От Nicky
К Kmax
Дата 21.09.2005 15:34:00
Рубрики 11-19 век;

а Генуя о ту пору вела тяжелую и очень ДОРОГУЮ войну с Венецией

кстати проигранную, решающее сражение за 2-3 месяца до Куликовской битвы
От Паршев
К Nicky (21.09.2005 15:34:00)
Дата 21.09.2005 17:19:02

Речь о наёмниках

которым платил Мамай, а не Генуя.
Почему не подкалымить, если уже несколько месяцев на мели, а больше ничего делать не умеешь?
От Chestnut
К Паршев (21.09.2005 17:19:02)
Дата 21.09.2005 18:13:03

А откуда они там?

Если, скажем, для подавления восстания в Чембало в 1433 году пришлось посылать за 6-тысячным отрядом аж из Генуи. Т.е. своих сил для проведения серьёзной местной войнушки просто не было.

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (21.09.2005 18:13:03)
Дата 22.09.2005 08:42:53

наемниками были черкесы

>Если, скажем, для подавления восстания в Чембало в 1433 году пришлось посылать за 6-тысячным отрядом аж из Генуи. Т.е. своих сил для проведения серьёзной местной войнушки просто не было.

Наемники скорее всего были из кавказских черкесов/зихов, они же и составляли основную военную силу генузских колоний в Крыму и на Кавказском побережье. Но это были все-таки конные воины. Вот такой вот материал в сети есть

Генузцы в Черкессии
http://zihia.narod.ru/y1266.htm

"Взаимоотношения между черкесами и генуэзцами характеризует и то обстоятельство, что даже в Каффе, не говоря уже о поселениях в Зихии (Черкесии), единственное регулярное военное подразделение – так называемые оргузии (orgusii) – комплектовалось из черкесских наемников. Эти черкесы образовывали городскую конную полицию, имели солидное жалование, позволявшее даже вести скромные торговые операции. Филипп Брун считает этих оргузиев черкесами на том основании, что "в уставе они также называются казаками, тогда как под последними нельзя разуметь ни русских, ни татар"
От Chestnut
К Сибиряк (22.09.2005 08:42:53)
Дата 22.09.2005 12:26:20

Re: наемниками были...

>>Если, скажем, для подавления восстания в Чембало в 1433 году пришлось посылать за 6-тысячным отрядом аж из Генуи. Т.е. своих сил для проведения серьёзной местной войнушки просто не было.
>
>Наемники скорее всего были из кавказских черкесов/зихов, они же и составляли основную военную силу генузских колоний в Крыму и на Кавказском побережье. Но это были все-таки конные воины. Вот такой вот материал в сети есть

>Генузцы в Черкессии
> http://zihia.narod.ru/y1266.htm

>"Взаимоотношения между черкесами и генуэзцами характеризует и то обстоятельство, что даже в Каффе, не говоря уже о поселениях в Зихии (Черкесии), единственное регулярное военное подразделение – так называемые оргузии (orgusii) – комплектовалось из черкесских наемников. Эти черкесы образовывали городскую конную полицию, имели солидное жалование, позволявшее даже вести скромные торговые операции.

Есть разница между конной полицией и армией, способной воевать с внешним врагом.

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (22.09.2005 12:26:20)
Дата 22.09.2005 15:06:40

Re: наемниками были...


>Есть разница между конной полицией и армией, способной воевать с внешним врагом.

Вы эта, лондонскую полицию что ли вспомнили? Не нужно такое значение придавать термину - в те времена все воинские люди были и немножко полицейскими, и немножко налоговиками, и немножко управленцами. Узких профессионалов не было, так же как и регулярной армии. Важно, что речь идет о наемном вооруженном формировании, укомплектованном жителями Свеверного Кавказа.
От Chestnut
К Сибиряк (22.09.2005 15:06:40)
Дата 22.09.2005 15:35:55

Re: наемниками были...

>Вы эта, лондонскую полицию что ли вспомнили? Не нужно такое значение придавать термину - в те времена все воинские люди были и немножко полицейскими, и немножко налоговиками, и немножко управленцами. Узких профессионалов не было, так же как и регулярной армии. Важно, что речь идет о наемном вооруженном формировании, укомплектованном жителями Свеверного Кавказа.

Есть свидетельства, что данное ворформирование помимо функций ВВ использовалось как внешняя военная сила?

