От Exeter
К Вулкан
Дата 21.09.2005 19:41:37
Рубрики Прочее; WWII;

Re: А вот...

Здравствуйте. уважаемый Вулкан!


>1. Как бы повлияло на результат боя разделение целей между броненосцами? То есть не все лупят по МИКАСЕ, а скажем - всего 3 ЭБР. Следующие три скажем лупят по Фудзи. И т.д.

Е:
Теоретически это могло сказаться положительно, а практически это "ценные мысли задним числом". Судя по "Инструкции по управлению огнем в бою" Мякишева, русские артиллеристы не видели особых проблем в концентрации огня и более трех кораблей по одному кораблю противника, считая, что падения своих залпов на каждом корабле видны и при сосредоточенном огне. Смешение всплесков от огня разных кораблей происходило при ведении беглого огня, при стрельбе же из 6-дм орудий залпами различение залпов было вполне нормальным (об этом пишет и Щенснович по бою 28 июля). Поскольку эта инструкция основывалась на опыте боев 1-й ТОЭ, то нет причин отрицать этот вывод и полагать, что Цусима его так уж радикально отвергла. Т.е. неясно, насколько отказ от попыток концентрации огня на головном корабле противника мог бы повлиять на общую результативность русского огня. А выбить флагман врага было слишком заманчиво.


>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?
>Разница в скорости в таком случае не была бы столь значительной.

Е:
Какой смысл в разделении сил? Только создать предпосылки для разгрома 2-й эскадры по частям?


>В этом случае нет нужды перегружать броненосцы углем, соответсвенно меньше проблем с остойчивостью, соответсвенно японские снаряды летят не в палубу и надстройки, а в броневой пояс.

Е:
Броненосцы в сражении углем перегружены не были. ЭБР типа "Бородино" к утру боя имели в среднем по 1200 т угля максимум (при полном спецификационном запасе 1260 т). За время боя из-за частой перемены ходов расход угля возрос неимоверно и тот же "Орел" сжег его 450 т. К следующему утру осталось 750 т, что было в обрез до Владивостока даже без нового боя. До Владика оставалось 500 миль, это 60 часов пути 8-уз ходом при расходе угля к тому времени в 7-8 т в час. Продолжение сражения на второй день свело бы запас вообще к нулю.


>3. Многие ставят в вину Рожественскому перегрузку углем ЭБРов.

Е:
Только те, кто не знают простых фактов.

А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао?

Е:
А смысл?


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (21.09.2005 19:41:37)
Дата 22.09.2005 13:42:14

Re: А вот...

>>1. Как бы повлияло на результат боя разделение целей между броненосцами? То есть не все лупят по МИКАСЕ, а скажем - всего 3 ЭБР. Следующие три скажем лупят по Фудзи. И т.д.

>Е:
>Теоретически это могло сказаться положительно, а практически это "ценные мысли задним числом". Судя по "Инструкции по управлению огнем в бою" Мякишева, русские артиллеристы не видели особых проблем в концентрации огня и более трех кораблей по одному кораблю противника, считая, что падения своих залпов на каждом корабле видны и при сосредоточенном огне.

Однако трудно все же не увидеть проблему в концентрации огня по одной цели более десяти кораблей, которую вызывал приказ "Бить по головному" (или как он там дословно звучал). Рожественский проблемы не увидел.

>Смешение всплесков от огня разных кораблей происходило при ведении беглого огня, при стрельбе же из 6-дм орудий залпами различение залпов было вполне нормальным (об этом пишет и Щенснович по бою 28 июля). Поскольку эта инструкция основывалась на опыте боев 1-й ТОЭ, то нет причин отрицать этот вывод и полагать, что Цусима его так уж радикально отвергла.

Разве в бою 28 июля огонь всех русских броненосцев был сосредоточен только по Микасе?

>Т.е. неясно, насколько отказ от попыток концентрации огня на головном корабле противника мог бы повлиять на общую результативность русского огня. А выбить флагман врага было слишком заманчиво.

Снижение средней дистанции ведения огня (достигаемое при сосредоточении огня каждого из отрядов по ближайшему флагману противника, а не "по головному"), значительное уменьшение взаимных помех при пристрелке и сосредоточение огня так же и по крейсерам (достигаемое при выполнении приказа "Вести отрядом огонь по ближайшему флагману") естественно увеличило бы действенность русского огня. Вопрос в том, сколь значимо было бы это увеличение.

>>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?
>>Разница в скорости в таком случае не была бы столь значительной.

>Е:
>Какой смысл в разделении сил? Только создать предпосылки для разгрома 2-й эскадры по частям?

