От DmitryGR
К All
Дата 21.09.2005 22:26:23
Рубрики WWII; Байки;

Цитаты из Мухина "Ай нид хелп"

Помогите разобраться с цитатами из Мухина. Постоянно я спорю со знакомым мухинистом насчёт правдивости Мухина, в частности насчёт "тупых советских генералов". Я с так не считаю, нок сожалению, ненастолько хорошо знаю тему, чтобы достойно возразить. Что можно ответить на такие аргументы?

http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_05.htm
Теперь посмотрите на предвоенного начальника Генерального штаба РККА генерала армии Г.К. Жукова. Он знает, что летом начнется война с немцами, он уже подписал директивы в западные округа с приказом срочно подготовить план обороны границ. Он знает, что с нападением немцев на СССР ему надо будет руководить уничтожением агрессора. Ему не надо было самому собирать разведданные о том, как немцы – гроссмейстеры войны – воюют. Разведывательное управление Генштаба подготовило и положило ему на стол доклад

[226]
"О франко-немецкой войне 1939-1940 гг.", в котором проанализировало причины молниеносного разгрома Германией англо-французских союзников. Вы полагаете, что Жуков бросился изучать этот доклад? Нет, он на нем написал: "Мне это не нужно"{Л153}. Не барское это дело – "носют" тут всякое, а Жукову, понимаешь, буковки разбирай!

Поскольку Жуков у наших историков считается стратегом и победителем немцев, то ему следует уделить больше внимания. Упомянутый мною начальник Главного артиллерийского управления Красной Армии маршал Яковлев, оставивший Красную Армию без 57-мм пушки, сына своего, Колю, в отличие от Сталина, на фронт не послал, а устроил его в 1944 г. на учебу в Московский государственный институт международных отношений, и тот стал там профессором истории и апологетом Жукова. Собрал о нем массу всяческих фактов, которые ценны тем, что ни он, ни те, кто ему эти факты рассказывали, не понимали, о чем они говорят. Вот фронтовой шофер А. Бучин хвалит своего хозяина профессору Н.Н. Яковлеву, а тот рисует нам картину могучего полководческого таланта Жукова.
"Должны были пройти годы и годы, чтобы из мозаики тогдашних впечатлений Саши Бучина у меня сложилась цельная картина происходившего. Потребовались размышления, штудирование книг, а что могли сообразить немцы в считанные дни. Я был там, где "солдатский вестник" был самым информированным, – при штабе фронта. 12 января узнали – южнее выступил Конев, на следующий день севернее выступил Рокоссовский. Наш фронт двинулся только 14-го. Как-то странно началось наступление – артподготовка не продлилась и получаса, внезапно оборвалась. В бой пошел "особый эшелон" – в основном пехота. Могучие танковые армии не двигались с места, замерев в районах сосредоточения. Все развивалось не так, как обычно, но необычным по размаху оказался наш успех.
Причины выяснились позднее, и о них нужно сказать, ибо это показатель мастерства Красной Армии по сравнению с вермахтом. На первом месте я бы поставил руководство маршала Жукова. В отличие от прежних времен Георгий Константинович практически не покидал своего командного пункта. Страшная машина войны управлялась им из-за письменного стола, из служебного кабинета, рядом мощный узел связи. Он больше не мотался по штабам частей и соединений, не ползал по переднему краю. Нужные генералы вызывались в штаб фронта.
[227]
Этого стиля работы Г. К. Жуков отныне придерживался до самого конца войны.
Короткая артподготовка? Жуков сэкономил снаряды, которые скоро ох как пригодились! Почему первой пошла царица полей, матушка пехота? Маршал тем самым сохранил танки, которые вошли в прорыв только на третий день наступления через проходы, пробитые бессмертными пехотинцами"{Л154}.
Эх, как жаль, что в цепях этих "бессмертных пехотинцев" не было студента МГИМО Коли Яковлева! Мог бы и Сашу Бучина, груши околачивающего "при штабе фронта", прихватить с собой, чтобы и тот узнал, как достаются те ордена, которые Жуков навесил на грудь своему шоферу за холуйские услуги. Немцы прорывали нашу оборону артиллерией и танками, а Жуков, как видите, и в конце войны прорывал ее "бессмертной пехотой". Тактик!
Теперь оцените "оперативное мастерство" Жукова. Все три фронта должны были одновременно ударить по немцам. Конев ударил вовремя, Рокоссовский задержался на один день, поскольку его фронт отбивал наступление немцев. А Жуков ждал. Чего? Да все дело в том, что от его стояния у уходящих вперед фронтов Конева и Рокоссовского обнажались фланги, и немцы, естественно, войсками, стоящими перед фронтом Жукова, били по тылам фронтов Конева и Рокоссовского. Вот Жуков и ждал, когда перед его фронтом останется поменьше немцев, чтобы его танковые армии беспрепятственно ехали вперед, брали безоружные немецкие города, а Жуков бы хвастался – во какой у него темп наступления! Сталин по жалобе Рокоссовского и Конева дал Жукову под зад пинка, чтобы не хитрил, но ведь тот все равно оборону прорывал пехотой.

А вот еще один профессионал, о котором я уже написал выше. Маршал Конев в упомянутых мемуарах вспоминает:

"Во время Берлинской операции гитлеровцам удалось уничтожить и подбить 800 с лишним наших танков и самоходок. Причем основная часть этих потерь приходится на бои в самом городе.

Стремясь уменьшить потери от фаустпатронов, мы в ходе боев ввели простое, но очень эффективное средство – создали вокруг танков так называемую экранировку: навешивали поверх брони листы жести или листового железа. Фаустпатроны, попадая в танк, сначала пробивали это первое незначительное препятствие, но за этим препятствием была пустота, и патрон, натыкаясь на броню танка и уже потеряв свою реактивную силу, чаще всего рикошетировал, не нанося ущерба.

Почему эту экранировку применили так поздно? Видимо, потому, что практически не сталкивались с таким широким применением фаустпатронов в уличных боях, а в полевых условиях не особенно с ними считались"{Л151}.

