От Hoaxer
К All
Дата 20.09.2005 08:41:34
Рубрики WWII; Флот;

Вопросы гг. флотофилам

1. Если поделить надводные корабли советского флота за период Второй Мировой войны, будет такой список:

Линкоры
Крейсера
Лидеры эсминцев
Эсминцы
Мониторы
Канонерские лодки
Катера
Сторожевики
Охотники
Заградители
Тральщики

Вопросы:

- правильно ли?
- как можно назвать (и можно ли сгруппировать) группы кораблей, вроде такого (условные, конечно, названия): большие корабли, средние, малые. Если по водоизмещению, то какие конкретно значения? Насколько валидно такое деление? (оно желательно, чтобы охватить подобные типы кораблей и в ВМФ других стран).

2. Куда по такой классификации войдут авианосцы (Франция, Германия, Япония, США, Англия... ещё Нидерланды, что ли?).

3. Как посоветуете определять переходящие от страны к стране корабли, вроде л/к Архангельск, или крйсеру Лютцову -- по стране-изготовителю, либо по стране-пользователю?
От amyatishkin
К Hoaxer (20.09.2005 08:41:34)
Дата 23.09.2005 15:57:54

Re: Вопросы гг....

>1. Если поделить надводные корабли советского флота за период Второй Мировой войны, будет такой список:

>Линкоры
>Крейсера
>Лидеры эсминцев
>Эсминцы
>Мониторы
>Канонерские лодки
>Катера
>Сторожевики
>Охотники
>Заградители
>Тральщики

>Вопросы:

>- правильно ли?
>- как можно назвать (и можно ли сгруппировать) группы кораблей, вроде такого (условные, конечно, названия): большие корабли, средние, малые. Если по водоизмещению, то какие конкретно значения? Насколько валидно такое деление? (оно желательно, чтобы охватить подобные типы кораблей и в ВМФ других стран).

Советская классификация не совсем бьется с обычной.
Крейсера - де факто у нас строились как легкие, но по зарубежной большая часть попадает в тяжелые.
СКР пр.2 - в миноносцы и т.д.

+
Большие/средние/малые ПЛ
Канонерки (де факто) - на морские и речные
Бронекатера
Торпедные катера
Охотники большие и малые
Заградители минные и сетевые
Десантные суда
Плавбатареи
Учебные корабли

"Катера" - катерные тральщики, минные катера
От Hoaxer
К Hoaxer (20.09.2005 08:41:34)
Дата 23.09.2005 08:28:00

23.IX.2005


В общем, всем спасибо за советы и ответы. Я составлю списки, потом покажу, что получилось...
От Hoaxer
К Hoaxer (20.09.2005 08:41:34)
Дата 22.09.2005 08:17:57

22.IX.2005

Спасибо всем ответившим. Я остановлюсь, конечно, на справочнике Бережного, чего уж от добра добра искать.
От Роман (rvb)
К Hoaxer (20.09.2005 08:41:34)
Дата 20.09.2005 14:14:44

Re: Вопросы гг....

>1. Если поделить надводные корабли советского флота за период Второй Мировой войны, будет такой список:

Взять Бережного и не мудрить зря. Дополнить его сведениями о потерях (которые в его исходном варианте отсутствовали) и о послевоенной судьбе кораблей и судов.

>2. Куда по такой классификации войдут авианосцы (Франция, Германия, Япония, США, Англия... ещё Нидерланды, что ли?).

Отдельный класс, естественно.

>3. Как посоветуете определять переходящие от страны к стране корабли, вроде л/к Архангельск, или крйсеру Лютцову -- по стране-изготовителю, либо по стране-пользователю?

По стране-изготовителю, в стране-пользователе - ссылка.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От apple16
К Hoaxer (20.09.2005 08:41:34)
Дата 20.09.2005 11:38:00

Re: Вопросы гг....

полностью согласен с Николаем Поникаровым
- поскольку изобретение новой классификации
новой информации не добавит
этим заниматься не стоит - Бережной вполне подходит.

