ВИФ2 NE : Ветка : По поводу французских и иных дивизий в 1938 году

От	Аркан
К	All
Дата	21.09.2005 20:09:44
Рубрики	Локальные конфликты; 1917-1939;

По поводу французских и иных дивизий в 1938 году

В недавней дисскусии возник вопрос о числе французских дивизий в момент Чехословацкого кризиса 1938 Участник Игорь Куртуков называл цифру в 27 дивизий "по всей Франции", но источник не привел. Я сверился с работой Мельтюхова "Совестко-Польские войны" и получил такую информацию:

3 сентября во Франции было призвано 300 тыс. резервистов, 4 сентября отменены отпуска в гарнизонах на гогранице, 5 сентября линия Мажино была полностью укомплектована техническими частями. Вечером 22 сентября 6 французских дивизий были выдвинуты на границу Гермами и. В ночь на 24 сентября были призваны еще 600 тыс. резесрвистОв и переброшено к границе 14 дивизий. К 28 сентября во французские войска были мобилизованы 1,5 млн человек, а на границе Германии развернуто 37 пехотных дивизий, 13 кавалерийских бригад и 29 танковых полков. Все-во французской армии насчитывалось более 1 275 танков. Вооруженные силы Англии располагали 20 дивизиями и бригадами (около 400 тыс. человек), 375 танками и 759 самолетами первой линии.

Для прикрытия границы с Францией германское комаидование развернуло три армии. Границу с Бельгией прикри вала 5-я армия (командующий — генерал Г. Линдеман) в составе 6-го армейского корпуса (26-я пехотная, 41-я, 57-я, 924 ландверные дивизии). Между Мозелем и Рейном развернулись войска 1-й армии (командующий— генерал Л. Бек. составе 12-го армейского корпуса (33-я, 34-я, 36-я пехотньм 11-я, 26-я, 84-я ландверные дивизии). Вдоль берега Рейш сосредоточились войска 7-й армии (командующий — генерв X. фон Лётцен) в составе части управления 5-го армейской корпуса (35-я пехотная, 14-я, 45-я, 97-я ландверные диазии). Если же учесть, что ландверные дивизии представлю собой слабовооруженные и обеспеченные минимумом автранспорта соединения с солдатами старших возрастов, реально на западной границе имелось всего 5 активных дивизий. На восточных границах в Восточной Пруссии развернулись войска 3-й армии (командующий — генерал К. Кюхлер) в составе 1-го армейского корпуса (1-я, 11-я, 21-я пехотные, 61-я резервная, две ландверные дивизии и 1-я кавбригада). В Померании сосредоточились войска 4-й армии (командующий — генерал-полковник К. фон Хаммерштейн-Экворд) Составе 1-й и 99-й ландверных дивизий.

Вооруженные силы Чехословакии насчитывали почти 2 млн человек и имели на вооружении 5 700 орудий и минометов, 1 514 самолетов, 348 танков, 70 танкеток и 75 бронемашин. На границе было сооружу 8 крепостей, 725 тяжелых дотов и 8 774 легких дзота.

С уважением,
Аркан

От	Евгений Пинак
К	Аркан (21.09.2005 20:09:44)
Дата	23.09.2005 10:38:26

Re: По поводу...

Честно говоря - "смешанные чувства" от данных Мельтюхова. То вроде бы аккуратно, то местами - "афтар жжот" так, что не знаешь, смеяться или плакать.

Поскольку Згорняка под рукой нет, то навскидку:

Франция - 23 пд и 2 мех. д по штатам мирного времени в метрополии, после мобилизации без проблем удваиваются, т.е. 40 дивизий выставить на германской границе - без проблем.

Англия - 4 пд и 1 тд по штатам мирного времени в метрополии, из котороых 0 (прописью - ноль) будет выставлен на континент. Кстати, в реале именно нежеление англичан воевать было одной из причин, подтолкнувших французов на Мюнхен. Кроме того, на полную мобилизацию армии (т.е. доведение ее до 18 пд в метрополии) потребуется несколько месяцев.

Насчет Германии не подскажу.

Чехословакия после мобилизации имела 14 штабов корпусов (и экв.), 37 пд (и экв.), 4 моб.д.
Всего 1280000 чел., 5000 ор. и мин.(?), 350 танков и 950 самолетов. Имелось 263 тяжелых и 9632 легких укрепленных обьектов.

С уважением,
Евгений Пинак

От	Аркан
К	Евгений Пинак (23.09.2005 10:38:26)
Дата	23.09.2005 18:25:03

Re: По поводу...

