От Sav
К Сибиряк
Дата 22.09.2005 10:17:56
Рубрики 11-19 век;

Ре: Доцент тупой

Приветствую!

>>А зачем ему деньги? Он типа своим монголам платил?
>
>монголов там не было... А черкасы, например, в войске Мамая упоминаются - этим безусловно нужно было платить.

Упоминаются где?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (22.09.2005 10:17:56)
Дата 22.09.2005 11:14:51

Ре: Доцент тупой


>>монголов там не было... А черкасы, например, в войске Мамая упоминаются - этим безусловно нужно было платить.
>
> Упоминаются где?

Ну вы же знаете, я не люблю самостоятельно лазить в источники.

http://battlemage.pisem.net/battle_1380.htm

Скрынников Р.Г. "Куликовская битва. Проблемы изучения" // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины: Сборник / Под ред. Б.А. Рыбакова. - М.: Изд-во МГУ, 1983

По свидетельству ранней русской летописи, Мамай собрал для похода "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы". Мамай удерживал под своим контролем Предкавказье, поэтому известие о наборе отрядов из черкес и осетин заслуживает доверия. Имеются известия о том, что генуэзские колонии в Крыму находились во враждебных отношениях с Мамаем ко времени его похода на Русь. По предположению В. А. Кучкина, дело ограничилось тем, что Мамай нанял отряд венецианцев в Тане (Азове).

Поздняя летописная повесть XV в. осложнила рассказ о сборе мамаевой рати рядом вставок. Повесть сообщала, что Мамай двинулся в поход "с всею силою татарьскою и половецкою, и еще к тому рати понаимовав бесермены, и армены и фрязи, черкасы и ясы и буртасы".
От Chestnut
К Сибиряк (22.09.2005 11:14:51)
Дата 22.09.2005 12:36:05

Ре: Доцент тупой

>По свидетельству ранней русской летописи, Мамай собрал для похода "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы". Мамай удерживал под своим контролем Предкавказье, поэтому известие о наборе отрядов из черкес и осетин заслуживает доверия. Имеются известия о том, что генуэзские колонии в Крыму находились во враждебных отношениях с Мамаем ко времени его похода на Русь. По предположению В. А. Кучкина, дело ограничилось тем, что Мамай нанял отряд венецианцев в Тане (Азове).

Насчёт враждебныхы отношений между Мамаем и генуэзцами очень любопытно -- но к венецианцам те же вопросы -- они были заняты другими делами, война, хоть и победная, ещё не кончилась и была тяжёлой, и ослаблять свои владения, когда канкретный враг под боком, они вряд ли стали бы

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (22.09.2005 12:36:05)
Дата 22.09.2005 15:08:53

Ре: Доцент тупой


>Насчёт враждебныхы отношений между Мамаем и генуэзцами очень любопытно

эти сведения надо бы конечно проверить по ссылочке:

Бегунов Ю. К. Об исторической основе «Сказания о Мамаевом побоище». – В кн.: «Слово о полку Игореве» и памятники Куликовского цикла. М.-Л., 1966, с. 520; Кучкин В.А. Победа на Куликовом поле, [Вопросы истории, 1980, № 8]
От Sav
К Сибиряк (22.09.2005 11:14:51)
Дата 22.09.2005 12:01:48

Ре: Доцент тупой

Приветствую!

>>>монголов там не было... А черкасы, например, в войске Мамая упоминаются - этим безусловно нужно было платить.
>>
>> Упоминаются где?



>По свидетельству ранней русской летописи, Мамай собрал для похода "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы".

А когда эта "ранняя русская летопись" была составлена? И насколько она ранняя относительно наиболее ранних сведениях о Куликовской битве? Почему, например, тот же автор Задонщины, несомненно современник, если не участник событий, вообще никак не использовал факт сосредоточения "двунадесяти языков", а чем дальше, тем больше этому факту уделяется внимание авторами последующих произведений?

> Мамай удерживал под своим контролем Предкавказье, поэтому известие о наборе отрядов из черкес и осетин заслуживает доверия. Имеются известия о том, что генуэзские колонии в Крыму находились во враждебных отношениях с Мамаем ко времени его похода на Русь. По предположению В. А. Кучкина, дело ограничилось тем, что Мамай нанял отряд венецианцев в Тане (Азове).

В том-то и дело, что летописные повести это не столько описание событий, сколько их реконструкция, основанная как на имевшихся в распоряжении составителей фактах, так и на предсталениях составителей о том, как оно теоретически могло быть. Это нужно помнить, оперируя данными этих повестей.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (22.09.2005 12:01:48)
Дата 22.09.2005 14:59:37

это Рогожский летописец


>>По свидетельству ранней русской летописи, Мамай собрал для похода "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы".

ПСРЛ, т. XV, вып. 1, с. 139
(ссылка из печатного варианта статьи)

>
> автор Задонщины, несомненно современник, если не участник событий, вообще никак не использовал факт сосредоточения "двунадесяти языков"

где вы нашли "двунадесять"?
От Sav
К Сибиряк (22.09.2005 14:59:37)
Дата 22.09.2005 15:47:30

Re: это Рогожский...

Приветствую!

>>>По свидетельству ранней русской летописи, Мамай собрал для похода "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы".
>
>ПСРЛ, т. XV, вып. 1, с. 139
>(ссылка из печатного варианта статьи)

О чем и речь - он содержит версию событий, составленную спустя без малого 30 лет.


>>
>> автор Задонщины, несомненно современник, если не участник событий, вообще никак не использовал факт сосредоточения "двунадесяти языков"
>
>где вы нашли "двунадесять"?

Не цепляйтесь к словам - совершенно ясно, что эту идиому я употребил тут в порядке иронии.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (22.09.2005 15:47:30)
Дата 22.09.2005 16:02:19

Re: это Рогожский...


> О чем и речь - он содержит версию событий, составленную спустя без малого 30 лет.

Ну и что смущает? Многие участники событий еще живы были. Чем так досадили ясы и черкасы в начале 15-го века, что решили и их до кучи к злодею Мамаю приписать?
От Любитель
К Sav (22.09.2005 12:01:48)
Дата 22.09.2005 12:48:45

Да мало ли могло быть причин.

>Почему, например, тот же автор Задонщины, несомненно современник, если не участник событий, вообще никак не использовал факт сосредоточения "двунадесяти языков", а чем дальше, тем больше этому факту уделяется внимание авторами последующих произведений?

Да мало ли могло быть причин. Скажем счёл не соответствующей художественному замыслу, например подумал, что сложно подогнать этот факт под стилизацию СПИ (в СПИ "интернационал" "болеет за наших", а тут - интернационал против).
От Chestnut
К Любитель (22.09.2005 12:48:45)
Дата 22.09.2005 13:07:27

Re: Да мало...

>Да мало ли могло быть причин. Скажем счёл не соответствующей художественному замыслу, например подумал, что сложно подогнать этот факт под стилизацию СПИ (в СПИ "интернационал" "болеет за наших", а тут - интернационал против).

Это если он стилизовал, а не наоборот (шутка, не надо начинать флейм по поводу) )))))

In hoc signo vinces
От Sav
К Любитель (22.09.2005 12:48:45)
Дата 22.09.2005 13:01:15

Хороший вариант - "при здравом размышлении, есть такое впечатление"(-)
От Любитель
К Sav (22.09.2005 13:01:15)
Дата 22.09.2005 13:04:43

"Что сказать-то хотели?" (с) Форум (-)
От Sav
К Любитель (22.09.2005 13:04:43)
Дата 22.09.2005 13:07:29

Верно подмечено, говорю (-)