От Вулкан
К Exeter
Дата 21.09.2005 12:59:51
Рубрики Прочее; WWII;

А вот у меня тоже вопрос, даже три.

Приветствую!
1. Как бы повлияло на результат боя разделение целей между броненосцами? То есть не все лупят по МИКАСЕ, а скажем - всего 3 ЭБР. Следующие три скажем лупят по Фудзи. И т.д.
2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?
Разница в скорости в таком случае не была бы столь значительной.
В этом случае нет нужды перегружать броненосцы углем, соответсвенно меньше проблем с остойчивостью, соответсвенно японские снаряды летят не в палубу и надстройки, а в броневой пояс.
3. Многие ставят в вину Рожественскому перегрузку углем ЭБРов. А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао? Заход эдакий к нейтралам на 24 часа? (реально можно и воспользоваться немецких гостеприимством побольше, благо эскадра зайдет нешуточная, Циндао может вообще с карт мира пропасть в случае конфликта).
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (21.09.2005 12:59:51)
Дата 21.09.2005 19:41:37

Re: А вот...

Здравствуйте. уважаемый Вулкан!


>1. Как бы повлияло на результат боя разделение целей между броненосцами? То есть не все лупят по МИКАСЕ, а скажем - всего 3 ЭБР. Следующие три скажем лупят по Фудзи. И т.д.

Е:
Теоретически это могло сказаться положительно, а практически это "ценные мысли задним числом". Судя по "Инструкции по управлению огнем в бою" Мякишева, русские артиллеристы не видели особых проблем в концентрации огня и более трех кораблей по одному кораблю противника, считая, что падения своих залпов на каждом корабле видны и при сосредоточенном огне. Смешение всплесков от огня разных кораблей происходило при ведении беглого огня, при стрельбе же из 6-дм орудий залпами различение залпов было вполне нормальным (об этом пишет и Щенснович по бою 28 июля). Поскольку эта инструкция основывалась на опыте боев 1-й ТОЭ, то нет причин отрицать этот вывод и полагать, что Цусима его так уж радикально отвергла. Т.е. неясно, насколько отказ от попыток концентрации огня на головном корабле противника мог бы повлиять на общую результативность русского огня. А выбить флагман врага было слишком заманчиво.


>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?
>Разница в скорости в таком случае не была бы столь значительной.

Е:
Какой смысл в разделении сил? Только создать предпосылки для разгрома 2-й эскадры по частям?


>В этом случае нет нужды перегружать броненосцы углем, соответсвенно меньше проблем с остойчивостью, соответсвенно японские снаряды летят не в палубу и надстройки, а в броневой пояс.

Е:
Броненосцы в сражении углем перегружены не были. ЭБР типа "Бородино" к утру боя имели в среднем по 1200 т угля максимум (при полном спецификационном запасе 1260 т). За время боя из-за частой перемены ходов расход угля возрос неимоверно и тот же "Орел" сжег его 450 т. К следующему утру осталось 750 т, что было в обрез до Владивостока даже без нового боя. До Владика оставалось 500 миль, это 60 часов пути 8-уз ходом при расходе угля к тому времени в 7-8 т в час. Продолжение сражения на второй день свело бы запас вообще к нулю.


>3. Многие ставят в вину Рожественскому перегрузку углем ЭБРов.

Е:
Только те, кто не знают простых фактов.

А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао?

Е:
А смысл?


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (21.09.2005 19:41:37)
Дата 22.09.2005 13:42:14

Re: А вот...

>>1. Как бы повлияло на результат боя разделение целей между броненосцами? То есть не все лупят по МИКАСЕ, а скажем - всего 3 ЭБР. Следующие три скажем лупят по Фудзи. И т.д.

>Е:
>Теоретически это могло сказаться положительно, а практически это "ценные мысли задним числом". Судя по "Инструкции по управлению огнем в бою" Мякишева, русские артиллеристы не видели особых проблем в концентрации огня и более трех кораблей по одному кораблю противника, считая, что падения своих залпов на каждом корабле видны и при сосредоточенном огне.

Однако трудно все же не увидеть проблему в концентрации огня по одной цели более десяти кораблей, которую вызывал приказ "Бить по головному" (или как он там дословно звучал). Рожественский проблемы не увидел.

>Смешение всплесков от огня разных кораблей происходило при ведении беглого огня, при стрельбе же из 6-дм орудий залпами различение залпов было вполне нормальным (об этом пишет и Щенснович по бою 28 июля). Поскольку эта инструкция основывалась на опыте боев 1-й ТОЭ, то нет причин отрицать этот вывод и полагать, что Цусима его так уж радикально отвергла.

Разве в бою 28 июля огонь всех русских броненосцев был сосредоточен только по Микасе?

>Т.е. неясно, насколько отказ от попыток концентрации огня на головном корабле противника мог бы повлиять на общую результативность русского огня. А выбить флагман врага было слишком заманчиво.

Снижение средней дистанции ведения огня (достигаемое при сосредоточении огня каждого из отрядов по ближайшему флагману противника, а не "по головному"), значительное уменьшение взаимных помех при пристрелке и сосредоточение огня так же и по крейсерам (достигаемое при выполнении приказа "Вести отрядом огонь по ближайшему флагману") естественно увеличило бы действенность русского огня. Вопрос в том, сколь значимо было бы это увеличение.

>>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?
>>Разница в скорости в таком случае не была бы столь значительной.