>Честно говоря - "смешанные чувства" от данных Мельтюхова. То вроде бы аккуратно, то местами - "афтар жжот" так, что не знаешь, смеяться или плакать.
>Франция - 23 пд и 2 мех. д по штатам мирного времени в метрополии, после мобилизации без проблем удваиваются, т.е. 40 дивизий выставить на германской границе - без проблем.

Ну а где же он тогда жжет? Он как раз это и написал фактически.

>Англия - 4 пд и 1 тд по штатам мирного времени в метрополии, из котороых 0 (прописью - ноль) будет выставлен на континент. Кстати, в реале именно нежеление англичан воевать было одной из причин, подтолкнувших французов на Мюнхен. Кроме того, на полную мобилизацию армии (т.е. доведение ее до 18 пд в метрополии) потребуется несколько месяцев.

Война началась бы, никуда бы не делись. Даже при очень большем нежелании.

>Чехословакия после мобилизации имела 14 штабов корпусов (и экв.), 37 пд (и экв.), 4 моб.д.
>Всего 1280000 чел., 5000 ор. и мин.(?), 350 танков и 950 самолетов. Имелось 263 тяжелых и 9632 легких укрепленных обьектов.

Да про Чехословакию 2 млн. скорее перебор.

>С уважением,
Аркан

От	Евгений Пинак
К	Аркан (23.09.2005 18:25:03)
Дата	26.09.2005 10:08:58

Re: По поводу...

>>Честно говоря - "смешанные чувства" от данных Мельтюхова. То вроде бы аккуратно, то местами - "афтар жжот" так, что не знаешь, смеяться или плакать.
>>Франция - 23 пд и 2 мех. д по штатам мирного времени в метрополии, после мобилизации без проблем удваиваются, т.е. 40 дивизий выставить на германской границе - без проблем.
>
>Ну а где же он тогда жжет? Он как раз это и написал фактически.
Я имел в виду его высказывания по поводу англичан и чехов.

>>Англия - 4 пд и 1 тд по штатам мирного времени в метрополии, из котороых 0 (прописью - ноль) будет выставлен на континент. Кстати, в реале именно нежеление англичан воевать было одной из причин, подтолкнувших французов на Мюнхен. Кроме того, на полную мобилизацию армии (т.е. доведение ее до 18 пд в метрополии) потребуется несколько месяцев.
>
>Война началась бы, никуда бы не делись. Даже при очень большем нежелании.
Но она не началась - и в том числе потому, что англичане _не хотели_ выставлять войска для войны с Германией.

С уважением,
Евгений Пинак

От	Аркан
К	Евгений Пинак (26.09.2005 10:08:58)
Дата	26.09.2005 11:38:55

Re: По поводу...

>>Ну а где же он тогда жжет? Он как раз это и написал фактически.
>Я имел в виду его высказывания по поводу англичан и чехов.

Ну может быть.

>>Война началась бы, никуда бы не делись. Даже при очень большем нежелании.
>Но она не началась - и в том числе потому, что англичане _не хотели_ выставлять войска для войны с Германией.

Хм, а по Вашему в 1939 Англия хотела воевать?

>С уважением,
Аркан

От	Chestnut
К	Аркан (26.09.2005 11:38:55)
Дата	26.09.2005 15:42:41

Re: По поводу...

>Хм, а по Вашему в 1939 Англия хотела воевать?

Может, и не хотела, но войну начала.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (26.09.2005 15:42:41)
Дата	27.09.2005 12:03:04

Re: По поводу...

>>Хм, а по Вашему в 1939 Англия хотела воевать?
>
>Может, и не хотела, но войну начала.

Вот-вот

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Пинак (23.09.2005 10:38:26)
Дата	23.09.2005 15:06:16

Re: По поводу...

>Франция - 23 пд и 2 мех. д по штатам мирного времени в метрополии, после мобилизации без проблем удваиваются

Вобще-то утраиваются. Каждая кадровая пехотная дивизия формировала две резервные. Плюс прибывают колониальные. Я уже давал цифры - по мобплану 1938 года разворачивали 77 пехотных дивизий.

> т.е. 40 дивизий выставить на германской границе - без проблем.

в конечном итоге, после мобилизации - да, без проблем.

>Англия - 4 пд и 1 тд по штатам мирного времени в метрополии, из котороых 0 (прописью - ноль) будет выставлен на континент.

Не ноль, а две, потом еще две, потом пойдут территориальные.

От	Евгений Пинак
К	Игорь Куртуков (23.09.2005 15:06:16)
Дата	23.09.2005 15:37:05

Re: По поводу...

>>Англия - 4 пд и 1 тд по штатам мирного времени в метрополии, из котороых 0 (прописью - ноль) будет выставлен на континент.
>
>Не ноль, а две, потом еще две, потом пойдут территориальные.
Странно, я был уверен, что окончательное решение о выставлении контингента СВ на континент англичане приняли только в февраля 1939 :\

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Пинак (23.09.2005 15:37:05)
Дата	23.09.2005 16:10:31

Re: По поводу...

>Странно, я был уверен, что окончательное решение о выставлении контингента СВ на континент англичане приняли только в февраля 1939 :\

Я не про политическое решение, а про физическую возможность. По английским расчетам выходило две сразу, две через 40 дней, восемь территориальных через 4-6 месяцев, затем еще 4 территориальных (Chief of Staff. The diaries of Lt.Gen. Sir Henry Pownall)

От	Евгений Пинак
К	Евгений Пинак (23.09.2005 10:38:26)
Дата	23.09.2005 10:40:52

упс... - 3 кд у французов забыл (-)

От	Ярослав
К	Аркан (21.09.2005 20:09:44)
Дата	22.09.2005 12:05:40

Re: По поводу...

>Вооруженные силы Чехословакии насчитывали почти 2 млн человек и имели на вооружении 5 700 орудий и минометов, 1 514 самолетов, 348 танков, 70 танкеток и 75 бронемашин. На границе было сооружу 8 крепостей, 725 тяжелых дотов и 8 774 легких дзота.

согласно чешским источникам (Historie a vojenství 1997 г изд )
по мобилизации армия ЧС составляла 1 млн 280 тыс человек
это максимум в 1938

>С уважением,
>Аркан
С уважением Ярослав

От	Аркан
К	Ярослав (22.09.2005 12:05:40)
Дата	22.09.2005 12:55:06

Re: По поводу...

>>Вооруженные силы Чехословакии насчитывали почти 2 млн человек и имели на вооружении 5 700 орудий и минометов, 1 514 самолетов, 348 танков, 70 танкеток и 75 бронемашин. На границе было сооружу 8 крепостей, 725 тяжелых дотов и 8 774 легких дзота.
>
>согласно чешским источникам (Historie a vojenství 1997 г изд )
>по мобилизации армия ЧС составляла 1 млн 280 тыс человек
>это максимум в 1938

Я в чешких источниках нашел такую таблицу:

osoby 1 280 000

koně 217 000

motorová vozidla 26 000

http://vojenstvi.kvalitne.cz/armada/predvalecna/cisla/2.htm

>>С уважением,
Аркан

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (21.09.2005 20:09:44)
Дата	21.09.2005 21:24:47

Ре: По поводу...

>К 28 сентября во французские войска были мобилизованы 1,5 млн человек, а на границе Германии развернуто 37 пехотных дивизий,
Непонятно все же откуда Мельтюхов это взял. По его ссылке указано три работы разной достовености. Если это из Пфаффа - можно выкидывать, если из Згорняка - можно верить.

> 13 кавалерийских бригад и 29 танковых полков.

Лажа какaя-то. Во французской армии в этот момент не было танковых полков, как тактических единиц. А "административных" полков было всего с десяток. Также внушает сомнения счет кавалерии на бригады - не было во французской армии 13 отдельных кавбригад, было три кавдивизий (6 бригад) и семь отдельных кавбригад - автор явно пытается оперировать большими числами. Сомнение вызывает и скорость - за шесть дней (с 22 до 28 сентября) развернуть 30 дивизий? Невероятно. В 1939 ничего подобного не вышло.

> Вооруженные силы Англии располагали 20 дивизиями и бригадами

Очень изящно высказано "располагали"; плюс смешаны в одну кучу дивизии и бригады (последние примерно эквивалентны полкам континентальных армий). Если "располагали" заменить на "имели в боевой готовности в метрополии", то число дивизий нужно сократить до четырех. См. дневники Айронсайда и Паунолла.

>Вооруженные силы Чехословакии насчитывали почти 2 млн человек

Конкретно 16 дивизий и 6 бригад в первой линии плюс 9 дивизий и 2 бригады в резерве.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (21.09.2005 21:24:47)
Дата	22.09.2005 11:18:23

Ре: По поводу...

>>К 28 сентября во французские войска были мобилизованы 1,5 млн человек, а на границе Германии развернуто 37 пехотных дивизий,
>Непонятно все же откуда Мельтюхов это взял.

Это вопрос к Мельтюхову.

>> 13 кавалерийских бригад и 29 танковых полков.
>
>Лажа какaя-то. Во французской армии в этот момент не было танковых полков, как тактических единиц. А "административных" полков было всего с десяток.

"В этот момент" это который? Возможно были развернуты дополнительные управления, но не было полностью укомплектованых частей.

> Также внушает сомнения счет кавалерии на бригады - не было во французской армии 13 отдельных кавбригад, было три кавдивизий (6 бригад) и семь отдельных кавбригад - автор явно пытается оперировать большими числами.

13 кавбригад, видимо имеется в виду всего: 6 + 7= 13

> Сомнение вызывает и скорость - за шесть дней (с 22 до 28 сентября) развернуть 30 дивизий? Невероятно. В 1939 ничего подобного не вышло.

Ваши сомненья подкреплены цифрами? Только не надо опять "свистеть" про армию мирного времени. ЦИфры на 28.09.38 есть?

> Если "располагали" заменить на "имели в боевой готовности в метрополии", то число дивизий нужно сократить до четырех. См. дневники Айронсайда и Паунолла.

В 1939 выделили во Францию как раз 4 дивизии.

>>Вооруженные силы Чехословакии насчитывали почти 2 млн человек
>
>Конкретно 16 дивизий и 6 бригад в первой линии плюс 9 дивизий и 2 бригады в резерве.

Замечательно. У меня и OOB есть.

От	Пассатижи (К)
К	Игорь Куртуков (21.09.2005 21:24:47)
Дата	22.09.2005 09:18:01

Ре: По поводу...

Здравствуйте,
>Конкретно 16 дивизий и 6 бригад в первой линии плюс 9 дивизий и 2 бригады в резерве.<

Не верится в возможность мобилизации Чехословакией 2-х млн. человек.

С уважением, Алексей.

От	Аркан
К	Пассатижи (К) (22.09.2005 09:18:01)
Дата	22.09.2005 11:11:41

Ре: По поводу...

>Здравствуйте,
>>Конкретно 16 дивизий и 6 бригад в первой линии плюс 9 дивизий и 2 бригады в резерве.<
>
>Не верится в возможность мобилизации Чехословакией 2-х млн. человек.

Эта цифра часто встречается. Может быть у Вас есть другая?
По крайней мере мобвозможности были.

>С уважением,
Аркан

От	Пассатижи (К)
К	Аркан (22.09.2005 11:11:41)
Дата	22.09.2005 11:18:08

Ре: По поводу...

Здравствуйте,
>>Не верится в возможность мобилизации Чехословакией 2-х млн. человек.
>
>Эта цифра часто встречается. Может быть у Вас есть< другая?
>По крайней мере мобвозможности были.<

Я стараюсь макс. корректно формулировать. Неверится означает неверится и все. Цифрами не располагаю. Но цифры по мобпотенциалу Польши (вроде 1 млн.) заставили высказать недоумение отн. 2 млн. для Чехословакии.

С уважением, Алексей.

От	Аркан
К	Пассатижи (К) (22.09.2005 11:18:08)
Дата	22.09.2005 11:20:58

Это понятно. Просто я других цифр не встречал (-)

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (21.09.2005 20:09:44)
Дата	21.09.2005 20:37:42

Ре: По поводу...

>В недавней дисскусии возник вопрос о числе французских дивизий в момент Чехословацкого кризиса 1938 Участник Игорь Куртуков называл цифру в 27 дивизий "по всей Франции"

Это численность армии мирного времени. Сюда входят 22 пехотные дивизии, три кавалерийские и две легкие механизированные.

> но источник не привел.

Colonel François-André Paoli, L'armée française de 1919 à 1939. (IV) La fin des illusions.

По мобплану "Е" Франция развертывала в метрополии 77 пехотных дивизий, три кавалерийские и две легкие механизированные. Германие по мобилизации развертывала около 100 дивизий.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (21.09.2005 20:37:42)
Дата	21.09.2005 20:59:12

Ре: По поводу...

>>В недавней дисскусии возник вопрос о числе французских дивизий в момент Чехословацкого кризиса 1938 Участник Игорь Куртуков называл цифру в 27 дивизий "по всей Франции"
>
>Это численность армии мирного времени. Сюда входят 22 пехотные дивизии, три кавалерийские и две легкие механизированные.

Ясно. Но в ходе кризиса 1938 армия была больше.

>> но источник не привел.
>
>Colonel François-André Paoli, L'armée française de 1919 à 1939. (IV) La fin des illusions.

Надо же. Через амазон заказывали?

>По мобплану "Е" Франция развертывала в метрополии 77 пехотных дивизий, три кавалерийские и две легкие механизированные. Германие по мобилизации развертывала около 100 дивизий.

Спасибо. Буду знать.

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (21.09.2005 20:59:12)
Дата	21.09.2005 21:26:50

Ре: По поводу...

>Ясно. Но в ходе кризиса 1938 армия была больше.

Ну дык и немецкая росла.

>Надо же. Через амазон заказывали?

Через www.abebooks.com

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (21.09.2005 21:26:50)
Дата	22.09.2005 11:09:01

Ре: По поводу...

>>Ясно. Но в ходе кризиса 1938 армия была больше.
>
>Ну дык и немецкая росла.

Росла то росла, но не там