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (22.09.2005 15:35:55)
Дата 22.09.2005 16:07:51

Re: наемниками были...


>Есть свидетельства, что данное ворформирование помимо функций ВВ использовалось как внешняя военная сила?

есть летописное свидетельство о наемных фрязах, ясах и черкасах в войске Мамая. А откуда они взялись можно строить разные догадки, но интересно, что в районах генуэзских колоний все эти три элемента тесно соседствовали и взаимодействовали. Хотя юридически никакого иска Генуе мы безуслвоно предъявить не можем.
От Chestnut
К Сибиряк (22.09.2005 16:07:51)
Дата 22.09.2005 16:12:12

позднее свидетельство, увы

как и вся прочая беллетристика о КБ

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (22.09.2005 16:12:12)
Дата 22.09.2005 18:27:47

Кстати, а что по КБ есть старше этого "позднего" источника? (-)
От Сибиряк
К Любитель (22.09.2005 18:27:47)
Дата 23.09.2005 07:40:07

говорят, что автор "Задонщины" был участником битвы

Ну или по крайней мере ветеранское удостоверение у него имелось :))

А пишут вот что:

http://pstbionline.orthodoxy.ru/index.php? http://pstbionline.orthodoxy.ru/rus_hist/03_1.htm

«Задонщина» («Слово Софония Рязанца о великом князе Дмитрии Ивановиче и брате его Владимире Андреевиче»), созданная в конце 14 в. или начале 15 в., - одно из крупнейших произведений, повествующих об этом событии. Автором «Задонщины», как удалось установить, был Софоний, брянский боярин, ставший позднее священником в Рязани. Для создания этого произведения Софоний использовал следующие источники: летописную повесть, устные народные предания о Куликовской битве и «Слово о полку Игореве», особенно сильно повлиявшее на художественный строй «Задонщины».
....
Сама битва почти совсем не описывается, но дается количество погибших русских воинов – 250 тыс.

В общем, два практически синхронных источника.

От Любитель
К Сибиряк (23.09.2005 07:40:07)
Дата 23.09.2005 16:35:19

И раньше "Задонщины" ничего нет? Это ослабляет позиции "генуэзофобов" (+)

Т.о. в самом раннем (не считая худлита, каковым является "Задонщина") источнике "фрязы" упоминаются.
От Sav
К Любитель (23.09.2005 16:35:19)
Дата 23.09.2005 16:46:12

Re: И раньше...

Приветствую!
>Т.о. в самом раннем (не считая худлита, каковым является "Задонщина") источнике "фрязы" упоминаются.

Не-а, самый ранний не считая худлита - это сообщение в Новгородской Первой Летописи.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (23.09.2005 16:46:12)
Дата 23.09.2005 17:58:53

Re: И раньше...

>Приветствую!
>>Т.о. в самом раннем (не считая худлита, каковым является "Задонщина") источнике "фрязы" упоминаются.
>
> Не-а, самый ранний не считая худлита - это сообщение в Новгородской Первой Летописи.

Вот оно:

В лЂто 6888 [1380]. Биша чоломъ 1 всь 2 Новъградъ 3 господину своему владыцЂ 4 АлексЂю, чтобы еси, господине, ялъся 5 Ђхати [ко] А князю 6 великому 6 [Дмитрею Ивановичю]. И владыка прия челобитье 7 своих дЂтеи, всего 8 Новагорода, поиха 9 на Низъ, за недЂлю до цвЂтнои недЂлЂ 10; а с нимъ поиха 11 Юрьи 12 Иванович, Михаило Данилович, Юрьи Онцифорович, Иевъ 13 Обакунович 13, Иванъ Федорович и иных бояръ много и житьих мужь. Князь же прия [их] А в любовь, а к Новугороду крестъ цЂловалъ на всеи 14 старинЂ новгородчкои 15 и на старых грамотах. В то же лЂто, мЂсяца августа, приидоша вЂсти от 16 Орды к великому князю Дмитрию 17 и брату его князю Володимеру 18, якоже въздвизается на крестияны 19 измаилетескыи 20 род поганыи. НЂкоему убо у них худу /л.226./ цесарюющу 21, а все 22 дЂющю 23 у них князю Мамаю, и лютЂ гнЂвающюся 24 ему на великого князя и на всю Рускую землю. Се 25 же слышавъ князь великыи 26 Дмитрии 27 Иванович, яко грядеть 28 на нь сила велика татарьская 29, и собравъ 30 многы 31 вои, и поиде противу безбожных Татаръ, а уповая 32 на милосердие божие и на пречистую его матерь божию богородицю 33, на приснодЂвицю 34 Марью 35, призывая 36 на помощь честныи крестъ; и въниде 37 бо в землю их за Донъ, и бЂ ту поле чисто на усть рЂкы 38 Непрядвы, и ту исъполцишася 3- погании 40 Измаилятяне 41 противу крестиянъ 42. Москвици 43 же мнози небывалци, видЂвши 44 множество рати татарьскои 45, устрашишася и живота отцаявшеся 46, а инЂи 47 на бЂги 48 обратишася, не помянувше 49 реченаго 50 пророкомъ, како единъ пожнеть 51 1000 52, а два двигнета тму, аще не богъ предасть 53 ихь. Князь 54 же великыи 54 Дмитрии 55, с братомъ своимъ с Володимеромъ, изрядивъ полкы противу поганых 56 Половець 57 и възрЂвъ на небо умилныма 58 очима, въздохнувъ 59 из глубины сердца, рекоста слово псаломъское 60:

«братие, богъ намъ прибЂжище и сила». И абие съступишася 1 полкы обои; и бысть брань на долгъ 2 час зЂло, и устрашить 3 богъ невидЂмою 4 силою сыны Агаряны 5, и обратиша плещи на язвы 6, и погнани /л.226об./ быша от крестиянъ 7 и 8 ови же от оружиа 9 падоша, а инии в рЂцЂ 10 истопошася 11, бещисленое 12 их множество 13. А на съступи 14 убиенъ бысть тогда князь Федоръ 15 БЂлозерьскыи 15 и сынъ его князь Иванъ; а иныи 16 князи и воеводы погнашяся по иноплеменницЂх; от страха божиа и от оружиа А кристияньскаго 17 падаху безбожнии Татарове 18, и възнесеть 19 богъ десницю 20 князя великаго 21 Дмитриа 22 Ивановича и брата его князя Володимера Б АндрЂевича на побЂду иноплеменникъ. Се же бысть грЂх ради наших: въоружаются на них 23 иноплеменьници 24, да быхом ся отступилЂ 25 своих 26 неправдъ, от братоненавидЂниа 27 и от сребролюбиа 28 и в неправды судящих В и от насилья 29; нь 30 милосердъ бо есть богъ 31 человЂколюбець 32, не до конца 33 прогнЂвается на ны,ни в вЂкы 34 враждуеть 35. Сиа 36 же 36 сдЂяся 37 побЂда князю великому мЂсяца септября въ 8, на Рожество святЂи богородици, в суботу. Князь же великыи 38 Дмитрии 39 съ братомъ своимъ съ княземъ Володимеромъ, ставъ на костех 40 татарьскых 41, н многыя 42 князи рускыя 43 и воеводы прехвалными 44 похвалами 45 прославиша пречистую матерь божию богородицю, крЂпько 46 брашася 47 съ иноплеменници 48 за 49 святыя 50 божиа церкви 49, за правовЂрную 51 вЂру, за всю Рускую землю; а самъ /л.227./ приихалъ 52 богомь храним въ столныи 53 и великыи 53 град Москву, въ отчину свою, съ своимъ братомъ Володимеромъ 54.

http://litopys.org.ua/novglet/novg31.htm



>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (23.09.2005 17:58:53)
Дата 23.09.2005 18:14:15

а вот из Суздальской летописи (заканчивается 1419 годом)

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѿ . п҃и . [1380] ѡрдыньскыи кнз҃ь Мамаи . събравъ воѧ многы . поиде на великого кнз҃ѧ Дмитреѧ Ивановичѧ . то же слыпıавъ кнз҃ь велїкїи събра воѧ многы . и поиде противү . и стрѣтошасѧ за Дономъ на оусть Непрѧдвы . и быс̑ сѣча зла, ака же не бывала в Рүси . и поможе Бг҃ъ кн҃зю великомү Дмитрею Ивановичю . и тү оубьєни быша на сүимѣ . кнз҃ь Федоръ Романовичь Бѣлоѡзерьскыи . сн҃ъ єго кнѧзь Иванъ . Семенъ Михаиловичь . Микүла Васильєвичь . Михаило Ивановичь . Ѡндрѣи Серкизовъ . Тимофѣи Волүи . Михаило Бреньковъ . Левъ Морозовъ . Семенъ Меликъ . Ѡлександръ . и инии мнози . кнз҃ь же великыи Дмитреи Ивановичь . съ прочими кнз҃и Рүскыми и воєводамї ставъ на костех и похвали Ба҃ . и того всенепорочнүю мт҃рь . и възвратисѧ въ свою ѿчинү побѣдивъ своѧ врагы ჻