>Е:
>Какой смысл в разделении сил? Только создать предпосылки для разгрома 2-й эскадры по частям?

Смысл видимо в создании "подвижного центра боевого порядка". Увы, невысокая управляемость русской эскадры не позволяла расчитывать на успех такого тактического приема.

>>В этом случае нет нужды перегружать броненосцы углем, соответсвенно меньше проблем с остойчивостью, соответсвенно японские снаряды летят не в палубу и надстройки, а в броневой пояс.
>
>Е:
>Броненосцы в сражении углем перегружены не были. ЭБР типа "Бородино" к утру боя имели в среднем по 1200 т угля максимум (при полном спецификационном запасе 1260 т).

Только углем может быть и не были, но общая перегрузка имела место.
"Уязвимость русской эскадры для 8", 6" и даже 3" снарядов, НЕ ПРОБИВАВШИХ БРОНИ, объясняется прежде всего перегрузкой кораблей. Эту мысль впервые высказал В.П.Костенко, позже ее развили и другие ученые-кораблестроители. В частности, В.Л.Поздюнин пишет, что броненосцы типа "Бородино" оказались перегруженными до 15500 т. среднее углубление их увеличилось на 0,76 м, а метацентрическая высота уменьшилась до 0,76 м, вместо запроектированной опытом 1,19 м. Указанная перегрузка произошла от приема большого количества разнообразных запасов на предстоящее плавание... Насколько велик был запас принятого угля, показывает то обстоятельство, что на броненосце "Апраксин" 15 мая (второй день боя) оставался запас угля, на 20% превышающий нормальный запас". Кроме того, перед боем новые броненосцы эскадры Рожественского имели по 500 т пресной воды вместо положенного запаса 120 т. "Эта вода была принята в помещения, не приспособленные для ее хранения, причем могла свободно переливаться ". В итоге предельно допустимый крен русских броненосцев типа "Бородино" не превышал 6-7 град. Примечательно, что если бы броненосцы сохранили ту же перегрузку, что и при выходе из Либавы (т.е. водоизмещение 15500 т и метацентрическую высоту 0,76 м), то для их опрокидывания нужно было потерять 17% момента инерции площади грузовой ватерлинии - ровно столько же, сколько и у типичного английского (японского) броненосца при его метацентрической высоте 0,91 м. В действительности же остойчивость русских кораблей к Цусиме значительно снизилась. (См. В.Л.Поздюнин, "Энциклопедия судостроения", тт. 1-2, М-Л., 1935, 1938; Н.П.Муру. "Основы непотопляемости корабля", М.. Воениздат, 1990)."
От Exeter
К Алекс Антонов (22.09.2005 13:42:14)
Дата 23.09.2005 00:10:29

Re: А вот...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

> Однако трудно все же не увидеть проблему в концентрации огня по одной цели более десяти кораблей, которую вызывал приказ "Бить по головному" (или как он там дословно звучал). Рожественский проблемы не увидел.

Е:
Не только Рожественский не увидел. Он руководствовался общими инструкциями о правилах стрельбы, вырабатывавшимися тогда сообща старшими артиллеристами практически всех крупных русских кораблей. В частности, инструкцией, введнной тем же Макаровым 04.03.1904. Головной корабль пристреливается и дает данные всем остальным (Рожественский приказом от 14.01.1905 предписывал производить пристрелку головным кораблям отрядов). Считалось (на основании учебных стрельб на Балтике), что при должной дисциплине огня на самих кораблях групповая стрельба по одной цели вполне возможна.
Еще раз повторю уже высказававшуюсю мной мысль - складывается ощущение, что многие проблемы русских проистекали из-за низкой организации управления огнем на внутрикорабельном уровне и плохой "огневой дисциплины" на кораблях.


>
> Разве в бою 28 июля огонь всех русских броненосцев был сосредоточен только по Микасе?

Е:
Инструкцию-то сочинили еще до боя 28 июля. А Щенснович писал именно по опыту 28 июля.
И, кстати, на мой взгляд, бой 28 июля тоже показал, что проблемы были в низкой организации управления огнем на внутрикорабельном уровне и плохой "огневой дисциплины" на кораблях.


> Снижение средней дистанции ведения огня (достигаемое при сосредоточении огня каждого из отрядов по ближайшему флагману противника, а не "по головному"), значительное уменьшение взаимных помех при пристрелке

Е:
Еще раз повторю - по замыслу и приказу Рожественского, пристрелку по головному кораблю противника должны были вести флагманские корабли отрядов, а не все скопом.

> Только углем может быть и не были, но общая перегрузка имела место.

Е:
А что, кто с этим спорит? Так у японцев она была примерно такой же.

Известная циитата поскипана, поскольку представляет собой типическое изложение цусимской мифологии о "перегрузке".
Запас котельной воды якобы в 500 т - просто явная нелепость (скорее всего ошибка), давно кочующая по литературе. Точно также явно малодостоверны данные о том, что на "броненосце "Апраксин" 15 мая (второй день боя) оставался запас угля, на 20% превышающий нормальный запас."

Что касается реальных цифр перегрузки, то они видны из известных цифр японских замеров взятого "Орла". Среднее углубление 28,4 фута при проектном 26,5 футов. Эти 28,4 фута соответствуют примерно 14500 т водоизмещения при реальном полном для "Бородино" 15275 т (с осадкой 29,5 футов). Т.е. ничего ужасного и критического не проглядывает. И, кстати, опровергает данные о якобы 500 т котельной воды.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (23.09.2005 00:10:29)
Дата 23.09.2005 00:58:06

Re: А вот...