Все корабли имеющие хоть какое-нибудь отношение
к советскому флоту надо освещать в советском флоте.
Я так и делаю на http://navsource.narod.ru

Основная проблема - чудовищное количество разных
мелких гражданских параходов, использовавшихся
как СКР и тральщики. Их роль в борьбе на море
часто не уступает кораблям специальной постройки.
Вам надо решить нужны ли они в вашем проекте.

Вторая проблема - трофеи -
румынские корабли обычно учитываются,
итальянцы, японцы немцы и прочие финны нет. Вопрос
решать вам - нужны ли все корабли ВМВ
котрые служили в советском флоте или же нужны корабли служившие
в период с 22.06.1941 по 1.09.1945.

А какой проект затевается?
От Hoaxer
К apple16 (20.09.2005 11:38:00)
Дата 22.09.2005 08:16:24

Re: Вопросы гг....


>Все корабли имеющие хоть какое-нибудь отношение
>к советскому флоту надо освещать в советском флоте.
>Я так и делаю на http://navsource.narod.ru

Спасибо за ссылку, что касается советского флота, понятно. теперь надо поискать списки флотов стран-участниц.

>Вам надо решить нужны ли они в вашем проекте.

Нет, только описание класса, типа: "Вооружённые пароходы".

>Вторая проблема - трофеи -
>румынские корабли обычно учитываются,
>итальянцы, японцы немцы и прочие финны нет. Вопрос
>решать вам - нужны ли все корабли ВМВ
>котрые служили в советском флоте или же нужны корабли служившие
>в период с 22.06.1941 по 1.09.1945.

В данном случае -- второе.

>А какой проект затевается?

Одна из его целей -- создание базы данных по ВОВ, причём именно справочного характера, с подробными данными, которые все расписаны по источникам.
От Дмитрий
К Hoaxer (22.09.2005 08:16:24)
Дата 23.09.2005 10:44:24

Ну так есть такая база.....

>>А какой проект затевается?
>
>Одна из его целей -- создание базы данных по ВОВ, причём именно справочного характера, с подробными данными, которые все расписаны по источникам.

Д: Есть такая база. С сухими справочными данными по десяткам тысяч кораблей кактеров и плавссредств. Правда, без указания на источники. По крайней мере я её видел 8-).

С уважением....
От apple16
К Hoaxer (22.09.2005 08:16:24)
Дата 22.09.2005 18:30:21

На вундере есть изрядное количетсво номеров МК по всем основным странам

(Великобритания, Германия, США, Япония, Франция, Италия, и вроде ще мелочь пузатая тоже есть)

http://wunderwaffe.narod.ru

>>А какой проект затевается?
>
>Одна из его целей -- создание базы данных по ВОВ, причём именно справочного характера, с подробными данными, которые все расписаны по источникам.
база это хорошо

имеет смысл посмотреть вот такие сайты
http://navalhistory.flixco.info/
- это из базы генерится все
http://www.german-navy.de/
- как подход к источникам по одному из флотов
(сравнительно небольшому правда)
- тут еще пара полезных ссылок есть
http://navsource.narod.ru/links.html
От Николай Поникаров
К Hoaxer (20.09.2005 08:41:34)
Дата 20.09.2005 10:44:17

Дополнение

День добрый.

>1. Если поделить надводные корабли советского флота за период Второй Мировой войны, будет такой список:
>- правильно ли?

Возьмите классификацию из справочника (напр. Бережного). У Вас вольности с названиями классов, забыты ПЛ и катера.

>- как можно назвать (и можно ли сгруппировать) группы кораблей, вроде такого (условные, конечно, названия): большие корабли, средние, малые.

Получится лишь так - крупные НК (у нас это от ЭМ включительно), малые НК, катера, ПЛ. С точки зрения классификации большого смысла в таком делении нет.

>2. Куда по такой классификации войдут авианосцы (Франция, Германия, Япония, США, Англия... ещё Нидерланды, что ли?).

Отдельный класс, ясен пень.

>3. Как посоветуете определять переходящие от страны к стране корабли, вроде л/к Архангельск, или крйсеру Лютцову -- по стране-изготовителю, либо по стране-пользователю?

Если справочник сфокусирован на одной стране, то указывать все, что было в ее флоте или строилось на ее верфях. Если справочник "равномерныы" по странам, то, например, где вступил в строй. В любом случае в разделах всех стран должна быть ссылка на этот корапь.

