От Алекс Антонов
К Нумер
Дата 22.09.2005 20:25:40
Рубрики WWII; Байки;

Не в порядке защиты творчества Мухина

>> Поскольку Жуков у наших историков считается стратегом и победителем немцев, то ему следует уделить больше внимания. Упомянутый мною начальник Главного артиллерийского управления Красной Армии маршал Яковлев, оставивший Красную Армию без 57-мм пушки

>И совершенно правильно сделавший, потому что тяжёлая нетехнологичная пушка( за полгода выпустили 371 штуку, в то время, как 45-ки делали тысячами в год)

ЗИС-3 тоже была тяжелая и нетехнологичная?

>с отсутствием готовых снарядов(совершенно новый калибр) нахрен не нужна была до 1943.

Готовые бронебойные снаряды большего чем 45 мм калибра к весне 41-го тоже практически отсутствовали. Так значит предвоенное развертывание производства ЗИС-2 на трех артиллерийских заводах было ошибкой? Какие действия не были бы ошибкой?

>Да и потом большая часть бронетехники поражалась из куда более универсальной 45-ки. (см. Мюллер-Гиллбебрандта)

Что то я это место пропустил. Может быть у Мюллера-Гиллербрандта так же есть обьяснение почему все таки в СССР в ходе войны запустили в производство 57 мм и 100 мм ПТП вместо того чтобы еще больше увеличить производство столь эффективно уничтожавших немецкие танки сорокапятимиллиметровок, и за одно обьяснение зачем советкие противотанковые артиллерийские соединения вооружали пушками среднего калибра да ЗИС-2 вместо того чтобы вооружать их сорокопятимиллиметровками образца 1937 года?
А может быть эти сорокопятимиллиметровки были не так уж и эффективны в борьбе с немецкими танками?

>>Немцы прорывали нашу оборону артиллерией и танками

>Да ну! Пусть что-нибудь расскажет о том, как Клейст 22 июня прорывал оборону танками.

А 22 июня 1941-го года наличествовала оборона которую требовалось прорвать?

>Все-то кроме Мухина думали, что он там пехоту вперёд пустил.

Какие пехотные соединения к 22 июня 1941-го года входили в состав ТГр фон Клейста?
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (22.09.2005 20:25:40)
Дата 23.09.2005 09:33:39

Реплика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Да ну! Пусть что-нибудь расскажет о том, как Клейст 22 июня прорывал оборону танками.
> А 22 июня 1941-го года наличествовала оборона которую требовалось прорвать?

Наличествовала.

>>Все-то кроме Мухина думали, что он там пехоту вперёд пустил.
> Какие пехотные соединения к 22 июня 1941-го года входили в состав ТГр фон Клейста?

Ну если ты не в курсе, придется перечислить.
Соответственно корпуса и пехотные дивизии, входившие в их состав на 22.06
III. Armeekorps (mot.)
44., 298 Infanterie-Division
XXIX. Armeekorps
111., 299. Infanterie-Divisionen
XXXXVIII. Armeekorps (mot.)
11. Panzer Division
57., 75. Infanterie-Division

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (23.09.2005 09:33:39)
Дата 23.09.2005 14:42:36

Re: Реплика

>>>Да ну! Пусть что-нибудь расскажет о том, как Клейст 22 июня прорывал оборону танками.
>> А 22 июня 1941-го года наличествовала оборона которую требовалось прорвать?

>Наличествовала.

Войска приграничных округов встретили рассвет 22 июня 1941-го года в развернутых для ведения оборонительных действий группировках на подготовленных для ведения обороны рубежах?