Смысл видимо в создании "подвижного центра боевого порядка". Увы, невысокая управляемость русской эскадры не позволяла расчитывать на успех такого тактического приема.

>>В этом случае нет нужды перегружать броненосцы углем, соответсвенно меньше проблем с остойчивостью, соответсвенно японские снаряды летят не в палубу и надстройки, а в броневой пояс.
>
>Е:
>Броненосцы в сражении углем перегружены не были. ЭБР типа "Бородино" к утру боя имели в среднем по 1200 т угля максимум (при полном спецификационном запасе 1260 т).

Только углем может быть и не были, но общая перегрузка имела место.
"Уязвимость русской эскадры для 8", 6" и даже 3" снарядов, НЕ ПРОБИВАВШИХ БРОНИ, объясняется прежде всего перегрузкой кораблей. Эту мысль впервые высказал В.П.Костенко, позже ее развили и другие ученые-кораблестроители. В частности, В.Л.Поздюнин пишет, что броненосцы типа "Бородино" оказались перегруженными до 15500 т. среднее углубление их увеличилось на 0,76 м, а метацентрическая высота уменьшилась до 0,76 м, вместо запроектированной опытом 1,19 м. Указанная перегрузка произошла от приема большого количества разнообразных запасов на предстоящее плавание... Насколько велик был запас принятого угля, показывает то обстоятельство, что на броненосце "Апраксин" 15 мая (второй день боя) оставался запас угля, на 20% превышающий нормальный запас". Кроме того, перед боем новые броненосцы эскадры Рожественского имели по 500 т пресной воды вместо положенного запаса 120 т. "Эта вода была принята в помещения, не приспособленные для ее хранения, причем могла свободно переливаться ". В итоге предельно допустимый крен русских броненосцев типа "Бородино" не превышал 6-7 град. Примечательно, что если бы броненосцы сохранили ту же перегрузку, что и при выходе из Либавы (т.е. водоизмещение 15500 т и метацентрическую высоту 0,76 м), то для их опрокидывания нужно было потерять 17% момента инерции площади грузовой ватерлинии - ровно столько же, сколько и у типичного английского (японского) броненосца при его метацентрической высоте 0,91 м. В действительности же остойчивость русских кораблей к Цусиме значительно снизилась. (См. В.Л.Поздюнин, "Энциклопедия судостроения", тт. 1-2, М-Л., 1935, 1938; Н.П.Муру. "Основы непотопляемости корабля", М.. Воениздат, 1990)."
От Exeter
К Алекс Антонов (22.09.2005 13:42:14)
Дата 23.09.2005 00:10:29

Re: А вот...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

> Однако трудно все же не увидеть проблему в концентрации огня по одной цели более десяти кораблей, которую вызывал приказ "Бить по головному" (или как он там дословно звучал). Рожественский проблемы не увидел.

Е:
Не только Рожественский не увидел. Он руководствовался общими инструкциями о правилах стрельбы, вырабатывавшимися тогда сообща старшими артиллеристами практически всех крупных русских кораблей. В частности, инструкцией, введнной тем же Макаровым 04.03.1904. Головной корабль пристреливается и дает данные всем остальным (Рожественский приказом от 14.01.1905 предписывал производить пристрелку головным кораблям отрядов). Считалось (на основании учебных стрельб на Балтике), что при должной дисциплине огня на самих кораблях групповая стрельба по одной цели вполне возможна.
Еще раз повторю уже высказававшуюсю мной мысль - складывается ощущение, что многие проблемы русских проистекали из-за низкой организации управления огнем на внутрикорабельном уровне и плохой "огневой дисциплины" на кораблях.


>
> Разве в бою 28 июля огонь всех русских броненосцев был сосредоточен только по Микасе?

Е:
Инструкцию-то сочинили еще до боя 28 июля. А Щенснович писал именно по опыту 28 июля.
И, кстати, на мой взгляд, бой 28 июля тоже показал, что проблемы были в низкой организации управления огнем на внутрикорабельном уровне и плохой "огневой дисциплины" на кораблях.


> Снижение средней дистанции ведения огня (достигаемое при сосредоточении огня каждого из отрядов по ближайшему флагману противника, а не "по головному"), значительное уменьшение взаимных помех при пристрелке

Е:
Еще раз повторю - по замыслу и приказу Рожественского, пристрелку по головному кораблю противника должны были вести флагманские корабли отрядов, а не все скопом.

> Только углем может быть и не были, но общая перегрузка имела место.

Е:
А что, кто с этим спорит? Так у японцев она была примерно такой же.