С уважением, Николай.
От Hoaxer
К Николай Поникаров (20.09.2005 10:44:17)
Дата 22.09.2005 08:09:52

Re: Дополнение



>Возьмите классификацию из справочника (напр. Бережного). У Вас вольности с названиями классов, забыты ПЛ и катера.

Я спрашивал про НК, и строка Катера в списке есть.

>
>Получится лишь так - крупные НК (у нас это от ЭМ включительно), малые НК, катера, ПЛ. С точки зрения классификации большого смысла в таком делении нет.

Классификация было нужна потому, что во флотах некоторых стран есть классы кораблей, которых нет во флотах других стран. Но пока я такой класс только один вижу -- авианосцы, поэтому можно не укрупнять группы.

По остальным вопросам вс
От Роман (rvb)
К Hoaxer (22.09.2005 08:09:52)
Дата 22.09.2005 08:12:35

Re: Дополнение

>Классификация было нужна потому, что во флотах некоторых стран есть классы кораблей, которых нет во флотах других стран. Но пока я такой класс только один вижу -- авианосцы, поэтому можно не укрупнять группы.

Туда же гидроавиатранспорты (seaplane tenders) - были в нескольких флотах. Хоть и авианесущие корабли, но не авианосцы.

Плюс некоторые "развлечения" будут с классификацией всяческих эскортников - там каждый на свой манер классифицировал.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Warrior Frog
К Роман (rvb) (22.09.2005 08:12:35)
Дата 22.09.2005 11:42:22

Re: Дополнение

Здравствуйте, Алл
>>Классификация было нужна потому, что во флотах некоторых стран есть классы кораблей, которых нет во флотах других стран. Но пока я такой класс только один вижу -- авианосцы, поэтому можно не укрупнять группы.
>

>Туда же гидроавиатранспорты (seaplane tenders) - были в нескольких флотах. Хоть и авианесущие корабли, но не авианосцы.
А куда например засунуть шведский "Готланд" - "крейсер-гидроавианосец" или "японцев" или "французов"

Туда же и ББО. В "линкоры" их засовывать - "жирно будет".
А в канлодки "совесть не позволяет".
>Плюс некоторые "развлечения" будут с классификацией всяческих эскортников - там каждый на свой манер классифицировал.

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий
К Warrior Frog (22.09.2005 11:42:22)
Дата 23.09.2005 10:41:37

Re: Дополнение



>Туда же и ББО. В "линкоры" их засовывать - "жирно будет".
>А в канлодки "совесть не позволяет".

Д: Дык в броненосцы и сувать 8-). Как младшие братья. Хотя Тайландцы, скорее, на КЛ и похожи.
От Роман (rvb)
К Warrior Frog (22.09.2005 11:42:22)
Дата 22.09.2005 11:45:58

Re: Дополнение

>>Туда же гидроавиатранспорты (seaplane tenders) - были в нескольких флотах. Хоть и авианесущие корабли, но не авианосцы.
>А куда например засунуть шведский "Готланд" - "крейсер-гидроавианосец" или "японцев" или "французов"

"Вопрос, конечно, интересный". Вероятно, все же в гидроавианосцы, а в крейсерах - дать ссылку. Или наоборот.

>Туда же и ББО. В "линкоры" их засовывать - "жирно будет".
>А в канлодки "совесть не позволяет".

А тут тоже явно отдельный класс просится - "корабли береговой обороны", сиамские посудины тоже в канлодки рука не особо поднимается зачислять :)

Эх, неблагодарное дело - классификация.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От amyatishkin
К Роман (rvb) (22.09.2005 11:45:58)
Дата 23.09.2005 15:43:11

Re: Дополнение

>>Туда же и ББО. В "линкоры" их засовывать - "жирно будет".
>>А в канлодки "совесть не позволяет".
>
>А тут тоже явно отдельный класс просится - "корабли береговой обороны", сиамские посудины тоже в канлодки рука не особо поднимается зачислять :)

Мониторы. Как реально и был Выборг записан.
От Роман (rvb)
К amyatishkin (23.09.2005 15:43:11)
Дата 23.09.2005 16:00:07

Re: Дополнение

>>А тут тоже явно отдельный класс просится - "корабли береговой обороны", сиамские посудины тоже в канлодки рука не особо поднимается зачислять :)
>
>Мониторы. Как реально и был Выборг записан.