Выше написаны ужасные по своему смыслу слова, но они требуют пояснения.

Есть два способа пробить броню. По одному броню пробивает твердый и тяжелый снаряд, который в стволе пушки разгоняют до очень большой скорости. Сегодня в таких снарядах применяют урановые сердечники, плотность которых в 2,5 раза выше, чем у стали, а разгоняют их до скорости выше 1100 м/сек. За счет высокой энергии они и пробивают броню.

По второму способу броню пробивают высоким давлением кумулятивного взрыва. Для этого во взрывчатке снаряда делают кумулятивную выемку в виде конуса. При взрыве ударная волна в этой выемке идет навстречу друг другу, и в точке, в которой сходятся волны со всей поверхности, образуется очень высокое давление. Если разместить эту точку на броне, то давление взрыва ее проломит. Но если эту точку отодвинуть от брони, то взрывная волна рассеется и броню не пробьет. Для кумулятивных снарядов очень важно, чтобы они взрывались точно на броне и были по отношению к ней строго ориентированы, иначе толку от такого взрыва не будет никакого.

Откуда я это знаю? Из детства, из начала 60-х. В школе ежегодно собирали бумажную макулатуру, а в это время уже отменили допризывную подготовку.

[231]
Поэтому в макулатуре я нашел старый школьный учебник допризывной подготовки, прочел его и понял, как действуют кумулятивные снаряды и что делать, чтобы они не сожгли танк. Нужно между ними и броней поставить препятствие, тогда они взорвутся на препятствии, взрывная волна за ним рассеется и танку ничего не будет. Именно этой цели служат описываемые Коневым экраны, а не тому бреду, что был у него в голове, когда он диктовал свои мемуары.

То, что я пацаном знал, как действует кумулятивный снаряд, в этом ничего странного нет – мало ли чем любопытные пацаны интересуются. А вот почему этого не знал маршал Конев, которого Хрущев назначил главнокомандующим сухопутных войск, а потом – Варшавского договора? Почему он не знал о своей профессии того, что уже знали пацаны?

Ведь немцы применяли кумулятивные снаряды в артиллерии с начала войны, свою пехоту вооружали сперва магнитными противотанковыми кумулятивными минами, а затем, с конца 1943 г., – одноразовым гранатометом с кумулятивной гранатой, который получил название "фаустпатрон". Этими фаустпатронами широчайшим образом снабдили всю немецкую армию, даже танкистов, и только Конев этого не знал. В Красной Армии тоже, примерно с 1943 г., самым широким образом в артиллерии использовались кумулятивные снаряды, авиация применяет против немецких танков описанные выше кумулятивные бомбочки, которых в 1943-1944 гг. изготовили почти 13 млн. штук. С весны 1943 г. на вооружение советской пехоты поступила ручная противотанковая кумулятивная граната РПГ-43, а с осени такая же, но усовершенствованная, РПГ-6. Одновременно немцы с этого же времени стали ставить экраны на свои танки прямо на заводах при их постройке. Но Конев был "не в курсе дела".

И погнал на улицы Берлина под выстрелы фаустников незаэкранированные танки. Надо же, 800 танков сгорело, минимум 2 тысячи танкистов погибло, кто бы мог подумать?! Да, думать было некому – Сталин абсолютно за всех советских генералов думать до войны не догадался, а в ходе войны уже не успевал.

]
У Жукова, думаю, "такие моменты", как у Василевского, случались чаще, но Жуков был ценен по другим причинам. Вот, к примеру, телеграмма Сталина Жукову, относящаяся к 1944 г.:

"Должен указать Вам, что я возложил на Вас задачи координировать действия 1-го и 2-го Украинских фронтов, а между тем из сегодняшнего Вашего доклада видно, что несмотря на всю остроту положения, Вы недостаточно осведомлены об обстановке: Вам неизвестно о занятии противником Хильки и Нова-Була; Вы не знаете решения Конева об использовании 5 гв. кк. и танкового корпуса Ротмистрова с целью уничтожения противника, прорвавшегося на Шендеровку. Сил и средств на левом крыле 1-го УФ и на правом крыле 2-го Украинского фронта достаточно для того, чтобы ликвидировать прорыв противника и уничтожить Корсуньскую группировку. Требую от Вас, чтобы Вы уделили исполнению этой задачи главное внимание"{Л79}.

Вы видите, как глаза Сталина, Жуков был довольно слепым – он не просто запоздал с информацией, он вообще сообщил не то, поскольку не знал обстановки. Но Сталин не грозит ему снятием с должности и даже не выговаривает за дезинформацию. Жуков Сталину требуется для другого – он обязан заставить войска выполнять поставленную Ставкой задачу. Жуков – это кулак Сталина и, надо думать, Сталин ценил его именно за это.





От DmitryGR
К DmitryGR (21.09.2005 22:26:23)
Дата 22.09.2005 20:33:37

Спасибо за объяснения, пойду...

...просвещать и просвещаться.
От Игорь Куртуков
К DmitryGR (21.09.2005 22:26:23)
Дата 22.09.2005 01:29:39

Ре: Цитаты из...

> Он знает, что летом начнется война с немцами, он уже подписал директивы в западные округа с приказом срочно подготовить план обороны границ. Он знает, что с нападением немцев на СССР ему надо будет руководить уничтожением агрессора.

Он не знает, летом какого года начнется война с немцами. Начнется ли она летом или весной - откуда ему это знать, если даже Сталин не знает?

> Как-то странно началось наступление – артподготовка не продлилась и получаса, внезапно оборвалась. В бой пошел "особый эшелон" – в основном пехота. Могучие танковые армии не двигались с места, замерев в районах сосредоточения.

Забавно, что Мухин тут опирается на мемуар Жуковского шофера, который ничего этого естественно в глаза не видел, поскольку был с Жуковым, не покидавшим (по его же словам) командного пукта. Впрочем, стиль наступления описан верно - короткая артподготовка (не полчаса конечно, побольше), прорыв частями первого (а не особого) эшелона обороны противника и ввод в чистый прорыв танковых армий.

