел войска, состоявшего из уланов, князей и казаков.
>Книга 111. стр.305.
И не только у них. Казаки - везду худшая часть войска

>>Я и прежде твоего добра смотрел, когда ты был казаком; ты и тогда мне также приказывал, что если конь твой будет потен, то мне бы тебе в своей земле опочив дать....
>>Просто асоциальный элемент, прибившийся на службу
>Как то в Одессе во времена гражданской набирали "казаков" из асоциальных элементов. Так разбежались! А в ВОВ эти прогрессивные и мыслящие элементы приходилось направлять в штрафбаты.
Ха. Это на самом деле общечеловеческое явление - контингент, который можно использовать для военно-полицейских целей, контроля территории, на подхвате, в разведке и разбое. пятница кончилась... Короче, сегодняшняя их аватара - ОМОН.

С уважением
От Гегемон
К Роман Алымов (22.09.2005 17:46:51)
Дата 23.09.2005 12:25:59

При этом

"казачок" в значении "слуга" - словечко малороссийское, а там казаки довольно скоро поделились на собственно выборных казаков и податных подпомощников.

С уважением
От Паршев
К Роман Алымов (22.09.2005 17:46:51)
Дата 22.09.2005 18:37:48

Или

телохранитель, гвардеец.
Как версия - а как хазарские дружинники Мстислава могли называться?
Вот Чапаев (в передаче Фурманова) называл казаков обобщённо "казарой". Это кстати об отсутствии термина в чувашском :))).
От Сибиряк
К Паршев (22.09.2005 18:37:48)
Дата 23.09.2005 07:24:58

Re: Или

не исключено, что название хазар произошло от этнонима, бытовавшего на Кавказе еще до подъема Каганата.
От mpolikar
К Паршев (22.09.2005 18:37:48)
Дата 22.09.2005 19:01:15

"Шо, опять?" (с)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/939/939142.htm
От EVGEN
К Сибиряк (22.09.2005 16:31:28)
Дата 22.09.2005 16:37:09

Re: самому интересно

>где-то читал, что такое значение характерно только для Севера России...

Приходилось читать, но не слышать о таком применении этого термина в Покровском уезде Владимирской губернии.

С уважением, EVGEN!