Тогда выделять подкласс "морские мониторы". Уж очень они на речные мониторы непохожи.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От amyatishkin
К Роман (rvb) (23.09.2005 16:00:07)
Дата 23.09.2005 16:13:25

Re: Дополнение

>Тогда выделять подкласс "морские мониторы". Уж очень они на речные мониторы непохожи.

Хасан тоже монитор. Потом морской монитор. Потом речной монитор...
От Роман (rvb)
К amyatishkin (23.09.2005 16:13:25)
Дата 23.09.2005 18:38:31

Re: Дополнение

>>Тогда выделять подкласс "морские мониторы". Уж очень они на речные мониторы непохожи.
>
>Хасан тоже монитор. Потом морской монитор. Потом речной монитор...

Ну, "особенности национальной классификации" - отдельная песня. Но валить в один класс "Бобруйск", "Железняков", "Вяйнемяйен" и "Эребус" - на мой взгляд нелогично будет.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Мелхиседек
К Роман (rvb) (23.09.2005 18:38:31)
Дата 23.09.2005 18:42:23

Re: Дополнение


>Ну, "особенности национальной классификации" - отдельная песня. Но валить в один класс "Бобруйск", "Железняков", "Вяйнемяйен" и "Эребус" - на мой взгляд нелогично будет.

это уже сделали адмиралы
От Николай Поникаров
К Hoaxer (20.09.2005 08:41:34)
Дата 20.09.2005 10:31:15

Наверно, лучше не мудрить и взять справочник Бережного

День добрый.

Бережной С.С. Корабли и суда ВМФ СССР, 1928-1945.

Вот тут практически он: http://sovnavy-ww2.by.ru

К сожалению, сделано не так основательно, как на милитере.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Hoaxer (20.09.2005 08:41:34)
Дата 20.09.2005 09:32:33

Не знаю, правильно ли я понял вопрос, но (+)

Приветствую!
>1. Если поделить надводные корабли советского флота за период Второй Мировой войны, будет такой список:
Линейный флот:
>Линкоры
>Крейсера
>Лидеры эсминцев
>Эсминцы
Прибрежный флот:
>Мониторы
>Канонерские лодки
Москитный флот:
>Катера
>Сторожевики
>Охотники
>Заградители
>Тральщики

+ ПЛ.




>- как можно назвать (и можно ли сгруппировать) группы кораблей, вроде такого (условные, конечно, названия): большие корабли, средние, малые. Если по водоизмещению, то какие конкретно значения?
Для больших НК есть смысл воспользоваться параметрами вашингтонских соглашений..)))
То есть большие корабли:
Свыше 10 тыс. тонн.
Средние - свыше 5 тыс тонн.
Малые - до 1000 тонн.
Москитный флот - до 1000 тонн...
Насколько валидно такое деление? (оно желательно, чтобы охватить подобные типы кораблей и в ВМФ других стран).
Что такое валидно - я не знаю, но предполагаю..))) Нормальное деление. По такой классификации прежде всего хорошо выявляется линейный флот.
>2. Куда по такой классификации войдут авианосцы (Франция, Германия, Япония, США, Англия... ещё Нидерланды, что ли?).
Естественно в большие или линейный флот: все они свыше 10 тыс. тонн.
>3. Как посоветуете определять переходящие от страны к стране корабли, вроде л/к Архангельск, или крейсеру Лютцову -- по стране-изготовителю, либо по стране-пользователю?
Естественно по стране-пользователю, но с учетом задумки изготовителя.
Архангельск - ЛК он и есть ЛК.
Лютцов (Петропавловск) - несамоходный тяжелый крейсер.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От HorNet
К Вулкан (20.09.2005 09:32:33)
Дата 20.09.2005 18:22:31

Re: Не знаю,...

>Нормальное деление. По такой классификации прежде всего хорошо выявляется линейный флот.


* Предложите лучше ввести оперативную организацию, и все сразу станет ясно и просто. С самой организацией придется помучаться, но она наиболее репрезентативна, ибо сразу дает представление о том, зачем флот.



BR---> HorNet
От Hoaxer
К Hoaxer (20.09.2005 08:41:34)
Дата 20.09.2005 08:43:28

А вот полный список типов сов. кораблей в период ВМВ

Линкоры

«Октябрьская революция»
«Марат»
«Парижская коммуна»
«Архангельск»

Крейсера

«Киров»
«Максим Горький»
«Петропавловск»
«Коминтерн»
«Красный Кавказ»
«Красный Крым»
«Червона Украина»
«Ворошилов»
«Молотов»
«Мурманск»
«Калинин»
«Каганович»

Лидеры эсминцев

Проект 1
Проект 20
Проект 38

Эсминцы

Тип «Новик»
Тип «Володарский»
Тип «Карл Маркс»
Проект 7
Проект 7у
Тип «Летучий»
Тип «Лёгкий»

Мониторы

Тип «Железняков»
Тип «Хасан» проект 1190
Тип «Смоленск»
Тип «Бобруйск»

Канонерские лодки

Тип «Кронштадт»
Тип «Эльпидифор»
Тип «Буг»
Тип «Руднев»

Катера

Бронекатера

Проект 1124
Проект 1125
Тип МБК пр. 161
Тип МКЛ пр. 186
Тип С-40
Тип «Партизан»
Тип «Копьё»
Тип «К»
Тип «Н»
Тип «Д»

Торпедные

Тип Д-3
Тип Г-5
Тип Ш-4
Тип «Комcомолец» (пр. 123-бис)
Тип ТМ-200
Тип А-1 «Воспер»
Тип А-2 «Хиггинс»
Тип А-3 «Элко»

Минные

Тип «Я-5»
Тип «БКМ-2»

Сторожевые

Тип «КМ-4»
Тип «Северный буксир»
Тип «А»
Тип «А» проект 78

Катера ПВО

Сторожевики

Тип «Водопьянов»
Тип «Ураган» (пр. 2 и пр. 39)
Тип «Аметист»
Тип «Киров»
Тип «Партизан»
Тип F ( «Такома»)
Проект 43

Охотники

Большие охотники

Проект 122
Проект 122а
Тип «Р»

Малые охотники

Тип «МО-1»
Тип «МО-2»
Тип «МО-3»
Тип «МО-4»
Тип «МО-5»
Тип «МО-6»
Тип «БМО-194»
Тип «Д-3»
Тип «БК-02»
Тип «ОД-200»
Тип Никсон
Тип «М-4»

Заградители

Минные заградители

«Марти»
Тип «Охотск»
Тип «Ристна»
Пр. 125

Сетевые заградители

Тип «Бурея»
Тип «Гарибальди»
Тип «Онега» проект 149

Боно-сетевой заградитель

Тральщики

Морские

Проект 3
Проект 53
Проект 53у
Проект 58
Проект 59
Тип «Ижорец»
Тип «Эскортлес»
Тип «РТ»
Тип «ТАМ»
Тип «ММС»
Тип «АМ»
Тип «YMS»
Тип «310»

Малые

Тип «МТ-1»

Речные

Тип «К-15-М-17»
Тип «Ленинград»
Тип «Юмашев»
От Hoaxer
К Hoaxer (20.09.2005 08:43:28)
Дата 22.09.2005 08:11:44

Спасибо всем за ответы (-)
От Дмитрий Козырев
К Hoaxer (20.09.2005 08:43:28)
Дата 20.09.2005 14:10:53

Re: А вот...

>Мониторы

>Тип «Железняков»
>Тип «Хасан» проект 1190
>Тип «Смоленск»
>Тип «Бобруйск»

Тип "Ударный"
Тип "Ленин"
От Бульдог
К Hoaxer (20.09.2005 08:43:28)
Дата 20.09.2005 10:55:59

а всякие плавбазы

или рейдовые(разъездные) катера - которые в десантах пользовались?
От Constantin
К Hoaxer (20.09.2005 08:43:28)
Дата 20.09.2005 10:41:29

Есть еще эсминец проекта 30 - Огневой и американцы в счет Италии (-)