От Китоврасъ
К Sav
Дата 21.09.2005 15:23:42
Рубрики 11-19 век;

Re: Действительно к...

Доброго здравiя!
>Приветствую!

> Возможно, только вот что-то ни у Кучкина, ни у Горского об этом "влиянии католиков", как значимом факторе ничего не говориться :)

И что?
Зато о нем есть у Тихомирова и Грекова.


Китоврасъ
От Sav
К Китоврасъ (21.09.2005 15:23:42)
Дата 21.09.2005 15:27:00

Re: Действительно к...

Приветствую!

>> Возможно, только вот что-то ни у Кучкина, ни у Горского об этом "влиянии католиков", как значимом факторе ничего не говориться :)
>
>И что?
>Зато о нем есть у Тихомирова и Грекова.

Агитпроп.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (21.09.2005 15:27:00)
Дата 22.09.2005 09:40:17

Re: Действительно к...


>>> Возможно, только вот что-то ни у Кучкина, ни у Горского об этом "влиянии католиков", как значимом факторе ничего не говориться :)
>>
>>И что?
>>Зато о нем есть у Тихомирова и Грекова.
>
> Агитпроп.

О! Теперь и Тихомиров с Грековым попадают в разряд некошерных (я, пардон, другого слова для характеристики вашего подходца не подберу) авторов наряду с Кожиновым и Гумилевым. Прогесс, прогресс!
От Евгений Путилов
К Сибиряк (22.09.2005 09:40:17)
Дата 22.09.2005 12:26:05

Именно агитпроп. А о кошерности говорите в другом месте

Доброго здравия!

>>>> Возможно, только вот что-то ни у Кучкина, ни у Горского об этом "влиянии католиков", как значимом факторе ничего не говориться :)
>>>
>>>И что?
>>>Зато о нем есть у Тихомирова и Грекова.
>>
>> Агитпроп.
>
>О! Теперь и Тихомиров с Грековым попадают в разряд некошерных (я, пардон, другого слова для характеристики вашего подходца не подберу) авторов наряду с Кожиновым и Гумилевым. Прогесс, прогресс!

СЄто из И.Данилевского "Древняя Русь глазами современников и потомков (ІХ-ХІІ вв.)". Если не нравится автор - Ваше дело. Важнее реальность случая:
“Один историк, работавший в довоенные годы под руководством Б.Д.Грекова, однажды рассказал мне, как Б.Д. спрашивал его наедине:
—Вы же партийный, посоветуйте, вы должны знать, какая концепция понравится Ему.
И показывал на портрет Сталина, висевший на стене кабинета”.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Сибиряк
К Евгений Путилов (22.09.2005 12:26:05)
Дата 22.09.2005 14:53:36

ну вы нашли, чем ответить!


>СЄто из И.Данилевского "Древняя Русь глазами современников и потомков (ІХ-ХІІ вв.)".

Как раз Данилевский и есть чистой воды агитпроп, только с другой стороны.
От Евгений Путилов
К Сибиряк (22.09.2005 14:53:36)
Дата 22.09.2005 15:26:41

То есть ЦК партии не было дела до историографии?


>Как раз Данилевский и есть чистой воды агитпроп, только с другой стороны.

Данилевский там не от себя это говорит. В таком бы случае я и сам поставил его под сомнение. Он называет историка, которым была сказана эта история Данилевскому - В.Кобрин. На совести Кобрина точность конкретного факта и фразы. А что Греков в действительности пытался угадать настроения власти, чтоб не нарваться - так это я сам слышал от историков, поелику учился на истфаке. Профессурой оценки разных трудов в курилках давались (особенно охотно друг другу, ибо ревнивые как военные и девушки). Оттуда и вынес впечатление, что истории как науки нет - есть заказ власти. Только сейчас истфак не такой престижный, как раньше - нет правящей идеологии, нет и четкого заказа.
От Сибиряк
К Евгений Путилов (22.09.2005 15:26:41)
Дата 22.09.2005 15:57:45

ЦК до всего было дело

и если в то время на страницах работ, посвященных средневековью, не находилось места для подобных сплетен благодаря надзору со стороны ЦК, то тоже заслуга немалая.
От Евгений Путилов
К Сибиряк (22.09.2005 15:57:45)
Дата 22.09.2005 16:05:46

Re: ЦК до...

>и если в то время на страницах работ, посвященных средневековью, не находилось места для подобных сплетен благодаря надзору со стороны ЦК, то тоже заслуга немалая.

вопрос, как я понимаю, можно считать исчерпаным :-)
От Любитель
К Евгений Путилов (22.09.2005 12:26:05)
Дата 22.09.2005 13:21:05

Re: Именно агитпроп....

>“Один историк, работавший в довоенные годы под руководством Б.Д.Грекова, однажды рассказал мне, как Б.Д. спрашивал его наедине:

Как вообще можно ссылаться на свидетельства такого рода? Это же чистой воды сплетня аля Радзинский (см. текст ниже)!