"...Главный удар немецких войск пришелся по полосе обороны 5-й армии М.И. Потапова. Предназначенные для обороны госграницы по планам прикрытия стрелковые соединения 5-й армии находились на момент начала боевых действий в 10–40 км от форсируемого немцами Буга. Для занятия назначенных для обороны позиций им нужно было пройти более десятка километров. Стрелковые полки 87-й стрелковой дивизии находились в районе Когильно (15 км восточнее Владимира-Волынского и в 30–40 км от государственной границы), артиллерийские полки — в военном городке во Владимире-Волынском. Ближе к границе находились части 124-й стрелковой дивизии. 622-й стрелковый полк майора Ш.Д. Кирцхая начал движение к границе из Порицка (14 км от границы). 781-й стрелковый полк полковника К.Ф. Савельева следовал из Тартакова (8 км от границы). Дальше всего был 406-й стрелковый полк полковника Т.Я. Новикова, он выдвигался из Горохова (30 км от границы). Около 6.00–7.00 соединения были подняты по тревоге и начали выдвижение к границе. Марш постоянно замедлялся ударами немецкой авиации."
Это чтоли та самая оборона (с войсками располагавшимися в казармах и лагерях в лучшем случае в десятке километров от предназначенных для них оборонительных позиций), которую требовалось прорывать?

>>>Все-то кроме Мухина думали, что он там пехоту вперёд пустил.
>> Какие пехотные соединения к 22 июня 1941-го года входили в состав ТГр фон Клейста?

>Ну если ты не в курсе, придется перечислить.
>Соответственно корпуса и пехотные дивизии, входившие в их состав на 22.06
>III. Armeekorps (mot.)
>44., 298 Infanterie-Division

"29-й армейский корпус (298, 44 и 299-я пехотные дивизии), заняв исходное положение на участке от м. Корытница до Литовижа и имея три дивизии в первом эшелоне, получил задачу прорвать приграничный оборонительный рубеж советских войск и обеспечить ввод в прорыв 3-го моторизованного корпуса."

>XXIX. Armeekorps
>111., 299. Infanterie-Divisionen
>XXXXVIII. Armeekorps (mot.)
>11. Panzer Division
>57., 75. Infanterie-Division

"55-й армейский корпус (111, 75, 57-я пехотные дивизии), занимая исходное положение па рубеже Литовиж, Потужицка, имел ближайшую задачу прорвать приграничный оборонительный рубеж и, обеспечив ввод в прорыв 48-го моторизованного корпуса, овладеть рубежом Копылов, Тартаков, Переспа."
От Нумер
К Исаев Алексей (23.09.2005 09:33:39)
Дата 23.09.2005 11:37:28

Re: Реплика

Здравствуйте

>Ну если ты не в курсе, придется перечислить.
>Соответственно корпуса и пехотные дивизии, входившие в их состав на 22.06
>III. Armeekorps (mot.)
>44., 298 Infanterie-Division
>XXIX. Armeekorps
>111., 299. Infanterie-Divisionen
>XXXXVIII. Armeekorps (mot.)
>11. Panzer Division
>57., 75. Infanterie-Division

А я забыл, что у Клейста пехота была. Обидно. А точно не 6 А?
От Исаев Алексей
К Нумер (23.09.2005 11:37:28)
Дата 23.09.2005 11:46:20

Re: Реплика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А я забыл, что у Клейста пехота была. Обидно. А точно не 6 А?

Точно.
См. http://orbat.com/site/sturmvogel/BarbarossaOB.html

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (23.09.2005 11:46:20)
Дата 23.09.2005 15:56:03

Re: Реплика

>>А я забыл, что у Клейста пехота была. Обидно. А точно не 6 А?
>
>Точно.

Нашел тоже на что опираться. Эти ООВ не различают организационно входящие и оперативно подчиненные. Судя по другим источникам, вся пехтура была оперативно подчинена танковым группам, а не передана в их состав.
От Нумер
К Алекс Антонов (22.09.2005 20:25:40)
Дата 23.09.2005 08:35:36

Re: Не в...

Здравствуйте

> ЗИС-3 тоже была тяжелая и нетехнологичная?

Она была тяжёлая и более технологичная благодаря замене длиннющего и тонкого ствола на более освоенный 41 калиберный 3-дюймовый. Спросите у Свирина.