Части первого эшелона конечно же имели танки непосредственной поддержки пехоты (отдельные полки и бригады), и конечно же поддерживались артиллерией (но уже не в рамках артподготовки).

>Теперь оцените "оперативное мастерство" Жукова. Все три фронта должны были одновременно ударить по немцам.

Нет, обычно как раз наступление группы фронтов начиналось как раз не одновременно. Например, под Сталинградом 19 ноября началось наступление на северном фасе выступа (артподготовка, кстати, 1 час 20 минут), а на южном фасе наступление началось только 20 ноября (артподготовка 1 час 15 минут). И это не самодеятельность комфронтами, а расчет Ставки.
От Нумер
К Игорь Куртуков (22.09.2005 01:29:39)
Дата 23.09.2005 08:40:34

Ре: Цитаты из...

Здравствуйте

>Забавно, что Мухин тут опирается на мемуар Жуковского шофера, который ничего этого естественно в глаза не видел, поскольку был с Жуковым, не покидавшим (по его же словам) командного пукта. Впрочем, стиль наступления описан верно - короткая артподготовка (не полчаса конечно, побольше), прорыв частями первого (а не особого) эшелона обороны противника и ввод в чистый прорыв танковых армий.

В Висло-Одерской как раз арт.подготовка 15 мин. См. Радзиевского. Ну предсавьте, что стреляют 390 орудий на км. Понятное дело, что вынесли хорошо.
От Игорь Куртуков
К Нумер (23.09.2005 08:40:34)
Дата 23.09.2005 15:49:25

Ре: Цитаты из...

>В Висло-Одерской как раз арт.подготовка 15 мин.

Не артподготовка, а огневой налет. На 1 УФ и на 2БФ. На 1 БФ огневой налет был 25 минут. Но огневой налет толко часть арт.подготовки.

Например, артподготовка в полосе 44-й гв. сд. 2-го БФ в этой операции по плану состояла из :

огневой налет - 15 минут
огонь на разрушение и подавление - 60 минут
огонь по целям на переднем крае - 10 минут.

Другое дело, что после огневого налета оборона противника прощупывалась ударом передовых батальонов. Если оказывалось, что передовые батальоны продвигаются хорошо, дальнейшая ОП не проводилась. Например, в полосе 27-й гв.сд так и вышло. Там в ходе огневого налета противник оставил две первые траншеи, и они были заняты передовыми батальонами, втретившими сопротивление только в третьей. Тогда комдив решил оставшуюся часть артподготовки не проводить, а продолжать наступление за огневым валом.

А вот в полосе 44-й гв.сд противник в ходе огневого налета оставил только первую траншею, и оказал сопротивление во второй. Тут комдив решил продолжить артпоготовку по полной.
От Jones
К DmitryGR (21.09.2005 22:26:23)
Дата 21.09.2005 23:48:43

Снесите Мухина на помойку, а про Жукова читайте резуна

Там кал наваристей:))

http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/index.html
Тут про Битву за Берлин, со всеми разборами полетов. У Мухина, конечно, есть прямой линк в мозг мертвого Жукова... Тем не менее.
Касательно 57 мм. пушки: тут уже неоднократно обсуждалось.
1. К ней не было мобзапаса снарядов, так как разработка велась по инициативе КБ Грабина.
2. Необходимости в этой пушке в 1941 не было, так как 76 мм. полковые орудия спокойно брали немецкие танки на всех необходимых дистанциях.
3. ЗИС-2 стоила слишком больших денег.
4. Когда потребность стала ощущаться их начали выпускать.
От СанитарЖеня
К Jones (21.09.2005 23:48:43)
Дата 22.09.2005 20:57:31

Re: Снесите Мухина...

>2. Необходимости в этой пушке в 1941 не было, так как 76 мм. полковые орудия спокойно брали немецкие танки на всех необходимых дистанциях.

Полковые - нет. Дивизионные.
От DmitryGR
К СанитарЖеня (22.09.2005 20:57:31)
Дата 22.09.2005 21:07:44

Re: Снесите Мухина...

>>2. Необходимости в этой пушке в 1941 не было, так как 76 мм. полковые орудия спокойно брали немецкие танки на всех необходимых дистанциях.
>
>Полковые - нет. Дивизионные.

Плюс зенитки и гаубицы.
От Алекс Антонов
К Jones (21.09.2005 23:48:43)
Дата 22.09.2005 20:43:22

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>Касательно 57 мм. пушки: тут уже неоднократно обсуждалось.

>1. К ней не было мобзапаса снарядов, так как разработка велась по инициативе КБ Грабина.
1.) Разработка ЗИС-2 еще в 1940-м перестала быть инициативной.
2.) К какой пушке кроме 45 мм к 22 июня 1941-го года был хоть сколь нибудь достаточный запас бронебойных снарядов и как связано отсутсвие предвоенного мобзапаса 57 мм снарядов c решением о приостановке производства ЗИС-2 принятым в конце 1941-го года?

>2. Необходимости в этой пушке в 1941 не было, так как 76 мм. полковые орудия спокойно брали немецкие танки на всех необходимых дистанциях.

Может быть подскажете какова была табличная бронебойность 76 мм ББ снаряда для полковой пушки на стандартных дистанциях 500 и 1000 метров?

>3. ЗИС-2 стоила слишком больших денег.

А в 43-м ЗИС-2 стала стоить гораздо меньших денег?

>4. Когда потребность стала ощущаться их начали выпускать.

И в мгновение ока перевооружили новой ПТП всю Действующую Армию? Или все же до конца Войны то тут то там наблюдалась картина - потребность есть, а пушки нет?
От Jones
К Алекс Антонов (22.09.2005 20:43:22)
Дата 23.09.2005 09:14:01

Я перепутал полковую и дивизионную пушки

на что мне уже указали:((
От объект 925
К Jones (21.09.2005 23:48:43)
Дата 22.09.2005 20:32:40

Ре: Снесите Мухина...