In hoc signo vinces
От EVGEN
К Сибиряк (23.09.2005 07:40:07)
Дата 23.09.2005 08:13:32

Re: говорят, что...

>Автором «Задонщины», как удалось установить, был Софоний, брянский боярин, ставший позднее священником в Рязани. Для создания этого произведения Софоний использовал следующие источники: летописную повесть, устные народные предания о Куликовской битве и «Слово о полку Игореве», особенно сильно повлиявшее на художественный строй «Задонщины».


http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html

"Однако, это ещё не всё. Можно предполагать с достаточной степенью уверенности, что за этот период было создано как минимум две редакции памятника: первоначальная и сокращённая. К этому выводу приводят рассуждения А.Л. Никитина [19. Стр. 531-541]. В тексте "Задонщины" упоминается некий "Софония рязанец". Его имя даже вынесено в заглавия двух списков [К-Б и С] в качестве автора, а в трёх наиболее сохранившихся списках он специально поминается по аналогии с поминанием Бояна в "Слове о полку Игореве". Ряд исследователей вслед за А.А. Шахматовым, считают его автором гипотетического "Слова о Мамаевом побоище", явившегося, якобы, одним из двух основных источников при создании "Задонщины", наряду со "Словом о полку Игореве". Но не является ли эта гипотеза "умножением сущностей без надобности"? Возможно иное решение проблемы.

Ещё одно упоминание о Софонии находится в статье 6888 (1380) г. Тверской летописи:
В лето 6888. А се писание Софония резанца, брянского боярина, на похвалу великому князю Дмитрию Ивановичу и брату его князю Владимиру Андреевичу: "Ведомо ли вамъ, рускымъ государямъ, царь Мамай пришелъ изъ [За]волжиа, стал на реце на Воронеже, а всемъ своимъ улусомъ не велел хлеба пахать; а ведомо мое таково, что хощетъ ити на Русь, и вы бы, государи, послали его пообыскать, туто ли онъ стоитъ, где его мне поведали".

Следом в рукописи идёт текст, зачёркнутый киноварью:
Темъ же всемъ суженое место межу Дономъ и Днепромъ, на поле Куликове, на реце на Непрядве; а положили главы своа за землю Рускую и за веру христианскую. А мы поидемъ въ свою отчину, в землю Залескую, кь славному граду Москве, и сядемъ на своемъ великомъ княжении; чести есмя собе добыли и славнаго имяни. Конец".

Зачёркнутый текст соотвествует концу "Задонщины" по спискам У и И-1, а первый фрагмент заимствован, очевидно, из начала архетипического текста "Задонщины", известного теперь только по сокращённому виду списков У и Ж. Процитируем его для сравнения по списку У: "Кн[я]зь великии Дмитреи Ивановичь с своим братом с кн[я]земъ Владимером Андреевичем и своими воеводами были на пиру у Микулы Васильевича. Ве[домо намъ], брате, у быстрого Дону ц[а]рь Мамаи пришел на Рускую землю, а идет к намъ в Залескую землю."

Т.о. можно предположить, что в руках у составителя Тверской летописи находился более полный спискок "Задонщины", близкий к списку У, из которого он заимствовал начало и конец, а потом вычеркнул последний фрагмент, т.к. после него включил в летопись Распространённую редакцию "Сказания о Мамаевом побоище". Из сохранившегося фрагмента видно, что именно написал "Софония резанец". Это донесение о приходе Мамая, очевидно, переданное через него рязанским князем Олегом. Донесение, как видно, предельно точное. В связи с этим понятен и пиетет, с которым он поминается в "Задонщине". Появление же Софония в заголовке некоторых списков в качестве автора объясняется редакторским сокращением сцены пира и полученного на нём известия, бывшей в оригинале, в результате чего имя Софонии переместилось в заголовок, т.к. "писание" было понято как относящееся ко всему тексту произведения.