> Готовые бронебойные снаряды большего чем 45 мм калибра к весне 41-го тоже практически отсутствовали. Так значит предвоенное развертывание производства ЗИС-2 на трех артиллерийских заводах было ошибкой? Какие действия не были бы ошибкой?

Ошибкой была истерика по поводу немецких тяжёлых танков, ПМСМ. Спасибо разведке. Штирлицы, блин.

> Что то я это место пропустил. Может быть у Мюллера-Гиллербрандта так же есть обьяснение почему все таки в СССР в ходе войны запустили в производство 57 мм и 100 мм ПТП вместо того чтобы еще больше увеличить производство столь эффективно уничтожавших немецкие танки сорокапятимиллиметровок

Проблема была с поражением новейшей бронетехники, которой до 1944 было относительно мало. Что можно прочесть у того самого.

> А может быть эти сорокопятимиллиметровки были не так уж и эффективны в борьбе с немецкими танками?

3-ку, 4-ку брали вполне неплохо.

> А 22 июня 1941-го года наличествовала оборона которую требовалось прорвать?

Ну всплывает любимый пример Исаева с 44 пд, которую удержали. Плюс Алябушев и Сущий.

> Какие пехотные соединения к 22 июня 1941-го года входили в состав ТГр фон Клейста?

А у ТГр была своя полоса? Вместо неё там воевали пд ГрА "Юг".
От Алекс Антонов
К Нумер (23.09.2005 08:35:36)
Дата 23.09.2005 15:31:42

Re: Не в...

>Здравствуйте

>> ЗИС-3 тоже была тяжелая и нетехнологичная?

>Она была тяжёлая

На скольки килограммах массы по Вашему проходил рубеж между легкой и тяжелой пушкой, и чем этот рубеж был обусловлен?

>и более технологичная благодаря замене длиннющего и тонкого ствола на более освоенный 41 калиберный 3-дюймовый. Спросите у Свирина.

То бишь производство ЗИС-2 в 1941-м было прекращено не потому что "она нахрен не нужна была до 1943", а потому что она являлась прямой конкуренткой созданной на ее основе более универсальной ЗИС-3, противотанковые возможности которой (ЗИС-3)к концу 1941-го были вполне удовлетворительны?

>> Готовые бронебойные снаряды большего чем 45 мм калибра к весне 41-го тоже практически отсутствовали. Так значит предвоенное развертывание производства ЗИС-2 на трех артиллерийских заводах было ошибкой? Какие действия не были бы ошибкой?

>Ошибкой была истерика по поводу немецких тяжёлых танков, ПМСМ. Спасибо разведке. Штирлицы, блин.

Благодаря этой "истерике" озаботились перевооружением на новую ПТП и производством бронебойных снарядов среднего калибра для уже существующих пушек, а так же созданием артиллерийских противотанковых соединений.
Так в чем на Ваш взгляд заключалось отрицательное значение "истерики"?

>> Что то я это место пропустил. Может быть у Мюллера-Гиллербрандта так же есть обьяснение почему все таки в СССР в ходе войны запустили в производство 57 мм и 100 мм ПТП вместо того чтобы еще больше увеличить производство столь эффективно уничтожавших немецкие танки сорокапятимиллиметровок

>Проблема была с поражением новейшей бронетехники, которой до 1944 было относительно мало. Что можно прочесть у того самого.

Проблема 45 миллиметровки заключалась в том что в 1941-м ее снаряды не пробивали 50 мм лбы германской бронетехники в упор, а 30 мм борта с дистанции не более 300 метров. Проблема эта не исчезла и в 1943-м, после того как в войска пошли 45 миллиметровки с 68 калиберным стволом - эти пушки так же не пробивали 70-80 мм лоб "не новейших" германских танков на характерных дистанциях боя (хотя впрочем и были относительно более эффективны чем 53-К в 1941-м году).
Если Вы признаете нужность ЗИС-2 в 1943-м (когда в производство пошла М-42, а новейшей немецкой бронетехники было еще "относительно мало"), то почему Вы не признаете нужность ЗИС-2 в 1941-м, когда задачу по борьбе с танками приходилось решать в основном 53-К, которая тогда была менее эффективна чем М-42 в 1943-м году?

>> А может быть эти сорокопятимиллиметровки были не так уж и эффективны в борьбе с немецкими танками?

>3-ку, 4-ку брали вполне неплохо.

Это ошибочное мнение.

>> А 22 июня 1941-го года наличествовала оборона которую требовалось прорвать?

>Ну всплывает любимый пример Исаева с 44 пд, которую удержали. Плюс Алябушев и Сущий.

Удержание одной дивизии на фронте несколько километров, в то время как рядом на оперативный простор беспрепятсвенно вырываются танковые соединения, не есть пример обороны которую требуется прорывать.

"Прорыв - важнейший этап наступления, заключающийся во взломе подготовленной обороны и уничтожении основной группировки противника на определённом участке фронта огнем артиллерии, ударами авиации и другими средствами поражения, атакой танковых и мотострелковых войск с последующим развитием действий в глубину и в стороны флангов. В зависимости от масштаба и целей наступления, привлекаемых сил и средств П. может иметь тактическое или оперативное значение."
Для того что бы вывести на оперативный простор подвижные соединения 1 ТГр немцам не пришлось взламывать подготовленную оборону (в виду незанятости советскими войсками таковой практически во всей полосе продвижения 1 ТГр).
Этапа прорыва просто не было - оборону взламывать не пришлось, та была на большей части фронта просто не занята советскими войсками. Встреченное немцами на границе сопротивление не выходило за рамки тактического уровня, и на оперативную ситуацию влияния фактически не оказало. Без осмысления этого факта нельзя составить верное представление о ходе начального этапа Великой Отечественной.
От SerB
К Алекс Антонов (22.09.2005 20:25:40)
Дата 22.09.2005 21:15:42

Re: Не в...

Приветствия!

> ЗИС-3 тоже была тяжелая и нетехнологичная?
Нет. У нее не было ствола длиной в 73 калибра.

> Готовые бронебойные снаряды большего чем 45 мм калибра к весне 41-го тоже практически отсутствовали.
Для 76мм снарядов в качестве бронебойного можно было использовать шрапнель "на удар".

>Так значит предвоенное развертывание производства ЗИС-2 на трех артиллерийских заводах было ошибкой? Какие действия не были бы ошибкой?
Разработка, усовершенных и создание мобзапаса бронебойных снарядов для имеющихся орудий.

> Что то я это место пропустил. Может быть у Мюллера-Гиллербрандта так же есть обьяснение почему все таки в СССР в ходе войны запустили в производство 57 мм и 100 мм ПТП вместо того чтобы еще больше увеличить производство столь эффективно уничтожавших немецкие танки сорокапятимиллиметровок, и за одно обьяснение зачем советкие противотанковые артиллерийские соединения вооружали пушками среднего калибра да ЗИС-2 вместо того чтобы вооружать их сорокопятимиллиметровками образца 1937 года?
Может быть, Вы или Мюллер-Гиллербрандт учтет разницу между немецкими танками обр. 1941 и 1943 года?

> А может быть эти сорокопятимиллиметровки были не так уж и эффективны в борьбе с немецкими танками?
Образца какого года?

Удачи - SerB
От Алекс Антонов
К SerB (22.09.2005 21:15:42)
Дата 22.09.2005 23:34:31

Re: Не в...

>> ЗИС-3 тоже была тяжелая и нетехнологичная?

>Нет. У нее не было ствола длиной в 73 калибра.

То бишь ЗИС-2 все же не была тяжелой, а ее нетехнологичность сводилась к сложности в производстве ствола?
Может быть тогда из за сложности производства стволов следовало бы так же прекратить произвозводство 37 мм зенитной пушки 61-К и не начинать производство 45 мм пушки М-42 (как никак ствол длинной в 68.6 калибров)?