>2. Необходимости в этой пушке в 1941 не было, так как 76 мм. полковые орудия спокойно брали немецкие танки на всех необходимых дистанциях.
++++
Разве?
Алеxей
От Нумер
К DmitryGR (21.09.2005 22:26:23)
Дата 21.09.2005 23:39:03

Re: Цитаты из...

Здравствуйте

>Он знает, что летом начнется война с немцами

Брехня. Никто до конца точно не знал. Cм.Исаева.

>он уже подписал директивы в западные округа с приказом срочно подготовить план обороны границ.

Глупость. Опасность нападения и рутинная разработка планов войны почти никак не связаны. Соображения появились ещё в мае, до того, как Голиков констатировал, что концентрация на границе не говорит о агрессивных намерениях немцев.

>Он знает, что с нападением немцев на СССР ему надо будет руководить уничтожением агрессора.

Глупость. Нач.Генштаба планы составляет, руководит скорее нарком обороны Тимошенко, а точнее сам Сталин.

>"О франко-немецкой войне 1939-1940 гг.", в котором проанализировало причины молниеносного разгрома Германией англо-французских союзников. Вы полагаете, что Жуков бросился изучать этот доклад? Нет, он на нем написал: "Мне это не нужно"{Л153}. Не барское это дело – "носют" тут всякое, а Жукову, понимаешь, буковки разбирай!

Я не знаю, правда это или нет, но судя по косвенным данным, как-то мнению Павлова о немецкой тактике, высказанное им на совещании 1940 года трава в этих донесениях была ещё та. Про авиаторов, которые отказывались верить в возможность комбатами вызывать авиацию я молчу.

> Поскольку Жуков у наших историков считается стратегом и победителем немцев, то ему следует уделить больше внимания. Упомянутый мною начальник Главного артиллерийского управления Красной Армии маршал Яковлев, оставивший Красную Армию без 57-мм пушки

И совершенно правильно сделавший, потому что тяжёлая нетехнологичная пушка( за полгода выпустили 371 штуку, в то время, как 45-ки делали тысячами в год) с отсутствием готовых снарядов(совершенно новый калибр) нахрен не нужна была до 1943. Да и потом большая часть бронетехники поражалась из куда более универсальной 45-ки. (см. Мюллер-Гиллбебрандта)

> Короткая артподготовка? Жуков сэкономил снаряды, которые скоро ох как пригодились!

Точнее обманул фрицев, раздавив оборону за первые 15 минут. Система огня была нарушена, а учитывая, что немцы не ожидали такой короткой арт.подготовки успех был потрясающим. (см. Радзиевского "Прорыв")

>Немцы прорывали нашу оборону артиллерией и танками

Да ну! Пусть что-нибудь расскажет о том, как Клейст 22 июня прорывал оборону танками. Все-то кроме Мухина думали, что он там пехоту вперёд пустил. Да и ещё, говоря, что танков там почти не было Мухин расписывается в полнейшей неграмотности. Были примерно 25-20 танков на км фронта прорыва. Вот только были они не в ТА, которые разумно сберегали для прорыва, а в тбр. А ещё пусть расскажет, где это немцы достигали плотности 390 (прописью: тристадевяносто) орудий на км фронта, как у Жукова. Ну слабо было немецким мегастратигом создать такие фантастичские плотности. Понятно, что немцев смело уже после чертвети часа такого огня. В общем, отправляйте его читать Радзиевского.

>Теперь оцените "оперативное мастерство" Жукова. Все три фронта должны были одновременно ударить по немцам.

Брехня. См. Радзиевского.

>Конев ударил вовремя, Рокоссовский задержался на один день, поскольку его фронт отбивал наступление немцев.

Наступление немцев?! Новое открытие.

>А Жуков ждал. Чего? Да все дело в том, что от его стояния у уходящих вперед фронтов Конева и Рокоссовского обнажались фланги, и немцы, естественно, войсками, стоящими перед фронтом Жукова, били по тылам фронтов Конева и Рокоссовского.

Прям по тылам? Без комментариев. Мегастратиг не в состоянии различить понятия "фланги" и "тылы".

>Вот Жуков и ждал, когда перед его фронтом останется поменьше немцев, чтобы его танковые армии беспрепятственно ехали вперед, брали безоружные немецкие города, а Жуков бы хвастался – во какой у него темп наступления!

Ну и вопрос на засыпку: какие соединения ушли с фронта?

>А вот еще один профессионал, о котором я уже написал выше. Маршал Конев в упомянутых мемуарах вспоминает:

Мемуарчики, особенно про других генералов - туфта по определению. Байки Конева про Берлин особенно смешны, потому что он в куда более халявной ситуации потерял больше, чем Жуков.

> Стремясь уменьшить потери от фаустпатронов, мы в ходе боев ввели простое, но очень эффективное средство – создали вокруг танков так называемую экранировку: навешивали поверх брони листы жести или листового железа.

Никто такого не видел. Вот сетки а-ля кроватные в 12, если не ошибаюсь, гв.тбр были, а вот металлические щиты - это что-то новое.

> То, что я пацаном знал, как действует кумулятивный снаряд, в этом ничего странного нет – мало ли чем любопытные пацаны интересуются. А вот почему этого не знал маршал Конев, которого Хрущев назначил главнокомандующим сухопутных войск, а потом – Варшавского договора? Почему он не знал о своей профессии того, что уже знали пацаны?

Он знал другое, что неизвестно Мухину: что потери от фаустпатронов - мизерны. И ещё то, что танк хорош настолько, насколько хорош его экипаж. Ну и соответственно бригада хороша настолько, насколько хорош её л.с. Потому всякой хренью вроде приванивания ржавого железа почти никто не занимался,зато строчили скучные "наставления" про занудную организацию боя в городе и штурмовых группах. Но кужа ж это найти в мукулатуре нашему "историку"?!Читать Исаева.

