От Михаил Денисов
К All
Дата 22.09.2005 13:44:06
Рубрики 11-19 век;

2Kmax, По одоспешенности мамаева войска

День добрый
Я бы не стал так однозначно говорить, что мамаевы татры были одоспешены хуже войск Дмитрия.
На тот период времени приходится рассвет среден-азиатского КВД, появляются юшманы, бехтерцы, колантари, доспехи бригантинного типа становятся массовыми, развивается защита рук и ног. В армиях тимуридских государств были изрядные контингенты тяжеловозов, практикующих ударную тактику. Кстати, само развитие подобной тактики обьяснятеся феодализацией степных гсоударств, т.е. жеска централизованная империя сменяется конфедераццией вполне себе вольных мурз, а втаких условиях создать большие контингенты конных стрелков, хорошо управляемых обученных, трудновато. А иначе в них смысла особого нет.
С другой стороны - Русь тогда весьма бедное государство и предполагать у нс большие контингенты тяжеловозов мне кажется не совсем корректно. У нас может быть приемущество несколько иного рода - во превых конский состав, более приспособленный для ударного боя, благо контакты с прибалтикой были. Во вторых - традиционно большая привычка к бою в плотных построениях. В третьих щиты, лболее пригодные для такой тактики (на калкан брать копье не слишком удобно). Ну и наконец я думаю, что войска Дмитрия были куда лучше управляемы.
Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (22.09.2005 13:44:06)
Дата 22.09.2005 14:02:38

Re: 2Kmax, По...

Здравствуйте!
>День добрый
>Я бы не стал так однозначно говорить, что мамаевы татры были одоспешены хуже войск Дмитрия.
>На тот период времени приходится рассвет среден-азиатского КВД, появляются юшманы, бехтерцы, колантари, доспехи бригантинного типа становятся массовыми, развивается защита рук и ног. В армиях тимуридских государств были изрядные контингенты тяжеловозов, практикующих ударную тактику. Кстати, само развитие подобной тактики обьяснятеся феодализацией степных гсоударств, т.е. жеска централизованная империя сменяется конфедераццией вполне себе вольных мурз, а втаких условиях создать большие контингенты конных стрелков, хорошо управляемых обученных, трудновато. А иначе в них смысла особого нет.
Именно так. Тут я с Вами совершенно согласен. Другой вопрос - доступность всего этого для среднестатистического кочевого жителя Крыма. У меня нет данных по сравнительному доходу кочевника и стоимости доспеха там.
>С другой стороны - Русь тогда весьма бедное государство и предполагать у нс большие контингенты тяжеловозов мне кажется не совсем корректно.
Тяжелой, именно, конницы на Руси тогда вряд ли было много, но сопоставить по оснащенности княжеского дружинника и европейского сержанта вполне можно.
У нас может быть приемущество несколько иного рода - во превых конский состав, более приспособленный для ударного боя, благо контакты с прибалтикой были. Во вторых - традиционно большая привычка к бою в плотных построениях. В третьих щиты, лболее пригодные для такой тактики (на калкан брать копье не слишком удобно). Ну и наконец я думаю, что войска Дмитрия были куда лучше управляемы.
Абсолютно согласен.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (22.09.2005 14:02:38)
Дата 22.09.2005 14:17:04

Re: 2Kmax, По...

День добрый

>Тяжелой, именно, конницы на Руси тогда вряд ли было много, но сопоставить по оснащенности княжеского дружинника и европейского сержанта вполне можно.
--------
Да были у нас и тяжеловозы вполне себе в европейском понимании этого слова, т.е. вполне сравнимые с южно-европейским (испанским, португальским, итальянским) рыцарством. ну таскали наши колантари вместо кирас, и сферо-конику вместо саладов, уровень сравнимой защищенности от воздейтсвия оружия был сравним в общем. Другое дело, что массово у нас был более мелкий конский состав, да и доспех был менее распространен за счет общей бедности. А сержнат - это все-таки не тип вооружения, а воинский статус. :))


Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (22.09.2005 14:17:04)
Дата 22.09.2005 14:27:03

Re: 2Kmax, По...

Здравствуйте!
>День добрый

>>Тяжелой, именно, конницы на Руси тогда вряд ли было много, но сопоставить по оснащенности княжеского дружинника и европейского сержанта вполне можно.
>--------
>Да были у нас и тяжеловозы вполне себе в европейском понимании этого слова, т.е. вполне сравнимые с южно-европейским (испанским, португальским, итальянским) рыцарством. ну таскали наши колантари вместо кирас, и сферо-конику вместо саладов, уровень сравнимой защищенности от воздейтсвия оружия был сравним в общем. Другое дело, что массово у нас был более мелкий конский состав, да и доспех был менее распространен за счет общей бедности.
Ну уж не в тулупах же они, дружинники воевали то?
А сержнат - это все-таки не тип вооружения, а воинский статус. :)) Это я в курсе. Просто читанное и виденное мною по поводу вооружения и доспешности т.с. "сферического сержанта" позволяет мне сделать такой вывод. Хотя сержанты, они разные бывают:)


>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (22.09.2005 14:27:03)
Дата 22.09.2005 14:32:08

Re: 2Kmax, По...

День добрый

>Ну уж не в тулупах же они, дружинники воевали то?
-------
ИМХО типичным КДВ был такой: стеганка, кольчуга, наручи -лодочки, сфера или сферо-коника с бармой. У богатых это дополнялось колантарем и каким-то конским доспехом (скорее всего стеганная попона, с возможным кольчужными вставками). На севере и западае возможно наличие бригантинн.

>А сержнат - это все-таки не тип вооружения, а воинский статус. :)) Это я в курсе. Просто читанное и виденное мною по поводу вооружения и доспешности т.с. "сферического сержанта" позволяет мне сделать такой вывод. Хотя сержанты, они разные бывают:)
--------
я бы сказал - небогатого рыцаря.



Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (22.09.2005 14:32:08)
Дата 22.09.2005 14:49:12

Re: 2Kmax, По...

Здравствуйте!
>День добрый

>>Ну уж не в тулупах же они, дружинники воевали то?
>-------
>ИМХО типичным КДВ был такой: стеганка, кольчуга, наручи -лодочки, сфера или сферо-коника с бармой. У богатых это дополнялось колантарем и каким-то конским доспехом (скорее всего стеганная попона, с возможным кольчужными вставками). На севере и западае возможно наличие бригантинн.
НУ это вполне себе доспех. Вряд ли крымчаки все в таком были. Богатые - те судя по всему могли вполне быть.
>>А сержнат - это все-таки не тип вооружения, а воинский статус. :)) Это я в курсе. Просто читанное и виденное мною по поводу вооружения и доспешности т.с. "сферического сержанта" позволяет мне сделать такой вывод. Хотя сержанты, они разные бывают:)
>--------
>я бы сказал - небогатого рыцаря.

Ну, в общем да. Так правильнее.

>Денисов
С уважением, Коннов Максим