Известная циитата поскипана, поскольку представляет собой типическое изложение цусимской мифологии о "перегрузке".
Запас котельной воды якобы в 500 т - просто явная нелепость (скорее всего ошибка), давно кочующая по литературе. Точно также явно малодостоверны данные о том, что на "броненосце "Апраксин" 15 мая (второй день боя) оставался запас угля, на 20% превышающий нормальный запас."

Что касается реальных цифр перегрузки, то они видны из известных цифр японских замеров взятого "Орла". Среднее углубление 28,4 фута при проектном 26,5 футов. Эти 28,4 фута соответствуют примерно 14500 т водоизмещения при реальном полном для "Бородино" 15275 т (с осадкой 29,5 футов). Т.е. ничего ужасного и критического не проглядывает. И, кстати, опровергает данные о якобы 500 т котельной воды.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (23.09.2005 00:10:29)
Дата 23.09.2005 00:58:06

Re: А вот...


>> Только углем может быть и не были, но общая перегрузка имела место.
>
>Е:
>А что, кто с этим спорит? Так у японцев она была примерно такой же.

Японцам не нужно было тащить через три океана "всякий нужный хлам" во Владивосток. Так что о "такой же" перегрузке японцев к началу боя, это Вы ИМХО зря.

>Известная циитата поскипана, поскольку представляет собой типическое изложение цусимской мифологии о "перегрузке".
>Запас котельной воды якобы в 500 т - просто явная нелепость (скорее всего ошибка), давно кочующая по литературе.

По моему в эскадре совершившей столь беспримерный поход
не могла не выработаться привычка запасать, все, в том числе и пресную воду, в неимоверных количествах.

>Точно также явно малодостоверны данные о том, что на "броненосце "Апраксин" 15 мая (второй день боя) оставался запас угля, на 20% превышающий нормальный запас."

Зачем кому то было врать о запасах угля на "Апраксине"?

>Что касается реальных цифр перегрузки, то они видны из известных цифр японских замеров взятого "Орла". Среднее углубление 28,4 фута при проектном 26,5 футов. Эти 28,4 фута соответствуют примерно 14500 т водоизмещения при реальном полном для "Бородино" 15275 т (с осадкой 29,5 футов).

Добавим к 14500 т 500 т сожженного угля и 400 т расстрелянных боеприпасов... так что, выходит к началу боя Орел имел водоизмещение 15400 т?

"...Очевидно, что в ходе боя корабль принял некоторое количество воды, однако поскольку во время боя была израсходована часть боеприпасов и угля, приняв осадку корабля в бою равной 28.5–29 фут, мы не допустим большой ошибки... это значение... соответствует водоизмещению чуть больше 15000 т ...При такой осадке 7.5" пояс будет находиться на 12– 18" (30–46 см) ниже уровня фактической ватерлинии по миделю, а верхняя кромка 6" верхнего пояса – всего в 3.5– 4 футах (1–1.2 м) выше уровня воды при спокойном море.При более бурном состоянии моря, имевшем место во время боя при Цусиме, верхняя кромка верхнего пояса периодически достаточно глубоко уходила под волну..."

>E:
Т.е. ничего ужасного и критического не проглядывает. И, кстати, опровергает данные о якобы 500 т котельной воды.

Если не считать утопление главного бронепояса и имевшееся значение метоцентрической высоты чем то ужасным и критическом то да, конечно (к конце концов "Орел" ведь не затонул), однако становятся достаточно понятными причины по которым русские броненосцы в этом бою могли уходить под воду с целым главным броневым поясом (Цусима знаменательна именно массовым затоплением броненосцев артогнем, которое до того в войне просто не наблюдалось). Впрочем насколько помню Вы придерживаетесь мнения о том что с целым главным поясом при Цусиме никто не затонул.
От Exeter
К Алекс Антонов (23.09.2005 00:58:06)
Дата 23.09.2005 01:16:37

Re: А вот...

Здравствуйте!

> Японцам не нужно было тащить через три океана "всякий нужный хлам" во Владивосток. Так что о "такой же" перегрузке японцев к началу боя, это Вы ИМХО зря.

Е:
Чего зря? Строительная перегрузка японских ЭБР была немногим ниже русских. Топлива у них для крейсирования на полных ходах был принят полный запас. Броневой пояс точно также был утоплен в значительной мере.


>>Известная циитата поскипана, поскольку представляет собой типическое изложение цусимской мифологии о "перегрузке".
>>Запас котельной воды якобы в 500 т - просто явная нелепость (скорее всего ошибка), давно кочующая по литературе.
>
> По моему в эскадре совершившей столь беспримерный поход
>не могла не выработаться привычка запасать, все, в том числе и пресную воду, в неимоверных количествах.