>> Только углем может быть и не были, но общая перегрузка имела место.
>
>Е:
>А что, кто с этим спорит? Так у японцев она была примерно такой же.

Японцам не нужно было тащить через три океана "всякий нужный хлам" во Владивосток. Так что о "такой же" перегрузке японцев к началу боя, это Вы ИМХО зря.

>Известная циитата поскипана, поскольку представляет собой типическое изложение цусимской мифологии о "перегрузке".
>Запас котельной воды якобы в 500 т - просто явная нелепость (скорее всего ошибка), давно кочующая по литературе.

По моему в эскадре совершившей столь беспримерный поход
не могла не выработаться привычка запасать, все, в том числе и пресную воду, в неимоверных количествах.

>Точно также явно малодостоверны данные о том, что на "броненосце "Апраксин" 15 мая (второй день боя) оставался запас угля, на 20% превышающий нормальный запас."

Зачем кому то было врать о запасах угля на "Апраксине"?

>Что касается реальных цифр перегрузки, то они видны из известных цифр японских замеров взятого "Орла". Среднее углубление 28,4 фута при проектном 26,5 футов. Эти 28,4 фута соответствуют примерно 14500 т водоизмещения при реальном полном для "Бородино" 15275 т (с осадкой 29,5 футов).

Добавим к 14500 т 500 т сожженного угля и 400 т расстрелянных боеприпасов... так что, выходит к началу боя Орел имел водоизмещение 15400 т?

"...Очевидно, что в ходе боя корабль принял некоторое количество воды, однако поскольку во время боя была израсходована часть боеприпасов и угля, приняв осадку корабля в бою равной 28.5–29 фут, мы не допустим большой ошибки... это значение... соответствует водоизмещению чуть больше 15000 т ...При такой осадке 7.5" пояс будет находиться на 12– 18" (30–46 см) ниже уровня фактической ватерлинии по миделю, а верхняя кромка 6" верхнего пояса – всего в 3.5– 4 футах (1–1.2 м) выше уровня воды при спокойном море.При более бурном состоянии моря, имевшем место во время боя при Цусиме, верхняя кромка верхнего пояса периодически достаточно глубоко уходила под волну..."

>E:
Т.е. ничего ужасного и критического не проглядывает. И, кстати, опровергает данные о якобы 500 т котельной воды.

Если не считать утопление главного бронепояса и имевшееся значение метоцентрической высоты чем то ужасным и критическом то да, конечно (к конце концов "Орел" ведь не затонул), однако становятся достаточно понятными причины по которым русские броненосцы в этом бою могли уходить под воду с целым главным броневым поясом (Цусима знаменательна именно массовым затоплением броненосцев артогнем, которое до того в войне просто не наблюдалось). Впрочем насколько помню Вы придерживаетесь мнения о том что с целым главным поясом при Цусиме никто не затонул.
От Exeter
К Алекс Антонов (23.09.2005 00:58:06)
Дата 23.09.2005 01:16:37

Re: А вот...

Здравствуйте!

> Японцам не нужно было тащить через три океана "всякий нужный хлам" во Владивосток. Так что о "такой же" перегрузке японцев к началу боя, это Вы ИМХО зря.

Е:
Чего зря? Строительная перегрузка японских ЭБР была немногим ниже русских. Топлива у них для крейсирования на полных ходах был принят полный запас. Броневой пояс точно также был утоплен в значительной мере.


>>Известная циитата поскипана, поскольку представляет собой типическое изложение цусимской мифологии о "перегрузке".
>>Запас котельной воды якобы в 500 т - просто явная нелепость (скорее всего ошибка), давно кочующая по литературе.
>
> По моему в эскадре совершившей столь беспримерный поход
>не могла не выработаться привычка запасать, все, в том числе и пресную воду, в неимоверных количествах.

Е:
Это "по-Ващему", или у Вас есть точные данные?


>>Точно также явно малодостоверны данные о том, что на "броненосце "Апраксин" 15 мая (второй день боя) оставался запас угля, на 20% превышающий нормальный запас."
>
> Зачем кому то было врать о запасах угля на "Апраксине"?

Е:
А почему врать? Элементарная ошибка может быть. Уверены же до сих пор многие (и даже солидные авторы), что русские броненосцы были переружены углем перед боем.


>>Что касается реальных цифр перегрузки, то они видны из известных цифр японских замеров взятого "Орла". Среднее углубление 28,4 фута при проектном 26,5 футов. Эти 28,4 фута соответствуют примерно 14500 т водоизмещения при реальном полном для "Бородино" 15275 т (с осадкой 29,5 футов).
>
> Добавим к 14500 т 500 т сожженного угля и 400 т расстрелянных боеприпасов... так что, выходит к началу боя Орел имел водоизмещение 15400 т?

Е:
Очень может быть.

Зачем тащить Кэмпбелла, когда есть цифры точные в русской литературе?

(Цусима знаменательна именно массовым затоплением броненосцев артогнем, которое до того в войне просто не наблюдалось).

Е:
Ну так русские броненосцы в бою 28 июля были перегружены не менее. Но не утонули.


Впрочем насколько помню Вы придерживаетесь мнения о том что с целым главным поясом при Цусиме никто не затонул.