> Ведь немцы применяли кумулятивные снаряды в артиллерии с начала войны, свою пехоту вооружали сперва магнитными противотанковыми кумулятивными минами, а затем

Ага, вот только потери от них были порядка 2 процентов. Конечно этот чайник не знает, но всю войну шли спорадические попытки экранировать танки от кумулятивных боеприпасов, которые неизбежно заканчивались ничем из-за мизерных потерь от последних. Отправить читать "Неизвестный Т-34".

>Этими фаустпатронами широчайшим образом снабдили всю немецкую армию, даже танкистов, и только Конев этого не знал.

Всё прекрасно знали в РККА. См. СБД.
От Алекс Антонов
К Нумер (21.09.2005 23:39:03)
Дата 22.09.2005 20:25:40

Не в порядке защиты творчества Мухина

>> Поскольку Жуков у наших историков считается стратегом и победителем немцев, то ему следует уделить больше внимания. Упомянутый мною начальник Главного артиллерийского управления Красной Армии маршал Яковлев, оставивший Красную Армию без 57-мм пушки

>И совершенно правильно сделавший, потому что тяжёлая нетехнологичная пушка( за полгода выпустили 371 штуку, в то время, как 45-ки делали тысячами в год)

ЗИС-3 тоже была тяжелая и нетехнологичная?

>с отсутствием готовых снарядов(совершенно новый калибр) нахрен не нужна была до 1943.

Готовые бронебойные снаряды большего чем 45 мм калибра к весне 41-го тоже практически отсутствовали. Так значит предвоенное развертывание производства ЗИС-2 на трех артиллерийских заводах было ошибкой? Какие действия не были бы ошибкой?

>Да и потом большая часть бронетехники поражалась из куда более универсальной 45-ки. (см. Мюллер-Гиллбебрандта)

Что то я это место пропустил. Может быть у Мюллера-Гиллербрандта так же есть обьяснение почему все таки в СССР в ходе войны запустили в производство 57 мм и 100 мм ПТП вместо того чтобы еще больше увеличить производство столь эффективно уничтожавших немецкие танки сорокапятимиллиметровок, и за одно обьяснение зачем советкие противотанковые артиллерийские соединения вооружали пушками среднего калибра да ЗИС-2 вместо того чтобы вооружать их сорокопятимиллиметровками образца 1937 года?
А может быть эти сорокопятимиллиметровки были не так уж и эффективны в борьбе с немецкими танками?

>>Немцы прорывали нашу оборону артиллерией и танками

>Да ну! Пусть что-нибудь расскажет о том, как Клейст 22 июня прорывал оборону танками.

А 22 июня 1941-го года наличествовала оборона которую требовалось прорвать?

>Все-то кроме Мухина думали, что он там пехоту вперёд пустил.

Какие пехотные соединения к 22 июня 1941-го года входили в состав ТГр фон Клейста?
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (22.09.2005 20:25:40)
Дата 23.09.2005 09:33:39

Реплика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Да ну! Пусть что-нибудь расскажет о том, как Клейст 22 июня прорывал оборону танками.
> А 22 июня 1941-го года наличествовала оборона которую требовалось прорвать?

Наличествовала.

>>Все-то кроме Мухина думали, что он там пехоту вперёд пустил.
> Какие пехотные соединения к 22 июня 1941-го года входили в состав ТГр фон Клейста?

Ну если ты не в курсе, придется перечислить.
Соответственно корпуса и пехотные дивизии, входившие в их состав на 22.06
III. Armeekorps (mot.)
44., 298 Infanterie-Division
XXIX. Armeekorps
111., 299. Infanterie-Divisionen
XXXXVIII. Armeekorps (mot.)
11. Panzer Division
57., 75. Infanterie-Division

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (23.09.2005 09:33:39)
Дата 23.09.2005 14:42:36

Re: Реплика

>>>Да ну! Пусть что-нибудь расскажет о том, как Клейст 22 июня прорывал оборону танками.
>> А 22 июня 1941-го года наличествовала оборона которую требовалось прорвать?

>Наличествовала.

Войска приграничных округов встретили рассвет 22 июня 1941-го года в развернутых для ведения оборонительных действий группировках на подготовленных для ведения обороны рубежах?

"...Главный удар немецких войск пришелся по полосе обороны 5-й армии М.И. Потапова. Предназначенные для обороны госграницы по планам прикрытия стрелковые соединения 5-й армии находились на момент начала боевых действий в 10–40 км от форсируемого немцами Буга. Для занятия назначенных для обороны позиций им нужно было пройти более десятка километров. Стрелковые полки 87-й стрелковой дивизии находились в районе Когильно (15 км восточнее Владимира-Волынского и в 30–40 км от государственной границы), артиллерийские полки — в военном городке во Владимире-Волынском. Ближе к границе находились части 124-й стрелковой дивизии. 622-й стрелковый полк майора Ш.Д. Кирцхая начал движение к границе из Порицка (14 км от границы). 781-й стрелковый полк полковника К.Ф. Савельева следовал из Тартакова (8 км от границы). Дальше всего был 406-й стрелковый полк полковника Т.Я. Новикова, он выдвигался из Горохова (30 км от границы). Около 6.00–7.00 соединения были подняты по тревоге и начали выдвижение к границе. Марш постоянно замедлялся ударами немецкой авиации."
Это чтоли та самая оборона (с войсками располагавшимися в казармах и лагерях в лучшем случае в десятке километров от предназначенных для них оборонительных позиций), которую требовалось прорывать?

>>>Все-то кроме Мухина думали, что он там пехоту вперёд пустил.
>> Какие пехотные соединения к 22 июня 1941-го года входили в состав ТГр фон Клейста?

>Ну если ты не в курсе, придется перечислить.
>Соответственно корпуса и пехотные дивизии, входившие в их состав на 22.06
>III. Armeekorps (mot.)
>44., 298 Infanterie-Division

"29-й армейский корпус (298, 44 и 299-я пехотные дивизии), заняв исходное положение на участке от м. Корытница до Литовижа и имея три дивизии в первом эшелоне, получил задачу прорвать приграничный оборонительный рубеж советских войск и обеспечить ввод в прорыв 3-го моторизованного корпуса."