Кем был этот Софония? Можно воспользоваться гипотезой А.Д. Седельникова [Где была написана "Задонщина"? Slavia, IX. Praha. 1930] и В.Ф. Ржиги [О Софонии рязанце. В книге: Повести о Куликовской битве. М. 1959], отождествлявших его с Софонием Алтыкулачевичем, крещёным выходцем из Орды, боярином рязанского князя Олега Ивановича, известным из текста жалованной грамоты рязанскому Ольгову монастырю начала 70-х гг. XIV века. Его донесение было получено на пиру у Микулы Васильевича Вельяминова -- сына последнего московского тысяцкого, женатого на сестре жены Дмитрия Донского. В то время Н.В. Вельяминов был воеводой в Коломне [Веселовский, 31], на границе с Рязанским княжеством, т.ч. его контакты с рязанским боярином не должны вызывать удивления. Непонятно только, почему в Тверской летописи Софония назван "брянским боярином", но, может быть, это результат невнимательного сокращения текста... "

С уважением, EVGEN!
От Сибиряк
К Chestnut (22.09.2005 16:12:12)
Дата 22.09.2005 16:21:41

да, ужасно поздний!

>как и вся прочая беллетристика о КБ

Рогожский летописец
древнерусский летописный свод 15 в. События от расселения славян до 1412. Ряд уникальных сведений за 14 в., освещение с точки зрения тверских летописцев. Открыт в собрании рукописей Рогожского кладбища в Москве (отсюда название).

Источник, современный битве! А куда же нам тогда девать Рашид-ад-Дина?
От Chestnut
К Сибиряк (22.09.2005 16:21:41)
Дата 22.09.2005 16:46:03

а список каким временем датируется?

Просто фраза в Сказании уж очень хорошо рифмуется, похоже на поэтическую вольность )))

а анахронизмов в летописании полно -- взять хотя бы упоминание о "Моравии" и "Каролингах" в ПВЛ (начало 12 века)

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (22.09.2005 16:46:03)
Дата 22.09.2005 16:59:53

конец первой половины 15-го века

"Его текст завершается летописной статьей 1412 г., а сам он сохранился в одном списке, в составе большого, смешанного содержания, сборника, рукопись которого датируется в литературе концом первой половины XV в."

Это из аннотации Муравьева Л.Л. "Рогожский летописец XV века", 1998

В общем, как ни крути - ничуть не хуже Рашида.

>Просто фраза в Сказании уж очень хорошо рифмуется, похоже на поэтическую вольность )))

так это в сказании добавлено: "бесермены и армены", ну и буртасы к асам.
От Любитель
К Chestnut (22.09.2005 16:46:03)
Дата 22.09.2005 16:52:48

Во-во! Всё ж фальсифицировано при Романовых! Вы что, Фоменко не читали?!! (-)
От Warrior Frog
К Паршев (21.09.2005 17:19:02)
Дата 21.09.2005 18:00:39

Re: Речь о...

Здравствуйте, Алл
>которым платил Мамай, а не Генуя.
>Почему не подкалымить, если уже несколько месяцев на мели, а больше ничего делать не умеешь?

Пешие европейские наемники в Крыму? А каким образом они попали туда, где им вообще нечего делать? По всем генуэзским крепостям в Крыму не набрать народу даже на пару кондот(~ 400-500 человек). Кто их кондотьеры? Уж етих бы в Генуэзских хрониках отметили. Ближайшее место в котором их можно набрать - Константинополь. Но с наемом там имеются серьезные проблемы-с. В Константинополе 1380г "заправляют" веницианцы, у которых, "как всем известно" :-)) в это время идет "вендетта" хуже сицилийской. Отправка же "веницианских наемников" через "генуэзские города", скорее всего приведет к "перемене власти" в оных

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Warrior Frog (21.09.2005 18:00:39)
Дата 22.09.2005 15:16:10

А с чего Вы взяли, что они пешие? (-)
От Kmax
К Nicky (21.09.2005 15:34:00)
Дата 21.09.2005 15:39:14

Вот- вот!

Здравствуйте!
>кстати проигранную, решающее сражение за 2-3 месяца до Куликовской битвы
Именно!
С уважением, Коннов Максим