Е:
Ну почему же. "Ослябя", скорее всего, вполне могла утопнуть с непробитым главным поясом. Как, кстати, и "Бородино", и "Александр", и "Суворов". Для гибели всех этих кораблей поражение главного бронепояса вовсе не обязательно. Вот только и влияния перегрузки и недостаточной остойчивости там особо не проглядывает. По крайней мере, недоказуемо.

С уважением, Exeter
От Constantin
К Алекс Антонов (22.09.2005 13:42:14)
Дата 22.09.2005 14:40:09

С перегрузкой дело темное

Нормальный запас угля был 1200 т при этом водоизмещение должно быть по проекту 13500. Строительная перегрузка составляла к концу постройки порядка 500 т - это не было чем-то экстраординарным - на русских кораблях строительные перегрузки до 1000 т доходили но это было пораньше лет на 7-10. Здесь же проект разрабатывался на основе Цесаревича не имевшего перегрузки причем водоизмещение сразу увеличили и имели порядка 200 т резерва, так что в сильно большую строительную перегрузку (свыше 500 т) верится с трудом.
Ну ладно 13500 + 500 + дополнительная вода - больше 14500 не выходит. Это при условии что уголь по полной программе а реально его как бы и поменьше было. (кстати для Славы обычно водоизмещение дается порядка 14000)
Снаряды по норме приняты - если и не по норме то там вроде мины не брали так что боекомплект перегрузки дать не мог. - откуда ноги растут о водоизмещении в 15500 в бою не очень понятно. Мнится что специально приписывают лишнюю 1000 т чтобы объяснить гибель новейших броненосцев.
От Claus
К Constantin (22.09.2005 14:40:09)
Дата 22.09.2005 15:39:11

Re: С перегрузкой...

Так по любому Суворова топили торпедами, причем долго и упорно, Бородино взорвался, Орел не утоп. Остается только Александр, у которого совсем не факт, что дело было в перегрузке. Может и влияла она, но не основной это фактор.
От Вулкан
К Exeter (21.09.2005 19:41:37)
Дата 22.09.2005 09:03:33

Re: А вот...

Приветствую!
>Здравствуйте. уважаемый Вулкан!


>>1. Как бы повлияло на результат боя разделение целей между броненосцами? То есть не все лупят по МИКАСЕ, а скажем - всего 3 ЭБР. Следующие три скажем лупят по Фудзи. И т.д.
>
>Е:
>Теоретически это могло сказаться положительно, а практически это "ценные мысли задним числом". Судя по "Инструкции по управлению огнем в бою" Мякишева, русские артиллеристы не видели особых проблем в концентрации огня и более трех кораблей по одному кораблю противника, считая, что падения своих залпов на каждом корабле видны и при сосредоточенном огне. Смешение всплесков от огня разных кораблей происходило при ведении беглого огня, при стрельбе же из 6-дм орудий залпами различение залпов было вполне нормальным (об этом пишет и Щенснович по бою 28 июля). Поскольку эта инструкция основывалась на опыте боев 1-й ТОЭ, то нет причин отрицать этот вывод и полагать, что Цусима его так уж радикально отвергла. Т.е. неясно, насколько отказ от попыток концентрации огня на головном корабле противника мог бы повлиять на общую результативность русского огня. А выбить флагман врага было слишком заманчиво.

Думаю, что более заманчиво выбить ФЛАГМАНЫ. И согласитесь, что флагманские корабли Дэву или Камимуры требуют меньше усилий, чем МИКАСА.

>>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?
>>Разница в скорости в таком случае не была бы столь значительной.
>
>Е:
>Какой смысл в разделении сил? Только создать предпосылки для разгрома 2-й эскадры по частям?

Увеличить скорость эскадры, создать отряд ЭБРов с более-менее одинаковыми характеристиками по скорости, ГК, бронированию да еще и с сильным крейсерским отрядом.
>>В этом случае нет нужды перегружать броненосцы углем, соответсвенно меньше проблем с остойчивостью, соответсвенно японские снаряды летят не в палубу и надстройки, а в броневой пояс.
>
>Е:
>Броненосцы в сражении углем перегружены не были. ЭБР типа "Бородино" к утру боя имели в среднем по 1200 т угля максимум (при полном спецификационном запасе 1260 т). За время боя из-за частой перемены ходов расход угля возрос неимоверно и тот же "Орел" сжег его 450 т. К следующему утру осталось 750 т, что было в обрез до Владивостока даже без нового боя. До Владика оставалось 500 миль, это 60 часов пути 8-уз ходом при расходе угля к тому времени в 7-8 т в час. Продолжение сражения на второй день свело бы запас вообще к нулю.


>>3. Многие ставят в вину Рожественскому перегрузку углем ЭБРов.
>
>Е:
>Только те, кто не знают простых фактов.

> А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао?

>Е:
>А смысл?

Поскольку данные по углю озвучены - Циндао снимаю с повестки..))))
>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Warrior Frog
К Exeter (21.09.2005 19:41:37)
Дата 21.09.2005 20:08:52

Re: А вот...

Здравствуйте, Алл


>Е:
>Броненосцы в сражении углем перегружены не были. ЭБР типа "Бородино" к утру боя имели в среднем по 1200 т угля максимум (при полном спецификационном запасе 1260 т). За время боя из-за частой перемены ходов расход угля возрос неимоверно и тот же "Орел" сжег его 450 т. К следующему утру осталось 750 т, что было в обрез до Владивостока даже без нового боя. До Владика оставалось 500 миль, это 60 часов пути 8-уз ходом при расходе угля к тому времени в 7-8 т в час. Продолжение сражения на второй день свело бы запас вообще к нулю.