>XXIX. Armeekorps
>111., 299. Infanterie-Divisionen
>XXXXVIII. Armeekorps (mot.)
>11. Panzer Division
>57., 75. Infanterie-Division

"55-й армейский корпус (111, 75, 57-я пехотные дивизии), занимая исходное положение па рубеже Литовиж, Потужицка, имел ближайшую задачу прорвать приграничный оборонительный рубеж и, обеспечив ввод в прорыв 48-го моторизованного корпуса, овладеть рубежом Копылов, Тартаков, Переспа."
От Нумер
К Исаев Алексей (23.09.2005 09:33:39)
Дата 23.09.2005 11:37:28

Re: Реплика

Здравствуйте

>Ну если ты не в курсе, придется перечислить.
>Соответственно корпуса и пехотные дивизии, входившие в их состав на 22.06
>III. Armeekorps (mot.)
>44., 298 Infanterie-Division
>XXIX. Armeekorps
>111., 299. Infanterie-Divisionen
>XXXXVIII. Armeekorps (mot.)
>11. Panzer Division
>57., 75. Infanterie-Division

А я забыл, что у Клейста пехота была. Обидно. А точно не 6 А?
От Исаев Алексей
К Нумер (23.09.2005 11:37:28)
Дата 23.09.2005 11:46:20

Re: Реплика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А я забыл, что у Клейста пехота была. Обидно. А точно не 6 А?

Точно.
См. http://orbat.com/site/sturmvogel/BarbarossaOB.html

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (23.09.2005 11:46:20)
Дата 23.09.2005 15:56:03

Re: Реплика

>>А я забыл, что у Клейста пехота была. Обидно. А точно не 6 А?
>
>Точно.

Нашел тоже на что опираться. Эти ООВ не различают организационно входящие и оперативно подчиненные. Судя по другим источникам, вся пехтура была оперативно подчинена танковым группам, а не передана в их состав.
От Нумер
К Алекс Антонов (22.09.2005 20:25:40)
Дата 23.09.2005 08:35:36

Re: Не в...

Здравствуйте

> ЗИС-3 тоже была тяжелая и нетехнологичная?

Она была тяжёлая и более технологичная благодаря замене длиннющего и тонкого ствола на более освоенный 41 калиберный 3-дюймовый. Спросите у Свирина.

> Готовые бронебойные снаряды большего чем 45 мм калибра к весне 41-го тоже практически отсутствовали. Так значит предвоенное развертывание производства ЗИС-2 на трех артиллерийских заводах было ошибкой? Какие действия не были бы ошибкой?

Ошибкой была истерика по поводу немецких тяжёлых танков, ПМСМ. Спасибо разведке. Штирлицы, блин.

> Что то я это место пропустил. Может быть у Мюллера-Гиллербрандта так же есть обьяснение почему все таки в СССР в ходе войны запустили в производство 57 мм и 100 мм ПТП вместо того чтобы еще больше увеличить производство столь эффективно уничтожавших немецкие танки сорокапятимиллиметровок

Проблема была с поражением новейшей бронетехники, которой до 1944 было относительно мало. Что можно прочесть у того самого.

> А может быть эти сорокопятимиллиметровки были не так уж и эффективны в борьбе с немецкими танками?

3-ку, 4-ку брали вполне неплохо.

> А 22 июня 1941-го года наличествовала оборона которую требовалось прорвать?

Ну всплывает любимый пример Исаева с 44 пд, которую удержали. Плюс Алябушев и Сущий.

> Какие пехотные соединения к 22 июня 1941-го года входили в состав ТГр фон Клейста?

А у ТГр была своя полоса? Вместо неё там воевали пд ГрА "Юг".
От Алекс Антонов
К Нумер (23.09.2005 08:35:36)
Дата 23.09.2005 15:31:42

Re: Не в...

>Здравствуйте

>> ЗИС-3 тоже была тяжелая и нетехнологичная?

>Она была тяжёлая

На скольки килограммах массы по Вашему проходил рубеж между легкой и тяжелой пушкой, и чем этот рубеж был обусловлен?

>и более технологичная благодаря замене длиннющего и тонкого ствола на более освоенный 41 калиберный 3-дюймовый. Спросите у Свирина.

То бишь производство ЗИС-2 в 1941-м было прекращено не потому что "она нахрен не нужна была до 1943", а потому что она являлась прямой конкуренткой созданной на ее основе более универсальной ЗИС-3, противотанковые возможности которой (ЗИС-3)к концу 1941-го были вполне удовлетворительны?

>> Готовые бронебойные снаряды большего чем 45 мм калибра к весне 41-го тоже практически отсутствовали. Так значит предвоенное развертывание производства ЗИС-2 на трех артиллерийских заводах было ошибкой? Какие действия не были бы ошибкой?

>Ошибкой была истерика по поводу немецких тяжёлых танков, ПМСМ. Спасибо разведке. Штирлицы, блин.

Благодаря этой "истерике" озаботились перевооружением на новую ПТП и производством бронебойных снарядов среднего калибра для уже существующих пушек, а так же созданием артиллерийских противотанковых соединений.
Так в чем на Ваш взгляд заключалось отрицательное значение "истерики"?

>> Что то я это место пропустил. Может быть у Мюллера-Гиллербрандта так же есть обьяснение почему все таки в СССР в ходе войны запустили в производство 57 мм и 100 мм ПТП вместо того чтобы еще больше увеличить производство столь эффективно уничтожавших немецкие танки сорокапятимиллиметровок

>Проблема была с поражением новейшей бронетехники, которой до 1944 было относительно мало. Что можно прочесть у того самого.