>> Готовые бронебойные снаряды большего чем 45 мм калибра к весне 41-го тоже практически отсутствовали.

>Для 76 мм снарядов в качестве бронебойного можно было использовать шрапнель "на удар".

К сожалению "шрапнель на удар" была эффективна не "на всех необходимых дистанциях", а только на дистанции до 200 метров, и только против бортовой брони: "При стрельбе шрапнелью по танкам с установкой трубки на удар лобовая броня не пробивается, боковая деформируется, а иногда и не выдерживает. Поражение получается при стрельбе на малых дистанциях 50-100 м. Опыт показал, что стрельба шрапнелью с установкой трубки на удар при дальности 200 м и больше вреда танку не приносит."

>>Так значит предвоенное развертывание производства ЗИС-2 на трех артиллерийских заводах было ошибкой? Какие действия не были бы ошибкой?

>Разработка, усовершенных и создание мобзапаса бронебойных снарядов для имеющихся орудий.

Среди уже имеющихся орудий не было эффективных массовых противотанковых пушек. Даже наиболее отвечавшие насущным требованиям противотанковой борьбы достаточно легкие и мощные новые дивизионные пушки Ф-22 и Ф-22УСВ мало подходили для использования в качестве противотанковых из за раздельного наведения этих орудий по вертикали и горизонтали затруднявшего их использование при стрельбе по таким быстродвижущимся целям, как атакующие танки (высокая подвижность атакующих немецких танков упоминается в частности в отчете об июньских боях под Минском дивизий 2-го стрелкового корпуса).

>> Что то я это место пропустил. Может быть у Мюллера-Гиллербрандта так же есть обьяснение почему все таки в СССР в ходе войны запустили в производство 57 мм и 100 мм ПТП вместо того чтобы еще больше увеличить производство столь эффективно уничтожавших немецкие танки сорокапятимиллиметровок, и за одно обьяснение зачем советкие противотанковые артиллерийские соединения вооружали пушками среднего калибра да ЗИС-2 вместо того чтобы вооружать их сорокопятимиллиметровками образца 1937 года?

>Может быть, Вы или Мюллер-Гиллербрандт учтет разницу между немецкими танками обр. 1941 и 1943 года?

Массовые немецкие танки обр. 1941-го года были малоуязвимы при обстреле их лобовой брони 45 мм бронебойными снарядами и 76 мм шрапнелью выставленной на удар. Массовые немецкие танки обр. 1943-го (с лобовой броней нарощеной до 70-80 мм) стали малоуязвимы к осбстрелу их лобовой брони 76 мм калиберными бронебойными снарядами (которые к тому времени перестали быть дефицитом).
Какую именно разницу между немецкими танками 1941-го и 1943-го года Мюллер-Гиллербрандту следовало учесть?

>> А может быть эти сорокопятимиллиметровки были не так уж и эффективны в борьбе с немецкими танками?
>Образца какого года?

Сорокопятимиллиметровка образца 1942-го года пошла в производство только в 1943-м (почти одновременно с возобновлением производства ЗИС-2), была не очень технологична (ствол длинной в 68.6 калибров) и имела мощность недостаточную для пробития 70-80 мм лобовой брони массовых германских танков 1943-го года (табличная бронепробиваемость калиберного бронебойного снаряда всего 66 мм под углом 90" на дистанции 300 метров). Сорокопятимиллиметровка образца 1942-го года была бы эффективна в 1941-м, но попала в войска лишь в 43-м, когда и противотанковую эффективность ЗИС-3 спасал лишь
дефицитный подкалиберный снаряд:

"Ну, "сорокапятка"... Вообще-то это замечательная пушка! В ней пятьсот сорок килограммов веса - очень маневренная, ее легко катить. Даже если в воронку когда угодил, то можно самим вытащить... Очень точно бьет. Но пробивная сила по танкам мала. Когда появились новые эти, "Тигры" (прим. - про "Тигр" Тип 4 наверное напоминать нет смысла?), она не брала их, даже в бок не брала! Потом ее сняли совсем. Вышла 57-миллиметровая. Эта более мощная и снаряд потяжелей. И прямой-то выстрел у нее побольше. Отличное орудие! И точность отменная. А в 43-м году мы получили подкалиберные снаряды. Знаешь, это замечательный снаряд! Значит, он делался из легкого сплава, а в середке был сердечник вольфрамовый. И вот когда он попадал в танк, сам снаряд разрушался, а вся кинетическая сила падала на сердечник, и он пробивал насквозь. Скажем, в борт попал с 700-800 метров - насквозь прошивал...
...А в лоб "сорокапятки", хоть им и ствол нарастили, они не брали: отлетает снаряд - и все тут! Как горох отлетает! Их и заменили на 57-миллиметровые. Эти и лобовую броню прошивали. Метров на 600-700 они прошибали любой танк очень хорошо подкалиберными снарядами. Они появились у нас в 43-ем году впервые. Многое изменили... Противник не ждал и вдруг - что такое? Раньше тоже ходили в атаку танки - потери не такие были. А тут вышли - ни один не вернулся."

http://www.iremember.ru/artillerymen/badigin/badigin_r.html

P.S. Эффективность 45 мм пушек в борьбе с немецкими танками - это миф. Не была эффективным противотанковым средством ни 53-К в 1941-м, ни М-42 в 1943-м. Брали лишь количеством этих пушек (когда могли), при этом все равно платя за победу в бою завышенную цену погибшими расчетами и разбитыми орудиями. Немцы от своих аналогичных "колотушек" избавились достаточно быстро, уже к 1943-му самым массовым их ПТ орудием на фронте стала Pak-40. Мы же из за прекращения производства ЗИС-2 в конце 1941-го не закончили перевооружение на эту эффективную ПТП и к концу Войны.
От Нумер
К Алекс Антонов (22.09.2005 23:34:31)
Дата 23.09.2005 08:38:06

Re: Не в...

Здравствуйте

> То бишь ЗИС-2 все же не была тяжелой

Была. Таскать ручками в отличие от 45-ки уже с большим трудом получалось.

>, а ее нетехнологичность сводилась к сложности в производстве ствола?

Да. Хватало.

> Может быть тогда из за сложности производства стволов следовало бы так же прекратить произвозводство 37 мм зенитной пушки 61-К и не начинать производство 45 мм пушки М-42 (как никак ствол длинной в 68.6 калибров)?

Ну Свирина почитайте. Он же тут говорил про это. В 1941 не было этой М-42.
От Алекс Антонов
К Нумер (23.09.2005 08:38:06)
Дата 23.09.2005 14:52:52

Re: Не в...

>> То бишь ЗИС-2 все же не была тяжелой

>Была. Таскать ручками в отличие от 45-ки уже с большим трудом получалось.

Так зачем же (наряду с ЗИС-3) таскали? Не уж то 45-ток не хватало?

>>, а ее нетехнологичность сводилась к сложности в производстве ствола?

>Да. Хватало.

Вы все же не обьяснили в чем был смысл производства орудий со столь нетехнологичными стволами, как ЗИС-2, М-42, и не сказали почему стоило производить еще более нетехнологичные 61-К и 72-К. Неужли нельзя было обойтись более технологичным оружием?

>> Может быть тогда из за сложности производства стволов следовало бы так же прекратить произвозводство 37 мм зенитной пушки 61-К и не начинать производство 45 мм пушки М-42 (как никак ствол длинной в 68.6 калибров)?

>Ну Свирина почитайте. Он же тут говорил про это.

Разве Вы ранее процитировали мнение Свирина? Вы по моему высказали собственное. Посему я Вас и спрашиваю.

>В 1941 не было этой М-42.

А если бы была, то следовало бы прекратить ее производство, с тем чтобы вновь возобновлять его в 1943-м году?