А вот крейсерам хватило аж до Манилы. Правда "Олегу" "на пределе".

В таком случае, 1й Эскадре, в случае "успешного боя", тоже бы "не хватило угля до Владивостока"? Мне "как то не попадались данные о "перегрузке кораблей" 1й Эскадры". Означает ли это, невозможность прорыва во Владик 1й Эскадры?

> А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао?

>Е:
>А смысл?

А "смысла нет" :-(((


>С уважением, Exeter

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Exeter
К Warrior Frog (21.09.2005 20:08:52)
Дата 21.09.2005 20:37:18

Re: А вот...

Здравствуйте, уважаемый Warrior Frog!

>А вот крейсерам хватило аж до Манилы. Правда "Олегу" "на пределе".

Е:
Крейсера, простите, на то и крейсера, чтобы "крейсировать".

>В таком случае, 1й Эскадре, в случае "успешного боя", тоже бы "не хватило угля до Владивостока"? Мне "как то не попадались данные о "перегрузке кораблей" 1й Эскадры". Означает ли это, невозможность прорыва во Владик 1й Эскадры?

Е:
Фактически да. Собственно, этот же вопрос разбирается в книге уважаемого Евгения Поломошнова - см. стр.142-143.
"Цесаревич" имел перед боем 28 июля 1100 т угля, за 28-29.07 он сжег до 600 т, осталось 500 т, что и вынудило его идти в Циндао. Повышенный расход угля, кроме боевого маневрирования, объясняется также повреждениями труб на нем. Фактически не попадали во Владивосток и "Пересвет" с "Севастополем".

И это при том, что расход угля на ЭБР 1-й эскадры был реально не так велик, как на 2-й эскадре. 1-я эскадра шла в бой из порта, 2-я обошла вокруг света. Из-за обрастания и расшатанности механизмов расход угля на ЭБР 2-й ТОЭ возрос к маю почти вдыое против нормально эксплуатационного. Собственно, по данной теме (расход угля на 2-й ТОЭ) в одном из ранних "Флотомастеров" неплохая статья Александрова была.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Вулкан (21.09.2005 12:59:51)
Дата 21.09.2005 13:19:29

Re: А вот...

>1. Как бы повлияло на результат боя разделение целей между броненосцами? То есть не все лупят по МИКАСЕ, а скажем - всего 3 ЭБР. Следующие три скажем лупят по Фудзи. И т.д.

ИМХО крайне положительно. Во первых при том уровне техники совместная независимая пристрелка отрядов численностью больше 3-4 кораблей по одной цели была практически невозможна, "свои" всплески терялись на фоне "чужих". Во вторых для русских кораблей уменьшилась бы средняя дистанция ведения огня.

>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?

>Разница в скорости в таком случае не была бы столь значительной.

В этом случае "старье" и "обоз" заведомо отдавались бы на "разграбление", а в русском флоте "Рюрики" в бою бросать все ж было не принято.

>В этом случае нет нужды перегружать броненосцы углем, соответсвенно меньше проблем с остойчивостью, соответсвенно японские снаряды летят не в палубу и надстройки, а в броневой пояс.

Задачей Рожественского было подойти к Цусиме с запасом угля и котельной воды на кораблях минимально достаточным для прорыва во Владивосток. Эту задачу он не решил.

>3. Многие ставят в вину Рожественскому перегрузку углем ЭБРов. А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао? Заход эдакий к нейтралам на 24 часа? (реально можно и воспользоваться немецких гостеприимством побольше, благо эскадра зайдет нешуточная, Циндао может вообще с карт мира пропасть в случае конфликта).

Даа, для немцев это было бы большим сюрпризом.
От Малыш
К Вулкан (21.09.2005 12:59:51)
Дата 21.09.2005 13:05:43

Re: А вот...

>1. Как бы повлияло на результат боя разделение целей между броненосцами? То есть не все лупят по МИКАСЕ, а скажем - всего 3 ЭБР. Следующие три скажем лупят по Фудзи. И т.д.

С учетом отсутсвия системы центральной наводки даже в масштабах корабля, не говоря уж об эскадре - не повлияло бы никак. Единственное отличие - в реальной Цусиме мазали по "Микасе", в предлагаемом Вами варианте мазали бы по многим :-) .

>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?

А тихоходов куда девать? Самим утопить, чтоб не мучались :-) ? В составе русской эскадры присутствуют тихоходные корабли и суда, которые не могут быть оставлены. И потому никакие скоростные качества не спасут "скоростной отряд" - он будет "прикован" к "тихоходному" отряду. В качестве примера смотрите бой Владивостокского отряда, в ходе которого был потоплен "Рюрик" - сколько раз "Россия" и "Громобой" возвращались к потерявшему управление избиваемому "Рюррику"?

>В этом случае нет нужды перегружать броненосцы углем,...

Это с каких это пирогов?

>3. Многие ставят в вину Рожественскому перегрузку углем ЭБРов. А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао?

И что будет в Циндао? В чем сакраментальный смысл захода туда?
От Claus
К Малыш (21.09.2005 13:05:43)
Дата 22.09.2005 16:22:13

Re: А вот...

>С учетом отсутсвия системы центральной наводки даже в масштабах корабля, не говоря уж об эскадре - не повлияло бы никак.