Проблема 45 миллиметровки заключалась в том что в 1941-м ее снаряды не пробивали 50 мм лбы германской бронетехники в упор, а 30 мм борта с дистанции не более 300 метров. Проблема эта не исчезла и в 1943-м, после того как в войска пошли 45 миллиметровки с 68 калиберным стволом - эти пушки так же не пробивали 70-80 мм лоб "не новейших" германских танков на характерных дистанциях боя (хотя впрочем и были относительно более эффективны чем 53-К в 1941-м году).
Если Вы признаете нужность ЗИС-2 в 1943-м (когда в производство пошла М-42, а новейшей немецкой бронетехники было еще "относительно мало"), то почему Вы не признаете нужность ЗИС-2 в 1941-м, когда задачу по борьбе с танками приходилось решать в основном 53-К, которая тогда была менее эффективна чем М-42 в 1943-м году?

>> А может быть эти сорокопятимиллиметровки были не так уж и эффективны в борьбе с немецкими танками?

>3-ку, 4-ку брали вполне неплохо.

Это ошибочное мнение.

>> А 22 июня 1941-го года наличествовала оборона которую требовалось прорвать?

>Ну всплывает любимый пример Исаева с 44 пд, которую удержали. Плюс Алябушев и Сущий.

Удержание одной дивизии на фронте несколько километров, в то время как рядом на оперативный простор беспрепятсвенно вырываются танковые соединения, не есть пример обороны которую требуется прорывать.

"Прорыв - важнейший этап наступления, заключающийся во взломе подготовленной обороны и уничтожении основной группировки противника на определённом участке фронта огнем артиллерии, ударами авиации и другими средствами поражения, атакой танковых и мотострелковых войск с последующим развитием действий в глубину и в стороны флангов. В зависимости от масштаба и целей наступления, привлекаемых сил и средств П. может иметь тактическое или оперативное значение."
Для того что бы вывести на оперативный простор подвижные соединения 1 ТГр немцам не пришлось взламывать подготовленную оборону (в виду незанятости советскими войсками таковой практически во всей полосе продвижения 1 ТГр).
Этапа прорыва просто не было - оборону взламывать не пришлось, та была на большей части фронта просто не занята советскими войсками. Встреченное немцами на границе сопротивление не выходило за рамки тактического уровня, и на оперативную ситуацию влияния фактически не оказало. Без осмысления этого факта нельзя составить верное представление о ходе начального этапа Великой Отечественной.
От SerB
К Алекс Антонов (22.09.2005 20:25:40)
Дата 22.09.2005 21:15:42

Re: Не в...

Приветствия!

> ЗИС-3 тоже была тяжелая и нетехнологичная?
Нет. У нее не было ствола длиной в 73 калибра.

> Готовые бронебойные снаряды большего чем 45 мм калибра к весне 41-го тоже практически отсутствовали.
Для 76мм снарядов в качестве бронебойного можно было использовать шрапнель "на удар".

>Так значит предвоенное развертывание производства ЗИС-2 на трех артиллерийских заводах было ошибкой? Какие действия не были бы ошибкой?
Разработка, усовершенных и создание мобзапаса бронебойных снарядов для имеющихся орудий.

> Что то я это место пропустил. Может быть у Мюллера-Гиллербрандта так же есть обьяснение почему все таки в СССР в ходе войны запустили в производство 57 мм и 100 мм ПТП вместо того чтобы еще больше увеличить производство столь эффективно уничтожавших немецкие танки сорокапятимиллиметровок, и за одно обьяснение зачем советкие противотанковые артиллерийские соединения вооружали пушками среднего калибра да ЗИС-2 вместо того чтобы вооружать их сорокопятимиллиметровками образца 1937 года?
Может быть, Вы или Мюллер-Гиллербрандт учтет разницу между немецкими танками обр. 1941 и 1943 года?

> А может быть эти сорокопятимиллиметровки были не так уж и эффективны в борьбе с немецкими танками?
Образца какого года?

Удачи - SerB
От Алекс Антонов
К SerB (22.09.2005 21:15:42)
Дата 22.09.2005 23:34:31

Re: Не в...

>> ЗИС-3 тоже была тяжелая и нетехнологичная?

>Нет. У нее не было ствола длиной в 73 калибра.

То бишь ЗИС-2 все же не была тяжелой, а ее нетехнологичность сводилась к сложности в производстве ствола?
Может быть тогда из за сложности производства стволов следовало бы так же прекратить произвозводство 37 мм зенитной пушки 61-К и не начинать производство 45 мм пушки М-42 (как никак ствол длинной в 68.6 калибров)?

>> Готовые бронебойные снаряды большего чем 45 мм калибра к весне 41-го тоже практически отсутствовали.

>Для 76 мм снарядов в качестве бронебойного можно было использовать шрапнель "на удар".

К сожалению "шрапнель на удар" была эффективна не "на всех необходимых дистанциях", а только на дистанции до 200 метров, и только против бортовой брони: "При стрельбе шрапнелью по танкам с установкой трубки на удар лобовая броня не пробивается, боковая деформируется, а иногда и не выдерживает. Поражение получается при стрельбе на малых дистанциях 50-100 м. Опыт показал, что стрельба шрапнелью с установкой трубки на удар при дальности 200 м и больше вреда танку не приносит."

>>Так значит предвоенное развертывание производства ЗИС-2 на трех артиллерийских заводах было ошибкой? Какие действия не были бы ошибкой?

>Разработка, усовершенных и создание мобзапаса бронебойных снарядов для имеющихся орудий.

Среди уже имеющихся орудий не было эффективных массовых противотанковых пушек. Даже наиболее отвечавшие насущным требованиям противотанковой борьбы достаточно легкие и мощные новые дивизионные пушки Ф-22 и Ф-22УСВ мало подходили для использования в качестве противотанковых из за раздельного наведения этих орудий по вертикали и горизонтали затруднявшего их использование при стрельбе по таким быстродвижущимся целям, как атакующие танки (высокая подвижность атакующих немецких танков упоминается в частности в отчете об июньских боях под Минском дивизий 2-го стрелкового корпуса).