Е:
Это "по-Ващему", или у Вас есть точные данные?


>>Точно также явно малодостоверны данные о том, что на "броненосце "Апраксин" 15 мая (второй день боя) оставался запас угля, на 20% превышающий нормальный запас."
>
> Зачем кому то было врать о запасах угля на "Апраксине"?

Е:
А почему врать? Элементарная ошибка может быть. Уверены же до сих пор многие (и даже солидные авторы), что русские броненосцы были переружены углем перед боем.


>>Что касается реальных цифр перегрузки, то они видны из известных цифр японских замеров взятого "Орла". Среднее углубление 28,4 фута при проектном 26,5 футов. Эти 28,4 фута соответствуют примерно 14500 т водоизмещения при реальном полном для "Бородино" 15275 т (с осадкой 29,5 футов).
>
> Добавим к 14500 т 500 т сожженного угля и 400 т расстрелянных боеприпасов... так что, выходит к началу боя Орел имел водоизмещение 15400 т?

Е:
Очень может быть.

Зачем тащить Кэмпбелла, когда есть цифры точные в русской литературе?

(Цусима знаменательна именно массовым затоплением броненосцев артогнем, которое до того в войне просто не наблюдалось).

Е:
Ну так русские броненосцы в бою 28 июля были перегружены не менее. Но не утонули.


Впрочем насколько помню Вы придерживаетесь мнения о том что с целым главным поясом при Цусиме никто не затонул.

Е:
Ну почему же. "Ослябя", скорее всего, вполне могла утопнуть с непробитым главным поясом. Как, кстати, и "Бородино", и "Александр", и "Суворов". Для гибели всех этих кораблей поражение главного бронепояса вовсе не обязательно. Вот только и влияния перегрузки и недостаточной остойчивости там особо не проглядывает. По крайней мере, недоказуемо.

С уважением, Exeter
От Constantin
К Алекс Антонов (22.09.2005 13:42:14)
Дата 22.09.2005 14:40:09

С перегрузкой дело темное

Нормальный запас угля был 1200 т при этом водоизмещение должно быть по проекту 13500. Строительная перегрузка составляла к концу постройки порядка 500 т - это не было чем-то экстраординарным - на русских кораблях строительные перегрузки до 1000 т доходили но это было пораньше лет на 7-10. Здесь же проект разрабатывался на основе Цесаревича не имевшего перегрузки причем водоизмещение сразу увеличили и имели порядка 200 т резерва, так что в сильно большую строительную перегрузку (свыше 500 т) верится с трудом.
Ну ладно 13500 + 500 + дополнительная вода - больше 14500 не выходит. Это при условии что уголь по полной программе а реально его как бы и поменьше было. (кстати для Славы обычно водоизмещение дается порядка 14000)
Снаряды по норме приняты - если и не по норме то там вроде мины не брали так что боекомплект перегрузки дать не мог. - откуда ноги растут о водоизмещении в 15500 в бою не очень понятно. Мнится что специально приписывают лишнюю 1000 т чтобы объяснить гибель новейших броненосцев.
От Claus
К Constantin (22.09.2005 14:40:09)
Дата 22.09.2005 15:39:11

Re: С перегрузкой...

Так по любому Суворова топили торпедами, причем долго и упорно, Бородино взорвался, Орел не утоп. Остается только Александр, у которого совсем не факт, что дело было в перегрузке. Может и влияла она, но не основной это фактор.
От Вулкан
К Exeter (21.09.2005 19:41:37)
Дата 22.09.2005 09:03:33

Re: А вот...

Приветствую!
>Здравствуйте. уважаемый Вулкан!


>>1. Как бы повлияло на результат боя разделение целей между броненосцами? То есть не все лупят по МИКАСЕ, а скажем - всего 3 ЭБР. Следующие три скажем лупят по Фудзи. И т.д.
>
>Е:
>Теоретически это могло сказаться положительно, а практически это "ценные мысли задним числом". Судя по "Инструкции по управлению огнем в бою" Мякишева, русские артиллеристы не видели особых проблем в концентрации огня и более трех кораблей по одному кораблю противника, считая, что падения своих залпов на каждом корабле видны и при сосредоточенном огне. Смешение всплесков от огня разных кораблей происходило при ведении беглого огня, при стрельбе же из 6-дм орудий залпами различение залпов было вполне нормальным (об этом пишет и Щенснович по бою 28 июля). Поскольку эта инструкция основывалась на опыте боев 1-й ТОЭ, то нет причин отрицать этот вывод и полагать, что Цусима его так уж радикально отвергла. Т.е. неясно, насколько отказ от попыток концентрации огня на головном корабле противника мог бы повлиять на общую результативность русского огня. А выбить флагман врага было слишком заманчиво.

