От Китоврасъ
К vergen
Дата 21.09.2005 14:51:30
Рубрики 11-19 век;

Re: Примерно тоже...

Доброго здравiя!
>вполне понятно что можно сказать почему бы и нет! могли и спонсировать.
>Но есть ли доказы???
а лоткуда еще у Мамая деньги на этот поход?
Китоврасъ
От объект 925
К Китоврасъ (21.09.2005 14:51:30)
Дата 21.09.2005 15:06:54

Ре: Доцент тупой(с)

>а лоткуда еще у Мамая деньги на этот поход?
+++
А зачем ему деньги? Он типа своим монголам платил?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (21.09.2005 15:06:54)
Дата 22.09.2005 09:28:57

Ре: Доцент тупой


>А зачем ему деньги? Он типа своим монголам платил?

монголов там не было... А черкасы, например, в войске Мамая упоминаются - этим безусловно нужно было платить. И эмиров кочевых улусов тоже нужно было прикармливать, чтобы к Тохтамышу не переметнулись.
От Sav
К Сибиряк (22.09.2005 09:28:57)
Дата 22.09.2005 10:17:56

Ре: Доцент тупой

Приветствую!

>>А зачем ему деньги? Он типа своим монголам платил?
>
>монголов там не было... А черкасы, например, в войске Мамая упоминаются - этим безусловно нужно было платить.

Упоминаются где?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (22.09.2005 10:17:56)
Дата 22.09.2005 11:14:51

Ре: Доцент тупой


>>монголов там не было... А черкасы, например, в войске Мамая упоминаются - этим безусловно нужно было платить.
>
> Упоминаются где?

Ну вы же знаете, я не люблю самостоятельно лазить в источники.

http://battlemage.pisem.net/battle_1380.htm

Скрынников Р.Г. "Куликовская битва. Проблемы изучения" // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины: Сборник / Под ред. Б.А. Рыбакова. - М.: Изд-во МГУ, 1983

По свидетельству ранней русской летописи, Мамай собрал для похода "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы". Мамай удерживал под своим контролем Предкавказье, поэтому известие о наборе отрядов из черкес и осетин заслуживает доверия. Имеются известия о том, что генуэзские колонии в Крыму находились во враждебных отношениях с Мамаем ко времени его похода на Русь. По предположению В. А. Кучкина, дело ограничилось тем, что Мамай нанял отряд венецианцев в Тане (Азове).

Поздняя летописная повесть XV в. осложнила рассказ о сборе мамаевой рати рядом вставок. Повесть сообщала, что Мамай двинулся в поход "с всею силою татарьскою и половецкою, и еще к тому рати понаимовав бесермены, и армены и фрязи, черкасы и ясы и буртасы".
От Chestnut
К Сибиряк (22.09.2005 11:14:51)
Дата 22.09.2005 12:36:05

Ре: Доцент тупой

>По свидетельству ранней русской летописи, Мамай собрал для похода "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы". Мамай удерживал под своим контролем Предкавказье, поэтому известие о наборе отрядов из черкес и осетин заслуживает доверия. Имеются известия о том, что генуэзские колонии в Крыму находились во враждебных отношениях с Мамаем ко времени его похода на Русь. По предположению В. А. Кучкина, дело ограничилось тем, что Мамай нанял отряд венецианцев в Тане (Азове).

Насчёт враждебныхы отношений между Мамаем и генуэзцами очень любопытно -- но к венецианцам те же вопросы -- они были заняты другими делами, война, хоть и победная, ещё не кончилась и была тяжёлой, и ослаблять свои владения, когда канкретный враг под боком, они вряд ли стали бы

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (22.09.2005 12:36:05)
Дата 22.09.2005 15:08:53

Ре: Доцент тупой


>Насчёт враждебныхы отношений между Мамаем и генуэзцами очень любопытно

эти сведения надо бы конечно проверить по ссылочке:

Бегунов Ю. К. Об исторической основе «Сказания о Мамаевом побоище». – В кн.: «Слово о полку Игореве» и памятники Куликовского цикла. М.-Л., 1966, с. 520; Кучкин В.А. Победа на Куликовом поле, [Вопросы истории, 1980, № 8]
От Sav
К Сибиряк (22.09.2005 11:14:51)
Дата 22.09.2005 12:01:48

Ре: Доцент тупой

Приветствую!

>>>монголов там не было... А черкасы, например, в войске Мамая упоминаются - этим безусловно нужно было платить.
>>
>> Упоминаются где?



>По свидетельству ранней русской летописи, Мамай собрал для похода "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы".

А когда эта "ранняя русская летопись" была составлена? И насколько она ранняя относительно наиболее ранних сведениях о Куликовской битве? Почему, например, тот же автор Задонщины, несомненно современник, если не участник событий, вообще никак не использовал факт сосредоточения "двунадесяти языков", а чем дальше, тем больше этому факту уделяется внимание авторами последующих произведений?

> Мамай удерживал под своим контролем Предкавказье, поэтому известие о наборе отрядов из черкес и осетин заслуживает доверия. Имеются известия о том, что генуэзские колонии в Крыму находились во враждебных отношениях с Мамаем ко времени его похода на Русь. По предположению В. А. Кучкина, дело ограничилось тем, что Мамай нанял отряд венецианцев в Тане (Азове).

В том-то и дело, что летописные повести это не столько описание событий, сколько их реконструкция, основанная как на имевшихся в распоряжении составителей фактах, так и на предсталениях составителей о том, как оно теоретически могло быть. Это нужно помнить, оперируя данными этих повестей.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (22.09.2005 12:01:48)
Дата 22.09.2005 14:59:37

это Рогожский летописец


>>По свидетельству ранней русской летописи, Мамай собрал для похода "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы".

ПСРЛ, т. XV, вып. 1, с. 139
(ссылка из печатного варианта статьи)

>
> автор Задонщины, несомненно современник, если не участник событий, вообще никак не использовал факт сосредоточения "двунадесяти языков"

где вы нашли "двунадесять"?
От Sav
К Сибиряк (22.09.2005 14:59:37)
Дата 22.09.2005 15:47:30

Re: это Рогожский...

Приветствую!

>>>По свидетельству ранней русской летописи, Мамай собрал для похода "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы".
>
>ПСРЛ, т. XV, вып. 1, с. 139
>(ссылка из печатного варианта статьи)

О чем и речь - он содержит версию событий, составленную спустя без малого 30 лет.


>>
>> автор Задонщины, несомненно современник, если не участник событий, вообще никак не использовал факт сосредоточения "двунадесяти языков"
>
>где вы нашли "двунадесять"?

Не цепляйтесь к словам - совершенно ясно, что эту идиому я употребил тут в порядке иронии.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (22.09.2005 15:47:30)
Дата 22.09.2005 16:02:19

Re: это Рогожский...


> О чем и речь - он содержит версию событий, составленную спустя без малого 30 лет.

Ну и что смущает? Многие участники событий еще живы были. Чем так досадили ясы и черкасы в начале 15-го века, что решили и их до кучи к злодею Мамаю приписать?
От Любитель
К Sav (22.09.2005 12:01:48)
Дата 22.09.2005 12:48:45

Да мало ли могло быть причин.

>Почему, например, тот же автор Задонщины, несомненно современник, если не участник событий, вообще никак не использовал факт сосредоточения "двунадесяти языков", а чем дальше, тем больше этому факту уделяется внимание авторами последующих произведений?

Да мало ли могло быть причин. Скажем счёл не соответствующей художественному замыслу, например подумал, что сложно подогнать этот факт под стилизацию СПИ (в СПИ "интернационал" "болеет за наших", а тут - интернационал против).
От Chestnut
К Любитель (22.09.2005 12:48:45)
Дата 22.09.2005 13:07:27

Re: Да мало...

>Да мало ли могло быть причин. Скажем счёл не соответствующей художественному замыслу, например подумал, что сложно подогнать этот факт под стилизацию СПИ (в СПИ "интернационал" "болеет за наших", а тут - интернационал против).

Это если он стилизовал, а не наоборот (шутка, не надо начинать флейм по поводу) )))))

In hoc signo vinces
От Sav
К Любитель (22.09.2005 12:48:45)
Дата 22.09.2005 13:01:15

Хороший вариант - "при здравом размышлении, есть такое впечатление"(-)
От Любитель
К Sav (22.09.2005 13:01:15)
Дата 22.09.2005 13:04:43

"Что сказать-то хотели?" (с) Форум (-)
От Sav
К Любитель (22.09.2005 13:04:43)
Дата 22.09.2005 13:07:29

Верно подмечено, говорю (-)
От Китоврасъ
К объект 925 (21.09.2005 15:06:54)
Дата 21.09.2005 15:11:35

Ре: Доцент тупой

Доброго здравiя!
>>а лоткуда еще у Мамая деньги на этот поход?
>+++
>А зачем ему деньги? Он типа своим монголам платил?
война всегда стоит денег. Не зависимо от того чем именно воюют. Платить может и не платил, хотя наемников в войске и было выше крыши, а вот кормить должен был.
Китоврасъ
От vergen
К Китоврасъ (21.09.2005 14:51:30)
Дата 21.09.2005 15:05:40

Re: Примерно тоже...

А почему у него должно быть очень плохо с деньгами?
Не говоря уже о займах под успешный поход?
От Китоврасъ
К vergen (21.09.2005 15:05:40)
Дата 21.09.2005 15:10:28

Re: Примерно тоже...

Доброго здравiя!
>А почему у него должно быть очень плохо с деньгами?
>Не говоря уже о займах под успешный поход?

Ниже уже написал.
А займы как раз были. от Генуэзцев и прочих папежников...
Китоврасъ
От vergen
К Китоврасъ (21.09.2005 15:10:28)
Дата 21.09.2005 15:23:37

Re: Примерно тоже...

Крымское ханство позже деньги находило.
А у мамая мало ли какие заначки могли оставаться. в конце концов - богатейшие степи а не ацтой всякий заволжский.
Да и генуэзцы и кто-нить другой деньги дать могли (типа для поддержки, или как дань (от Кафы) или вместо воинов деньгами. Но считать что поход - без этого бы не состоялся, т.е. что это именно задумка католиков - через чур!
Кстати, вон половцы в набеги и не слабые хаживали и ничего деньги находились. Также и татары могли в надежде на хороший заработок сходить....
От Сибиряк
К vergen (21.09.2005 15:23:37)
Дата 22.09.2005 08:23:17

кстати о крымцах

>Крымское ханство позже деньги находило.

Кстати о том, как собирались в поход крымцы, имеются сведения в источниках. И деньги в этих сборах играли немаловажную роль - денежные люди ссуживали небогатых степняков для того, чтобы те могли снарядиться в поход в надежде рассчитаться за счет добычи. Нетрудно догадаться, что основным источником денежных ссуд при этом были торговые города Крыма, которые в 14-м веке, как известно, принадлежали генуэзцам.
От Warrior Frog
К vergen (21.09.2005 15:23:37)
Дата 21.09.2005 19:38:36

Так ведь отмечали уже неоднократно :-)))(+)

Здравствуйте, Алл

>Да и генуэзцы и кто-нить другой деньги дать могли (типа для поддержки, или как дань (от Кафы) или вместо воинов деньгами. Но считать что поход - без этого бы не состоялся, т.е. что это именно задумка католиков - через чур!

О отсутствии у "крымских Генуэзцев" в тот момент "стабильной связи с "родиной"". В Константинополе, "затыкавшем для них" "связи с родиной", в этот момент преобладала "веницианская партия", с которой у них была война "не хуже Мамаева побоища".

Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Sav
К Китоврасъ (21.09.2005 15:10:28)
Дата 21.09.2005 15:16:40

Re: Примерно тоже...

Приветствую!

>Ниже уже написал.
>А займы как раз были. от Генуэзцев и прочих папежников...

А вот это уже фэнтези :)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К Китоврасъ (21.09.2005 14:51:30)
Дата 21.09.2005 15:01:54

Re: Примерно тоже...

Приветствую!
>Доброго здравiя!
>>вполне понятно что можно сказать почему бы и нет! могли и спонсировать.
>>Но есть ли доказы???
>а лоткуда еще у Мамая деньги на этот поход?

Логично. Правда есть еще не менее логичное объяснение - деньги на этот поход Мамай достал из тумбочки.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Китоврасъ
К Sav (21.09.2005 15:01:54)
Дата 21.09.2005 15:06:57

Re: Примерно тоже...

Доброго здравiя!
> Логично. Правда есть еще не менее логичное объяснение - деньги на этот поход Мамай достал из тумбочки.
осталось только выяснить из какой...

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Китоврасъ
От Sav
К Китоврасъ (21.09.2005 15:06:57)
Дата 21.09.2005 15:08:33

Re: Примерно тоже...

Приветствую!
>Доброго здравiя!
>> Логично. Правда есть еще не менее логичное объяснение - деньги на этот поход Мамай достал из тумбочки.
>осталось только выяснить из какой...

Так ясно из какой - из тумбочки, в которой лежали деньги!

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Китоврасъ (21.09.2005 14:51:30)
Дата 21.09.2005 15:00:40

Кхгм. Вопрос непонятен. Вернее непонятна причина его возникновения.

Здравствуйте,
и почему он не возникает относительно, скажем, Тимур ленга и проч.?
С уважением, Алексей.
От Китоврасъ
К Пассатижи (К) (21.09.2005 15:00:40)
Дата 21.09.2005 15:06:37

Re: Кхгм. Вопрос...

>и почему он не возникает относительно, скажем, Тимур ленга и проч.?
Потому что Государство Тимура было вполне жизнеспособным и имело устойчивые источники дохода. Мамай же контролировал лишь относительно небольшой кусок Золотой орды и был отрезан от многих финансовых источников традиционных для ордынских ханов - так дань ему Дмитрий не платил, более того - пытался перехватить волжский путь посадив своих сборщиков дани в Булгаре.
На восточном Берегу Волги стоял Тохтамышь ...
И где прикажите деньги брать?
Он оттого потом к генуэзцам и побежал, что рассчитывал на новые займы, но просчитался...

>С уважением, Алексей.
Китоврасъ
От Пассатижи (К)
К Китоврасъ (21.09.2005 15:06:37)
Дата 21.09.2005 15:16:18

Re: Кхгм. Вопрос...

Здравствуйте,
>Мамай же контролировал лишь относительно небольшой кусок Золотой орды и был отрезан от многих финансовых источников традиционных для ордынских ханов<

Он имел, по крайней мере, те же источники доходов, что и позднейшее Крымское ханство. С поправкой на то, что не был вассалом ОИ.

С уважением, Алексей.
От Китоврасъ
К Пассатижи (К) (21.09.2005 15:16:18)
Дата 21.09.2005 15:19:18

Re: Кхгм. Вопрос...

Доброго здравiя!
>Он имел, по крайней мере, те же источники доходов, что и позднейшее Крымское ханство. С поправкой на то, что не был вассалом ОИ.
Нет. С той поправкой, что все порты крыма принадлежали генуэзцам.

>С уважением, Алексей.
Китоврасъ
От Пассатижи (К)
К Китоврасъ (21.09.2005 15:19:18)
Дата 21.09.2005 15:35:52

Re: Кхгм. Вопрос...

Здравствуйте,
>Нет. С той поправкой, что все порты крыма принадлежали генуэзцам.<

Да.
1) При ханстве порты принадлежали сюзерену.
2) При Мамае - вассалу.

С уважением, Алексей.
От vergen
К Китоврасъ (21.09.2005 15:19:18)
Дата 21.09.2005 15:31:03

Re: Кхгм. Вопрос...

>Нет. С той поправкой, что все порты крыма принадлежали генуэзцам.
Но могли ли генуэзцы удержать порты и тем паче вести торговлю при противостоянии с мамаем? или они должны были покупать его хорошее настроение:))