>> Что то я это место пропустил. Может быть у Мюллера-Гиллербрандта так же есть обьяснение почему все таки в СССР в ходе войны запустили в производство 57 мм и 100 мм ПТП вместо того чтобы еще больше увеличить производство столь эффективно уничтожавших немецкие танки сорокапятимиллиметровок, и за одно обьяснение зачем советкие противотанковые артиллерийские соединения вооружали пушками среднего калибра да ЗИС-2 вместо того чтобы вооружать их сорокопятимиллиметровками образца 1937 года?

>Может быть, Вы или Мюллер-Гиллербрандт учтет разницу между немецкими танками обр. 1941 и 1943 года?

Массовые немецкие танки обр. 1941-го года были малоуязвимы при обстреле их лобовой брони 45 мм бронебойными снарядами и 76 мм шрапнелью выставленной на удар. Массовые немецкие танки обр. 1943-го (с лобовой броней нарощеной до 70-80 мм) стали малоуязвимы к осбстрелу их лобовой брони 76 мм калиберными бронебойными снарядами (которые к тому времени перестали быть дефицитом).
Какую именно разницу между немецкими танками 1941-го и 1943-го года Мюллер-Гиллербрандту следовало учесть?

>> А может быть эти сорокопятимиллиметровки были не так уж и эффективны в борьбе с немецкими танками?
>Образца какого года?

Сорокопятимиллиметровка образца 1942-го года пошла в производство только в 1943-м (почти одновременно с возобновлением производства ЗИС-2), была не очень технологична (ствол длинной в 68.6 калибров) и имела мощность недостаточную для пробития 70-80 мм лобовой брони массовых германских танков 1943-го года (табличная бронепробиваемость калиберного бронебойного снаряда всего 66 мм под углом 90" на дистанции 300 метров). Сорокопятимиллиметровка образца 1942-го года была бы эффективна в 1941-м, но попала в войска лишь в 43-м, когда и противотанковую эффективность ЗИС-3 спасал лишь
дефицитный подкалиберный снаряд:

"Ну, "сорокапятка"... Вообще-то это замечательная пушка! В ней пятьсот сорок килограммов веса - очень маневренная, ее легко катить. Даже если в воронку когда угодил, то можно самим вытащить... Очень точно бьет. Но пробивная сила по танкам мала. Когда появились новые эти, "Тигры" (прим. - про "Тигр" Тип 4 наверное напоминать нет смысла?), она не брала их, даже в бок не брала! Потом ее сняли совсем. Вышла 57-миллиметровая. Эта более мощная и снаряд потяжелей. И прямой-то выстрел у нее побольше. Отличное орудие! И точность отменная. А в 43-м году мы получили подкалиберные снаряды. Знаешь, это замечательный снаряд! Значит, он делался из легкого сплава, а в середке был сердечник вольфрамовый. И вот когда он попадал в танк, сам снаряд разрушался, а вся кинетическая сила падала на сердечник, и он пробивал насквозь. Скажем, в борт попал с 700-800 метров - насквозь прошивал...
...А в лоб "сорокапятки", хоть им и ствол нарастили, они не брали: отлетает снаряд - и все тут! Как горох отлетает! Их и заменили на 57-миллиметровые. Эти и лобовую броню прошивали. Метров на 600-700 они прошибали любой танк очень хорошо подкалиберными снарядами. Они появились у нас в 43-ем году впервые. Многое изменили... Противник не ждал и вдруг - что такое? Раньше тоже ходили в атаку танки - потери не такие были. А тут вышли - ни один не вернулся."

http://www.iremember.ru/artillerymen/badigin/badigin_r.html

P.S. Эффективность 45 мм пушек в борьбе с немецкими танками - это миф. Не была эффективным противотанковым средством ни 53-К в 1941-м, ни М-42 в 1943-м. Брали лишь количеством этих пушек (когда могли), при этом все равно платя за победу в бою завышенную цену погибшими расчетами и разбитыми орудиями. Немцы от своих аналогичных "колотушек" избавились достаточно быстро, уже к 1943-му самым массовым их ПТ орудием на фронте стала Pak-40. Мы же из за прекращения производства ЗИС-2 в конце 1941-го не закончили перевооружение на эту эффективную ПТП и к концу Войны.
От Нумер
К Алекс Антонов (22.09.2005 23:34:31)
Дата 23.09.2005 08:38:06

Re: Не в...

Здравствуйте

> То бишь ЗИС-2 все же не была тяжелой

Была. Таскать ручками в отличие от 45-ки уже с большим трудом получалось.

>, а ее нетехнологичность сводилась к сложности в производстве ствола?

Да. Хватало.

> Может быть тогда из за сложности производства стволов следовало бы так же прекратить произвозводство 37 мм зенитной пушки 61-К и не начинать производство 45 мм пушки М-42 (как никак ствол длинной в 68.6 калибров)?

Ну Свирина почитайте. Он же тут говорил про это. В 1941 не было этой М-42.
От Алекс Антонов
К Нумер (23.09.2005 08:38:06)
Дата 23.09.2005 14:52:52

Re: Не в...

>> То бишь ЗИС-2 все же не была тяжелой

>Была. Таскать ручками в отличие от 45-ки уже с большим трудом получалось.

Так зачем же (наряду с ЗИС-3) таскали? Не уж то 45-ток не хватало?

>>, а ее нетехнологичность сводилась к сложности в производстве ствола?

>Да. Хватало.

Вы все же не обьяснили в чем был смысл производства орудий со столь нетехнологичными стволами, как ЗИС-2, М-42, и не сказали почему стоило производить еще более нетехнологичные 61-К и 72-К. Неужли нельзя было обойтись более технологичным оружием?

>> Может быть тогда из за сложности производства стволов следовало бы так же прекратить произвозводство 37 мм зенитной пушки 61-К и не начинать производство 45 мм пушки М-42 (как никак ствол длинной в 68.6 калибров)?

>Ну Свирина почитайте. Он же тут говорил про это.

Разве Вы ранее процитировали мнение Свирина? Вы по моему высказали собственное. Посему я Вас и спрашиваю.

>В 1941 не было этой М-42.

А если бы была, то следовало бы прекратить ее производство, с тем чтобы вновь возобновлять его в 1943-м году?