Думаю, что более заманчиво выбить ФЛАГМАНЫ. И согласитесь, что флагманские корабли Дэву или Камимуры требуют меньше усилий, чем МИКАСА.

>>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?
>>Разница в скорости в таком случае не была бы столь значительной.
>
>Е:
>Какой смысл в разделении сил? Только создать предпосылки для разгрома 2-й эскадры по частям?

Увеличить скорость эскадры, создать отряд ЭБРов с более-менее одинаковыми характеристиками по скорости, ГК, бронированию да еще и с сильным крейсерским отрядом.
>>В этом случае нет нужды перегружать броненосцы углем, соответсвенно меньше проблем с остойчивостью, соответсвенно японские снаряды летят не в палубу и надстройки, а в броневой пояс.
>
>Е:
>Броненосцы в сражении углем перегружены не были. ЭБР типа "Бородино" к утру боя имели в среднем по 1200 т угля максимум (при полном спецификационном запасе 1260 т). За время боя из-за частой перемены ходов расход угля возрос неимоверно и тот же "Орел" сжег его 450 т. К следующему утру осталось 750 т, что было в обрез до Владивостока даже без нового боя. До Владика оставалось 500 миль, это 60 часов пути 8-уз ходом при расходе угля к тому времени в 7-8 т в час. Продолжение сражения на второй день свело бы запас вообще к нулю.


>>3. Многие ставят в вину Рожественскому перегрузку углем ЭБРов.
>
>Е:
>Только те, кто не знают простых фактов.

> А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао?

>Е:
>А смысл?

Поскольку данные по углю озвучены - Циндао снимаю с повестки..))))
>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Warrior Frog
К Exeter (21.09.2005 19:41:37)
Дата 21.09.2005 20:08:52

Re: А вот...

Здравствуйте, Алл


>Е:
>Броненосцы в сражении углем перегружены не были. ЭБР типа "Бородино" к утру боя имели в среднем по 1200 т угля максимум (при полном спецификационном запасе 1260 т). За время боя из-за частой перемены ходов расход угля возрос неимоверно и тот же "Орел" сжег его 450 т. К следующему утру осталось 750 т, что было в обрез до Владивостока даже без нового боя. До Владика оставалось 500 миль, это 60 часов пути 8-уз ходом при расходе угля к тому времени в 7-8 т в час. Продолжение сражения на второй день свело бы запас вообще к нулю.

А вот крейсерам хватило аж до Манилы. Правда "Олегу" "на пределе".

В таком случае, 1й Эскадре, в случае "успешного боя", тоже бы "не хватило угля до Владивостока"? Мне "как то не попадались данные о "перегрузке кораблей" 1й Эскадры". Означает ли это, невозможность прорыва во Владик 1й Эскадры?

> А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао?

>Е:
>А смысл?

А "смысла нет" :-(((


>С уважением, Exeter

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Exeter
К Warrior Frog (21.09.2005 20:08:52)
Дата 21.09.2005 20:37:18

Re: А вот...

Здравствуйте, уважаемый Warrior Frog!

>А вот крейсерам хватило аж до Манилы. Правда "Олегу" "на пределе".

Е:
Крейсера, простите, на то и крейсера, чтобы "крейсировать".

>В таком случае, 1й Эскадре, в случае "успешного боя", тоже бы "не хватило угля до Владивостока"? Мне "как то не попадались данные о "перегрузке кораблей" 1й Эскадры". Означает ли это, невозможность прорыва во Владик 1й Эскадры?

Е:
Фактически да. Собственно, этот же вопрос разбирается в книге уважаемого Евгения Поломошнова - см. стр.142-143.
"Цесаревич" имел перед боем 28 июля 1100 т угля, за 28-29.07 он сжег до 600 т, осталось 500 т, что и вынудило его идти в Циндао. Повышенный расход угля, кроме боевого маневрирования, объясняется также повреждениями труб на нем. Фактически не попадали во Владивосток и "Пересвет" с "Севастополем".

И это при том, что расход угля на ЭБР 1-й эскадры был реально не так велик, как на 2-й эскадре. 1-я эскадра шла в бой из порта, 2-я обошла вокруг света. Из-за обрастания и расшатанности механизмов расход угля на ЭБР 2-й ТОЭ возрос к маю почти вдыое против нормально эксплуатационного. Собственно, по данной теме (расход угля на 2-й ТОЭ) в одном из ранних "Флотомастеров" неплохая статья Александрова была.


С уважением, Exeter