В 1972 году во Львове старый железнодорожник рассказал мне о поезде, который прибыл в город в октябре 1939 года, об охране, никого не пропускавшей на привокзальную площадь, об остановленном движении поездов. Он даже помнил число - 16 октября... Я с изумлением вспомнил об этой дате, когда увидел в "Комсомольской правде" фотокопию сенсационного документа, найденного в Национальном архиве США.
"19 июля 1940 года. Лично и конфиденциально уважаемому Адольфу Берлу-младшему, помощнику Государственного секретаря... По только что поступившим данным из конфиденциального источника информации, после немецкого и русского вторжения в Польшу и ее раздела Гитлер и Сталин тайно встретились во Львове 17 октября 1939 года. На этих тайных переговорах Гитлер и Сталин подписали военное соглашение взамен исчерпавшего себя пакта... Искренне ваш Дж. Эдгар Гувер".
Документ был подписан знаменитым многолетним шефом ФБР.
На документе видны пометы о рассекречивании в декабре 1979 года. Даже поверив в его подлинность, я, естественно, продолжал сомневаться в истинности информации. В конце концов, сообщение, посланное Гуверу, могло оказаться ложным. Но публикация все-таки заставила меня перечитать рассказ железнодорожника, записанный в моем дневнике, - и там тоже был октябрь!

www.radzinski.ru/books/stalin/3.shtml
От Sav
К Сибиряк (22.09.2005 09:40:17)
Дата 22.09.2005 10:25:33

Re: Действительно к...

Приветствую!

>>>Зато о нем есть у Тихомирова и Грекова.
>>
>> Агитпроп.
>
>О! Теперь и Тихомиров с Грековым попадают в разряд некошерных (я, пардон, другого слова для характеристики вашего подходца не подберу) авторов наряду с Кожиновым и Гумилевым. Прогесс, прогресс!

"Подходец" - это у Вас. Заключается в том, что Вы регулярно приписываете оппонентам Вами же и выдуманные тезисы.

Я же всего навсего лишь хотел сказать, что работы подавляющего числа отечественных историков, исследовавших тему Куликовской битвы содержат изрядную дозу агитпропа. Порожденного некритическим восприятием источников и желанием узнать побольше "подробностей" о одном из ярчайших событий русской истории. Одна из таких "подробностей" - наличие генуэзских наемников в конном войске золотордынцев :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (22.09.2005 10:25:33)
Дата 22.09.2005 10:46:56

Re: Действительно к...


> Я же всего навсего лишь хотел сказать, что работы подавляющего числа отечественных историков, исследовавших тему Куликовской битвы содержат изрядную дозу агитпропа. Порожденного некритическим восприятием источников и желанием узнать побольше "подробностей" о одном из ярчайших событий русской истории.

Вообще-то есть ощущение, что решительное отметание ккакой бы то ни было роли Запада в целом, и генузцев частности в событиях, предшествовавших Куликовской битве также несет в себе элементы агитпропа. Решительных доказательств не ни у той, ни у другой точки зрения, так к чему же ярлыки лепить?

>Одна из таких "подробностей" - наличие генуэзских наемников в конном войске золотордынцев :)

Кстати, крымский хан в некоторые времена имел в своем распоряжении небольшой контингент "готской" пехоты (до 1000 человек, вроде бы)
От Sav
К Сибиряк (22.09.2005 10:46:56)
Дата 22.09.2005 11:12:01

Re: Действительно к...

Приветствую!

>Вообще-то есть ощущение, что решительное отметание ккакой бы то ни было роли Запада в целом, и генузцев частности в событиях, предшествовавших Куликовской битве также несет в себе элементы агитпропа.

Нет-нет, давайте поговорим о роли "Запада" и генуэзцев. Только чур без конспирологии в стиле "А член у Мамая был? Был! Значит он еще и сексуальный маньяк..."

> Решительных доказательств не ни у той, ни у другой точки зрения, так к чему же ярлыки лепить?

Доказательств чего нету? Доказательств отсутствия? Так и доказательств отсутствия марсианской космопехоты тоже нет. А аргументы в пользу присутствия давны-давно рассмотрены.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От vergen
К Sav (22.09.2005 11:12:01)
Дата 22.09.2005 12:35:29

Re: Действительно к...

вполне очевидно, что если какие-то эдакие контакты были их держали в секрете - а значит до нас не дошли.
естественно глупо превращать 14 век в 19 по степени взаимовлияния и всяких контактов. Но подбросить чуток денжат (или какие привелегии торговые), выяснить кто когда на кого войной идей и ударить в это время самим - вполне нормальное дело. т.е. генуэзцы на Куликовом поле - это врядли, а вот их деньги у Мамая - вполне. В конуе концов, с кем бы там Генуя не воевала колониям здесь и после смены хозяина жить и торговать...
От Sav
К vergen (22.09.2005 12:35:29)
Дата 22.09.2005 12:47:11

Re: Действительно к...

Приветствую!

> Но подбросить чуток денжат (или какие привелегии торговые), выяснить кто когда на кого войной идей и ударить в это время самим - вполне нормальное дело. т.е. генуэзцы на Куликовом поле - это врядли, а вот их деньги у Мамая - вполне. В конуе концов, с кем бы там Генуя не воевала колониям здесь и после смены хозяина жить и торговать...

Правильно! Но дело в том, что степень и механизмы взаимовлияния генуэзско-мамайских перепитий, перепитий мамайско-московских или там мамайско-литовских не очевидны. Например, поражение Мамая в борьбе с Москвой - это благоприятные или неблагоприятный фактор с точки зрения крымских генуэзцев?

Если кто-то готов с опорой на источники дать анализ обстановки и что-то рассказать на эту тему - я бы с удовольствием послушал. А построения с опрой на чьи-либо идеологические парадигмы мне, например, малоинтересны :)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир