От Hiker
К Sav
Дата 21.09.2005 14:03:34
Рубрики 11-19 век;

А вы откомментируйте, пожалуйста...

... а то несколько голословным выглядит ваше утверждение
От Sav
К Hiker (21.09.2005 14:03:34)
Дата 21.09.2005 15:00:22

Еще раз

Приветствую!
>... а то несколько голословным выглядит ваше утверждение

Единственный комментарий, который тут уместен - бред, не имеющий никакого отношения к реальным событиям 60-80 годов 13-го века. В своей основе этот бред имеет идеи, которые в порядке стеба над отечественной историографией толкал в массы небызевестный Л.Н.Гумилев.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Китоврасъ
К Sav (21.09.2005 15:00:22)
Дата 21.09.2005 15:09:27

Действительно к событиям 13-го века все вышеприведенное

отношения не имеет....

> В своей основе этот бред имеет идеи, которые в порядке стеба над отечественной историографией толкал в массы небызевестный Л.Н.Гумилев.
Если Лев Николаевич утверждал что Волга впадает в каспийское море, то любой филокатолик конечно должен отрицать этот факт.
Тем более, что влияние католиков на эти события было отмечено в отечественной историографии гораздо раньше.


>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Китоврасъ
От Sav
К Китоврасъ (21.09.2005 15:09:27)
Дата 21.09.2005 15:21:06

Re: Действительно к...

Приветствую!

>Тем более, что влияние католиков на эти события было отмечено в отечественной историографии гораздо раньше.

Возможно, только вот что-то ни у Кучкина, ни у Горского об этом "влиянии католиков", как значимом факторе ничего не говориться :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Китоврасъ
К Sav (21.09.2005 15:21:06)
Дата 21.09.2005 15:23:42

Re: Действительно к...

Доброго здравiя!
>Приветствую!

> Возможно, только вот что-то ни у Кучкина, ни у Горского об этом "влиянии католиков", как значимом факторе ничего не говориться :)

И что?
Зато о нем есть у Тихомирова и Грекова.


Китоврасъ
От Sav
К Китоврасъ (21.09.2005 15:23:42)
Дата 21.09.2005 15:27:00

Re: Действительно к...

Приветствую!

>> Возможно, только вот что-то ни у Кучкина, ни у Горского об этом "влиянии католиков", как значимом факторе ничего не говориться :)
>
>И что?
>Зато о нем есть у Тихомирова и Грекова.

Агитпроп.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (21.09.2005 15:27:00)
Дата 22.09.2005 09:40:17

Re: Действительно к...


>>> Возможно, только вот что-то ни у Кучкина, ни у Горского об этом "влиянии католиков", как значимом факторе ничего не говориться :)
>>
>>И что?
>>Зато о нем есть у Тихомирова и Грекова.
>
> Агитпроп.

О! Теперь и Тихомиров с Грековым попадают в разряд некошерных (я, пардон, другого слова для характеристики вашего подходца не подберу) авторов наряду с Кожиновым и Гумилевым. Прогесс, прогресс!
От Евгений Путилов
К Сибиряк (22.09.2005 09:40:17)
Дата 22.09.2005 12:26:05

Именно агитпроп. А о кошерности говорите в другом месте

Доброго здравия!

>>>> Возможно, только вот что-то ни у Кучкина, ни у Горского об этом "влиянии католиков", как значимом факторе ничего не говориться :)
>>>
>>>И что?
>>>Зато о нем есть у Тихомирова и Грекова.
>>
>> Агитпроп.
>
>О! Теперь и Тихомиров с Грековым попадают в разряд некошерных (я, пардон, другого слова для характеристики вашего подходца не подберу) авторов наряду с Кожиновым и Гумилевым. Прогесс, прогресс!

СЄто из И.Данилевского "Древняя Русь глазами современников и потомков (ІХ-ХІІ вв.)". Если не нравится автор - Ваше дело. Важнее реальность случая:
“Один историк, работавший в довоенные годы под руководством Б.Д.Грекова, однажды рассказал мне, как Б.Д. спрашивал его наедине:
—Вы же партийный, посоветуйте, вы должны знать, какая концепция понравится Ему.
И показывал на портрет Сталина, висевший на стене кабинета”.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Сибиряк
К Евгений Путилов (22.09.2005 12:26:05)
Дата 22.09.2005 14:53:36

ну вы нашли, чем ответить!


>СЄто из И.Данилевского "Древняя Русь глазами современников и потомков (ІХ-ХІІ вв.)".

Как раз Данилевский и есть чистой воды агитпроп, только с другой стороны.
От Евгений Путилов
К Сибиряк (22.09.2005 14:53:36)
Дата 22.09.2005 15:26:41

То есть ЦК партии не было дела до историографии?


>Как раз Данилевский и есть чистой воды агитпроп, только с другой стороны.

Данилевский там не от себя это говорит. В таком бы случае я и сам поставил его под сомнение. Он называет историка, которым была сказана эта история Данилевскому - В.Кобрин. На совести Кобрина точность конкретного факта и фразы. А что Греков в действительности пытался угадать настроения власти, чтоб не нарваться - так это я сам слышал от историков, поелику учился на истфаке. Профессурой оценки разных трудов в курилках давались (особенно охотно друг другу, ибо ревнивые как военные и девушки). Оттуда и вынес впечатление, что истории как науки нет - есть заказ власти. Только сейчас истфак не такой престижный, как раньше - нет правящей идеологии, нет и четкого заказа.
От Сибиряк
К Евгений Путилов (22.09.2005 15:26:41)
Дата 22.09.2005 15:57:45

ЦК до всего было дело

и если в то время на страницах работ, посвященных средневековью, не находилось места для подобных сплетен благодаря надзору со стороны ЦК, то тоже заслуга немалая.
От Евгений Путилов
К Сибиряк (22.09.2005 15:57:45)
Дата 22.09.2005 16:05:46

Re: ЦК до...

>и если в то время на страницах работ, посвященных средневековью, не находилось места для подобных сплетен благодаря надзору со стороны ЦК, то тоже заслуга немалая.

вопрос, как я понимаю, можно считать исчерпаным :-)
От Любитель
К Евгений Путилов (22.09.2005 12:26:05)
Дата 22.09.2005 13:21:05

Re: Именно агитпроп....

>“Один историк, работавший в довоенные годы под руководством Б.Д.Грекова, однажды рассказал мне, как Б.Д. спрашивал его наедине:

Как вообще можно ссылаться на свидетельства такого рода? Это же чистой воды сплетня аля Радзинский (см. текст ниже)!

В 1972 году во Львове старый железнодорожник рассказал мне о поезде, который прибыл в город в октябре 1939 года, об охране, никого не пропускавшей на привокзальную площадь, об остановленном движении поездов. Он даже помнил число - 16 октября... Я с изумлением вспомнил об этой дате, когда увидел в "Комсомольской правде" фотокопию сенсационного документа, найденного в Национальном архиве США.
"19 июля 1940 года. Лично и конфиденциально уважаемому Адольфу Берлу-младшему, помощнику Государственного секретаря... По только что поступившим данным из конфиденциального источника информации, после немецкого и русского вторжения в Польшу и ее раздела Гитлер и Сталин тайно встретились во Львове 17 октября 1939 года. На этих тайных переговорах Гитлер и Сталин подписали военное соглашение взамен исчерпавшего себя пакта... Искренне ваш Дж. Эдгар Гувер".
Документ был подписан знаменитым многолетним шефом ФБР.
На документе видны пометы о рассекречивании в декабре 1979 года. Даже поверив в его подлинность, я, естественно, продолжал сомневаться в истинности информации. В конце концов, сообщение, посланное Гуверу, могло оказаться ложным. Но публикация все-таки заставила меня перечитать рассказ железнодорожника, записанный в моем дневнике, - и там тоже был октябрь!

www.radzinski.ru/books/stalin/3.shtml
От Sav
К Сибиряк (22.09.2005 09:40:17)
Дата 22.09.2005 10:25:33

Re: Действительно к...

Приветствую!

>>>Зато о нем есть у Тихомирова и Грекова.
>>
>> Агитпроп.
>
>О! Теперь и Тихомиров с Грековым попадают в разряд некошерных (я, пардон, другого слова для характеристики вашего подходца не подберу) авторов наряду с Кожиновым и Гумилевым. Прогесс, прогресс!

"Подходец" - это у Вас. Заключается в том, что Вы регулярно приписываете оппонентам Вами же и выдуманные тезисы.

Я же всего навсего лишь хотел сказать, что работы подавляющего числа отечественных историков, исследовавших тему Куликовской битвы содержат изрядную дозу агитпропа. Порожденного некритическим восприятием источников и желанием узнать побольше "подробностей" о одном из ярчайших событий русской истории. Одна из таких "подробностей" - наличие генуэзских наемников в конном войске золотордынцев :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (22.09.2005 10:25:33)
Дата 22.09.2005 10:46:56

Re: Действительно к...


> Я же всего навсего лишь хотел сказать, что работы подавляющего числа отечественных историков, исследовавших тему Куликовской битвы содержат изрядную дозу агитпропа. Порожденного некритическим восприятием источников и желанием узнать побольше "подробностей" о одном из ярчайших событий русской истории.

Вообще-то есть ощущение, что решительное отметание ккакой бы то ни было роли Запада в целом, и генузцев частности в событиях, предшествовавших Куликовской битве также несет в себе элементы агитпропа. Решительных доказательств не ни у той, ни у другой точки зрения, так к чему же ярлыки лепить?

>Одна из таких "подробностей" - наличие генуэзских наемников в конном войске золотордынцев :)

Кстати, крымский хан в некоторые времена имел в своем распоряжении небольшой контингент "готской" пехоты (до 1000 человек, вроде бы)
От Sav
К Сибиряк (22.09.2005 10:46:56)
Дата 22.09.2005 11:12:01

Re: Действительно к...

Приветствую!

>Вообще-то есть ощущение, что решительное отметание ккакой бы то ни было роли Запада в целом, и генузцев частности в событиях, предшествовавших Куликовской битве также несет в себе элементы агитпропа.

Нет-нет, давайте поговорим о роли "Запада" и генуэзцев. Только чур без конспирологии в стиле "А член у Мамая был? Был! Значит он еще и сексуальный маньяк..."

> Решительных доказательств не ни у той, ни у другой точки зрения, так к чему же ярлыки лепить?

Доказательств чего нету? Доказательств отсутствия? Так и доказательств отсутствия марсианской космопехоты тоже нет. А аргументы в пользу присутствия давны-давно рассмотрены.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От vergen
К Sav (22.09.2005 11:12:01)
Дата 22.09.2005 12:35:29

Re: Действительно к...

вполне очевидно, что если какие-то эдакие контакты были их держали в секрете - а значит до нас не дошли.
естественно глупо превращать 14 век в 19 по степени взаимовлияния и всяких контактов. Но подбросить чуток денжат (или какие привелегии торговые), выяснить кто когда на кого войной идей и ударить в это время самим - вполне нормальное дело. т.е. генуэзцы на Куликовом поле - это врядли, а вот их деньги у Мамая - вполне. В конуе концов, с кем бы там Генуя не воевала колониям здесь и после смены хозяина жить и торговать...
От Sav
К vergen (22.09.2005 12:35:29)
Дата 22.09.2005 12:47:11

Re: Действительно к...

Приветствую!

> Но подбросить чуток денжат (или какие привелегии торговые), выяснить кто когда на кого войной идей и ударить в это время самим - вполне нормальное дело. т.е. генуэзцы на Куликовом поле - это врядли, а вот их деньги у Мамая - вполне. В конуе концов, с кем бы там Генуя не воевала колониям здесь и после смены хозяина жить и торговать...

Правильно! Но дело в том, что степень и механизмы взаимовлияния генуэзско-мамайских перепитий, перепитий мамайско-московских или там мамайско-литовских не очевидны. Например, поражение Мамая в борьбе с Москвой - это благоприятные или неблагоприятный фактор с точки зрения крымских генуэзцев?

Если кто-то готов с опорой на источники дать анализ обстановки и что-то рассказать на эту тему - я бы с удовольствием послушал. А построения с опрой на чьи-либо идеологические парадигмы мне, например, малоинтересны :)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От vergen
К Китоврасъ (21.09.2005 15:09:27)
Дата 21.09.2005 15:17:44

А Волга как известно в Каспийской море не впадает

не раз слышал это утверждение!
кстати а почему? мне на ум приходит только потому что каспийское море - это озеро! иль ещё есть причины?
От Оккервиль
К vergen (21.09.2005 15:17:44)
Дата 21.09.2005 15:48:54

Re: А Волга...

Волга впадает в Оку, которая более полноводная. Так слышал когда-то.
От Паршев
К Оккервиль (21.09.2005 15:48:54)
Дата 21.09.2005 17:16:26

Нет, в Каму. (-)
От Sav
К Sav (21.09.2005 15:00:22)
Дата 21.09.2005 15:09:25

Re: Еще раз

Приветствую!
>Приветствую!
>>... а то несколько голословным выглядит ваше утверждение
>
> Единственный комментарий, который тут уместен - бред, не имеющий никакого отношения к реальным событиям 60-80 годов 13-го века.

Пардон, 14-го века, конечно же.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Hiker (21.09.2005 14:03:34)
Дата 21.09.2005 14:06:08

A чего комментировать -- о мифических генуэзских наёмниках

тёрто-перетёрто, последний раз недели две назад. Бред, короче.

In hoc signo vinces
От Booker
К Chestnut (21.09.2005 14:06:08)
Дата 21.09.2005 16:24:52

А вот современная историческая наука (в лице Андрея Сахарова)

не считает генуэзцев мифическими.

http://www.inauka.ru/history/article56911.html

Про аркебузы, правда, помалкивает.

С уважением.
От mpolikar
К Booker (21.09.2005 16:24:52)
Дата 22.09.2005 14:51:13

Re: А вот...


> http://www.inauka.ru/history/article56911.html

Хотелось бы поподробнее вот об этом:)) --

>А в последнее время археологи обнаружили на Куликовом поле очень крупные захоронения. Есть и захоронения с оружием. Так что эти упреки всерьез никто не принимает.
От Booker
К mpolikar (22.09.2005 14:51:13)
Дата 22.09.2005 21:11:19

Да уж... Видимо он здорово поработал в этот день, устал очень...

Там же дальше слово берет тот, кто в сущности копает... Не сумели они, видать, договориться.

С уважением.
От mpolikar
К Booker (22.09.2005 21:11:19)
Дата 23.09.2005 09:22:17

Еще была версия



http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/791/791932.htm

ЗЫ. вот жду, пока ув. Booker выяснит :)
От Sav
К Booker (21.09.2005 16:24:52)
Дата 21.09.2005 16:41:05

А вот современная историческая наука уже ушла вперед

Приветствую!
>не считает генуэзцев мифическими.

> http://www.inauka.ru/history/article56911.html

>Про аркебузы, правда, помалкивает.

В частности, в части касающейся:

"сразу после самой битвы. Несколько лет назад вышла книга под редакцией академика Рыбакова, где был дан источниковедческий анализ этих материалов."

Нету в ранних источниках никаких генуэзцев в войске Мамая. А объективность поздних источников - под вопросом.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Kmax
К Booker (21.09.2005 16:24:52)
Дата 21.09.2005 16:37:14

Кстати там трава!

Здравствуйте!
Разве Ольгердовичи погибли в Куликовской битве?
Сахаров этот говорит что погибли.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (21.09.2005 16:37:14)
Дата 22.09.2005 10:24:39

это интервью - делайте поправку


>Разве Ольгердовичи погибли в Куликовской битве?
>Сахаров этот говорит что погибли.

"Кстати, в Куликовской битве приняли участие сыновья Ольгерда - Андрей и Дмитрий (князья Полоцкий и Брянский), несогласные с проордынской политикой Ягайло. Они привели свои дружины Дмитрию Донскому. И оба погибли."

Могло нечаянно с языка слететь, а пускаться следующую же секунду в разъяснсения, что погибли, блин, но в другой битве, хотя и тоже с татарами - это уже в формат беседы не входит.
От Kmax
К Сибиряк (22.09.2005 10:24:39)
Дата 22.09.2005 10:33:24

Re: это интервью...

Здравствуйте!

>>Разве Ольгердовичи погибли в Куликовской битве?
>>Сахаров этот говорит что погибли.
>
>"Кстати, в Куликовской битве приняли участие сыновья Ольгерда - Андрей и Дмитрий (князья Полоцкий и Брянский), несогласные с проордынской политикой Ягайло. Они привели свои дружины Дмитрию Донскому. И оба погибли."
Может быть и так. По моему опыту, некоторые журналисты вырезают из беседы совершенно произвольно.
>Могло нечаянно с языка слететь, а пускаться следующую же секунду в разъяснсения, что погибли, блин, но в другой битве, хотя и тоже с татарами - это уже в формат беседы не входит.
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Booker (21.09.2005 16:24:52)
Дата 21.09.2005 16:33:45

Ну не знаю.

Здравствуйте!
>не считает генуэзцев мифическими.

> http://www.inauka.ru/history/article56911.html

>Про аркебузы, правда, помалкивает.
Фишка в том, что в реальности именно генуэзцы и именно как их представляют там быть не могли. Но само по себе наличие такого контингента у Мамая создало бы совершено уникальную ситуацию. И вполне возможно они бы пришлись бы к месту. Только не было их там.
>С уважением.
С уважением, Коннов Максим