Это врятли. Техническая скорострельность у 10-12" была небольшая - 1 выстрел в 1.5-2.3 минуты. Боевая соответственно была не выше чем 1 выстрел в 2 минуты у Бородино и 1 выстрел в 2.5 для остальных.
Стреляя побашенно отряд из 4х Бородино сможет дать 4 2х орудийных залпа в минуту. Можно давать залпы через каждые 10 секунд, а потом перерыв на 20, чтобы не путать залпы.
Огонь из 6" можно разделить по соседним кораблям.

В итоге получим вполне организованный огонь. Но в то время на эту тему не особо заморачивались.


>Единственное отличие - в реальной Цусиме мазали по "Микасе", в предлагаемом Вами варианте мазали бы по многим :-) .

Не так уж и мазали - 5 12" попаданий за 15 минут это вполне прилично.

>>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?


>А тихоходов куда девать? Самим утопить, чтоб не мучались :-) ? В составе русской эскадры присутствуют тихоходные корабли и суда, которые не могут быть оставлены. И потому никакие скоростные качества не спасут "скоростной отряд" - он будет "прикован" к "тихоходному" отряду. В качестве примера смотрите бой Владивостокского отряда, в ходе которого был потоплен "Рюрик" - сколько раз "Россия" и "Громобой" возвращались к потерявшему управление избиваемому "Рюррику"?

Так Рюрик и управление потерял. По идее наиболее правильным было бы выделить быстроходные корабли в один отряд и поставить их впереди, но вначале действовать всей эскадрой, но при необходимости иметь возможность использовать быстроходный отряд и отдельно (например если появится возможность атаковать часть японских сил).
От Малыш
К Claus (22.09.2005 16:22:13)
Дата 23.09.2005 12:25:12

Re: А вот...

>Стреляя побашенно отряд из 4х Бородино сможет дать 4 2х орудийных залпа в минуту. Можно давать залпы через каждые 10 секунд,...

... что требует синхронизации времени залпа по всему отряду. Каковая приблуда является частью системы управления огнем отряда кораблей. Почему бы тогда сразу систему управления огнем отряда кораблей не попросить?

>Огонь из 6" можно разделить по соседним кораблям.

"Если у нас нет реального all big gun ship-а aka "Дредноут" - сделаем виртуальный, размазав башни по четырем броненосцам первого отряда" :-))) ? Если у Вас нет ПУАО - а их-таки не было - то организация комфортных условий пристрелки для каждой башни никак не поможет повышению меткости стрельбы, так как условия для каждого последующего залпа отличаются от предыдущего, а каждая башня пристреливается отдельно и независимо от других.

>В итоге получим вполне организованный огонь.

В итоге получим через пень-колоду работающую механику распределения башенных залпов по кораблям по времени, не влияющую на результативность огня.

>Не так уж и мазали - 5 12" попаданий за 15 минут это вполне прилично.

Весь остальной период боя рассмотреть не желаете из принципа? Или больше русские двенадцатидюймовки в тот день не стреляли?

>По идее наиболее правильным было бы выделить быстроходные корабли в один отряд и поставить их впереди, но вначале действовать всей эскадрой, но при необходимости иметь возможность использовать быстроходный отряд и отдельно (например если появится возможность атаковать часть японских сил).

Вы, часом, не забыли, что корабль - не автомобиль и не разгоняется до сотки через пять секунд после тапки в пол? Развитие полного хода для броненосцев типа "Бородино" кабы не пятнадцать минут займет - и все это время глупые японцы будут предоставлять русским возможность громить свои силы по частям?
От Claus
К Малыш (23.09.2005 12:25:12)
Дата 23.09.2005 13:01:56

Re: А вот...

>... что требует синхронизации времени залпа по всему отряду. Каковая приблуда является частью системы управления огнем отряда кораблей. Почему бы тогда сразу систему управления огнем отряда кораблей не попросить?

Не совсем. Этот метот децентрализованной стрельбы описан в Гончарове, причем применительно к куда более совершенным кораблям. Для Гангутов разделение по башням конечно не требовалось, но в остальном тоже самое - разделение залпов нескольких кораблей по времени (промежуток между залпами не менее времени стояния всплеска 6-8 с) и отделение каждой серии залпов еще одним промежутком, чтобы не путались.

Для Гангутов, с их довольно скорострельными установками, получалось что более 2 ЛК группировать бессмыслено. А для менее скорострельных Бородино можно было и больше кораблей сгрупировать.

А вот приблуда требовалась уже для централизованной стрельбы.

>>Огонь из 6" можно разделить по соседним кораблям.
>
>"Если у нас нет реального all big gun ship-а aka "Дредноут" - сделаем виртуальный, размазав башни по четырем броненосцам первого отряда" :-)))?

Вы не поняли - я просто переложил метод разработанный для группы Дредноутов на ЭБР. По тем же принцыпам.

>Если у Вас нет ПУАО - а их-таки не было - то организация комфортных условий пристрелки для каждой башни никак не поможет повышению меткости стрельбы, так как условия для каждого последующего залпа отличаются от предыдущего, а каждая башня пристреливается отдельно и независимо от других.

А для тех условий лучше все равно не сделаешь.



>>Не так уж и мазали - 5 12" попаданий за 15 минут это вполне прилично.
>

>Весь остальной период боя рассмотреть не желаете из принципа?

Почему же рассматривал - поворот А3, во время него в японцев за 15 минут еще больше попало(не менее 6-7 10-12"снарядов). А его (поворот) почемуто считают неудачным.


Или больше русские двенадцатидюймовки в тот день не стреляли?

На сайте Цусима набрали некоторую раскладку - 20 наших попаданий из 36 (плюс еще 2 о которых известно что они попали между 13:50 и 14:05). По этой раскладке пиковые периоды 13:50-14:05 и 14:35-14:50.
Остальное более менее равномерно.


>Вы, часом, не забыли, что корабль - не автомобиль и не разгоняется до сотки через пять секунд после тапки в пол? Развитие полного хода для броненосцев типа "Бородино" кабы не пятнадцать минут займет - и все это время глупые японцы будут предоставлять русским возможность громить свои силы по частям?

Если пары поддерживать в большем числе котлов чем для 9 узлового, то можно и чуть быстрее разогнаться (но расход угля вырастет).

И к томуже у японцев некоторые не особо удачные маневры и более 15 минут выполнялись.
От Малыш
К Claus (23.09.2005 13:01:56)
Дата 23.09.2005 13:40:16

Re: А вот...

>Для Гангутов разделение по башням конечно не требовалось, но в остальном тоже самое - разделение залпов нескольких кораблей по времени (промежуток между залпами не менее времени стояния всплеска 6-8 с) и отделение каждой серии залпов еще одним промежутком, чтобы не путались.

Смешались в кучу кони, люди и все это под залпы тысячи орудий. Причем здесь время стояния всплеска? Микрометры Люжоля-Мякишева дальность до него все равно измерить не смогут. Потому результат выстрела будет представлен в виде "недолет/перелет". К этому добавьте самостоятельную наводку каждой башни (самостоятельное определение установок прицела командиром каждой башни) и самостоятельную пристрелку каждой башни.

>Вы не поняли - я просто переложил метод разработанный для группы Дредноутов на ЭБР. По тем же принцыпам.

Это Вы не поняли. В смысле приборов управления артогнем "Гангуты" отличаются от "Бородино", как небо от земли. Основное отличие - ПУАО "Гангутов" позволяла вести пристрелку "по измеренным отклонениям", а "Бородино" стреляли исключительно "по наблюдению знаков разрыва" с независимой пристрелкой каждого стреляющего орудия/башни.

>А для тех условий лучше все равно не сделаешь.

Потому и результат сколько-нибудь заметно улучшить невозможно.

>Почему же рассматривал - поворот А3,

То есть вся битва состояла из первых пятнадцати минут и поворота "Александра III"? Оригинальная точка зрения :-) . Вы уж не томите, объясните мне скорей - куда же девалось все потрясающе умение русских артиллеристов, продемонстрированное при "развороте Того" и повороте "Александра", в остальное время боя?

>Если пары поддерживать в большем числе котлов чем для 9 узлового, то можно и чуть быстрее разогнаться (но расход угля вырастет).

Чуть быстрее - это насколько? За минуту? За три минуты? За двенадцать минут? Вы понимаете, что выигрыш в три минуты не окупает всей затеи?

>И к томуже у японцев некоторые не особо удачные маневры и более 15 минут выполнялись.

И все время маневра сохранялась возможность разгрома их сил по частям? Поподробней, пожалуйста.
От Claus
К Малыш (23.09.2005 13:40:16)
Дата 23.09.2005 16:53:17

Re: А вот...

>Смешались в кучу кони, люди и все это под залпы тысячи орудий. Причем здесь время стояния всплеска? Микрометры Люжоля-Мякишева дальность до него все равно измерить не смогут.

При том, что даже при корректировке недолет/перелет всетаки надо видеть куда падает снаряд и четко отличать всплески друг от друга. У Гончарова ведь речь не об измерении расстояния шла, а о возможности четко залпы отличать - пожэтому даже промежуток между сериями залпов потребовался.

И на Бородино кстати дальномеры тоже были, хоть и не в башнях.

>К этому добавьте самостоятельную наводку каждой башни (самостоятельное определение установок прицела командиром каждой башни) и самостоятельную пристрелку каждой башни.

Добавил, именно потому и предложил разделение побашенно.


>Это Вы не поняли. В смысле приборов управления артогнем "Гангуты" отличаются от "Бородино", как небо от земли. Основное отличие - ПУАО "Гангутов" позволяла вести пристрелку "по измеренным отклонениям", а "Бородино" стреляли исключительно "по наблюдению знаков разрыва" с независимой пристрелкой каждого стреляющего орудия/башни.

И как это принципиально влияет на организацию стрельбы. Общие принцыпы управления все равно сохраняются.
Разница только в том что там где у Гангута будет работать группа башен - у Бородино придется стрелять одной башне.
Плюс у Бородино будет больше участников процесса - так как каждая башня независима. Но вообще больше чем 3 Бородино по такой схеме концентрировать я бы не стал - слишком сложно управлять.

>>А для тех условий лучше все равно не сделаешь.
>
>Потому и результат сколько-нибудь заметно улучшить невозможно.

В целом да.

>>Почему же рассматривал - поворот А3,
>
>То есть вся битва состояла из первых пятнадцати минут и поворота "Александра III"? Оригинальная точка зрения :-) . Вы уж не томите, объясните мне скорей - куда же девалось все потрясающе умение русских артиллеристов, продемонстрированное при "развороте Того" и повороте "Александра", в остальное время боя?

А это и самый интересный вопрос. Пока что видно два пика - причем я немного неправильно написал, не по 15 минут, а скорее по 10 (13:55-14:05 и 14:40 - 14:50) по 5 попаданий каждый. Плюс более менее попадали в период 14:05-14:35 - за этот период 6 попаданий. Дальше совсем редко.

Объясняется это по моему достаточно просто - до 14:05 японцы не успели еще занять выгодную позицию, поэтому стрельба шла почти на равных - головные у нас и головные у них, у нас наверное даже некоторое превосходство было.

14:05-14:35 - у японцев явно лучше позиция - они всеми своими кораблями расстреливают наших головных, причем Микасу они практически выводят из под удара - по ней даже Орел стрелять не может. Наши концевые в бою участвуют слабо - из за дистанции и худшего по сравнению с Бородино оборудования и орудий.

Соответственно наши постепенно теряют боеспособность - и количество попаданий в японцев становится меньше, несмотря на участие с нашей стороны большего чем в 13:50 числа кораблей.

Потом - поворот Александра - в 14:40 Того пытаясь его парировать начинает вертеть "все вдруг" - сам толком не стреляет, Камимура в этот момент улетает вперед и соответственно эффективность его огня падает.

Наши же головные в этот момент выходят на близкую дистанцию и мало подвергаются воздействию японцев, а после поворота А3 на запад недалеко от японских ЭБР проходят и наши концевые - соответственно имеем серию попаданий по ним.

Потом эскадры расходятся, Того теряет Камимуру, а наши концевые отстают, А3 впрочем тоже отстает.

И дальше Того уже не может сконцентрировать ту мощь, что у него была вначале, а с нашей стороны в основном участвуют Бородино, Орел и отставший Александр. Соответственно количество попаданий в обе стороны становится меньше, но у японцев все равно явное преимущество.

Примерно так. В общем довольно заметно что наши стреляли плохо когда японцы получали локальное численное преимущество, и хорошо когда наоборот - его получали мы.
Так что дело тут по моему далеко не в подготовке кометоров (иначе просто необъясним рост попаданий в 14:40-14:50), а именно в маневрировании неудачном.

>Чуть быстрее - это насколько? За минуту? За три минуты? За двенадцать минут? Вы понимаете, что выигрыш в три минуты не окупает всей затеи?

Ну те же Бородино скорость постоянно поднимали. И дело не в 3х минутах, а в том какую позицию можно былобы занять за них.


>И все время маневра сохранялась возможность разгрома их сил по частям? Поподробней, пожалуйста.

Эскадрой в том виде который она представляла в момент совершения этих маневров - конечно нет.

Но при другом начале боя ситуация возникнуть могла.

Например примерно в 14:50 японцы развалились на 2 независимых отряда один из которых шел на северо-запад, другой на юго-восток.
Побитый А3 естейственно сделать с ними ничего не мог, но будь во главе нашей эскадры в тот момент хотябы 5 быстроходных и непобитых ЭБР, то они могли ы повернув на север влезть между Того и Камимурой и атаковать Того имея с ним равные силы. Камимуре же пришлось бы долго разворачиваться, а потом еще и разбираться с "тихоходами" которые оказались бы у него на пути.

Вот Вам и вариант для создания равных условий. Начни ЗПР в самом начале отворачивать на хвост Того, а Того перехватывать его в своей обычной манере поворотами "вдруг", то такую же ситуацию было бы вполне реально получить. И мы используя "быстроходный отряд вполне получили бы равные шансы.
От Вулкан
К Малыш (21.09.2005 13:05:43)
Дата 21.09.2005 13:10:04

Re: А вот...

Приветствую!
>>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?
>
>А тихоходов куда девать? Самим утопить, чтоб не мучались :-) ? В составе русской эскадры присутствуют тихоходные корабли и суда, которые не могут быть оставлены. И потому никакие скоростные качества не спасут "скоростной отряд" - он будет "прикован" к "тихоходному" отряду. В качестве примера смотрите бой Владивостокского отряда, в ходе которого был потоплен "Рюрик" - сколько раз "Россия" и "Громобой" возвращались к потерявшему управление избиваемому "Рюррику"?
Их оставить в Камрани, или отправить обратно на Балтику или на ЧФ, если хочется.
>>В этом случае нет нужды перегружать броненосцы углем,...
>
>Это с каких это пирогов?
Расстояние меньше, чем до Владика.
>>3. Многие ставят в вину Рожественскому перегрузку углем ЭБРов. А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао?
>
>И что будет в Циндао? В чем сакраментальный смысл захода туда?
Погрузка угля на ЭБРы ПОСЛЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ и переход во Владивосток.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (21.09.2005 13:10:04)
Дата 21.09.2005 16:30:42

Re: А вот...

>Их оставить в Камрани, или отправить обратно на Балтику или на ЧФ, если хочется.

А на ЧФ стремно попасть. Как и оттуда выйти

>>>3. Многие ставят в вину Рожественскому перегрузку углем ЭБРов. А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао?

Государь повелел - во Владивосток. А уголь еще и миноносцам нужен - те что пришли во владик сжигали в топках деревяшки.

>>И что будет в Циндао? В чем сакраментальный смысл захода туда?
>Погрузка угля на ЭБРы ПОСЛЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ и переход во Владивосток.

Дык сражение должно быть как минимум выиграно причем с полным разгромом японцев а тогда заход в Циндао собственно говоря не сдался