От NetReader
К Вулкан
Дата 21.09.2005 16:21:37
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Понятно. По...

>Можете подставить любие другие три значения: - летнее утро, осеннее утро, зимнее утро. Смысл от этого не меняется.

Для Вас, возможно, нет.

>Начнет стрелять по ближайшим и воспользуется рацией.

Так из чего стрелять, сосбсно - из бофорсов или из льюисов? Или смысл от этого тоже не меняется?

>А дальше уже подойдут миноносцы, эсминцы, канонерки, малые экскортные суда и т.п. И начнется бойня.... шаланд.

...а также материализация духов и раздача слонов. Ну хорошо хотя бы, что на этот раз без крейсеров с линкорами обошлось.

>То есть мотор боатс не использовались в качестве патрульных катеров?

Так это на мотор боатс Вы углядели бофорсы? Гм... Как ни удивительно для Вас это прозвучит, но в качестве патрульных катеров использовались patrol boats. Главным образом, типа HDML, на которых стояло по два эрликона и четыре льюиса. Но в 40м году их только начинали строить.

>Пожалйста. Между 20 июлем 1936г. и концом августа они перебросили из Африки в Испанию 7350 человек пехоты, артиллерийские орудия и пулеметы. Самолеты при этом совершили 461 полет, часто перегруженными. То есть примерно 16 человек за полет. Допустим, что возьмет 30 (валетом лежат друг на друге). Теперь посчитаем, сколько самолетов возьмут хотя бы 10 тыс. человек. Получается 333 самолета. И это без груза, только люди. А вас их всего около 400-т. Что предлагаете?

Предлагаю не фантазировать, а обратится к фактам. В апреле 40го года 573 тех же Ju-52 перевезли 29 000 человек, 2660 т груза и 118 000 л авиационного бензина в ходе операции в Норвегии. Плюс имелась возможность таскать десантные планеры, как в Бельгии и Голландии, где было задействовано 430 юнкерсов. А в 36м летало всего 20 машин. Почувствуйте разницу, что называется.

>Дурдом. Срочно в Библиотеку и читать про ПВО английского побережья канала.

Ну так Вы там уже были, очевидно, приведите эту цифирь, чего проще?

>Нормальная. Если враг высадился в районе Дувра, то как минимум один ЛК типа R привлекут для обстрела высадившихся, благо не жалко. А примеры реальные есть: французе притащили же под Дюнкерк свои Курбэ и Пари, и палили самозабвенно.

И с каким успехом? Кстати, это пример действий французов или англичан?

>>>Уже налажено патрулирование по Каналу
>>
>>Очевидно, на упомянутых выше патрульных катерах с бофорсами?
>Не понял ерничества.

Неудивительно, что не поняли, если собрались патрулировать Канал на моторках.

>Гон. Читайте воспоминания Редера и Деница.

Кроме воспоминаний, сохранились и документы, на которые Вы не желаете обращать внимания.
От Вулкан
К NetReader (21.09.2005 16:21:37)
Дата 21.09.2005 17:31:20

Аффтор!!! Жги дальше !!

Приветствую!
>>Можете подставить любие другие три значения: - летнее утро, осеннее утро, зимнее утро. Смысл от этого не меняется.
>
>Для Вас, возможно, нет.
Расскажите же мне про принципиальные различия для вас.
>>Начнет стрелять по ближайшим и воспользуется рацией.
>
>Так из чего стрелять, сосбсно - из бофорсов или из льюисов? Или смысл от этого тоже не меняется?
Именно.
>>А дальше уже подойдут миноносцы, эсминцы, канонерки, малые экскортные суда и т.п. И начнется бойня.... шаланд.
>
>...а также материализация духов и раздача слонов. Ну хорошо хотя бы, что на этот раз без крейсеров с линкорами обошлось.
Линкор там уже к тому времени был. Название его РИВЕНДЖ. Так что Ваша шутка юмора мимо кассы.
>>То есть мотор боатс не использовались в качестве патрульных катеров?
>
>Так это на мотор боатс Вы углядели бофорсы? Гм... Как ни удивительно для Вас это прозвучит, но в качестве патрульных катеров использовались patrol boats. Главным образом, типа HDML, на которых стояло по два эрликона и четыре льюиса. Но в 40м году их только начинали строить.
На месте патрульного катера может быть тоже что угодно с вооружением от пулемета и больше и с рацией. Я вас еще более зону рассширю - достаточно любого английского корыта с рацией...)))
>>Пожалйста. Между 20 июлем 1936г. и концом августа они перебросили из Африки в Испанию 7350 человек пехоты, артиллерийские орудия и пулеметы. Самолеты при этом совершили 461 полет, часто перегруженными. То есть примерно 16 человек за полет. Допустим, что возьмет 30 (валетом лежат друг на друге). Теперь посчитаем, сколько самолетов возьмут хотя бы 10 тыс. человек. Получается 333 самолета. И это без груза, только люди. А вас их всего около 400-т. Что предлагаете?
>
>Предлагаю не фантазировать, а обратится к фактам. В апреле 40го года 573 тех же Ju-52 перевезли 29 000 человек, 2660 т груза и 118 000 л авиационного бензина в ходе операции в Норвегии. Плюс имелась возможность таскать десантные планеры, как в Бельгии и Голландии, где было задействовано 430 юнкерсов. А в 36м летало всего 20 машин. Почувствуйте разницу, что называется.
А что тут чувствовать? Тогда уж огласите данные английской стороны. Сколько там истребителей англичан противостояло немцам в Норвегии?
>>Дурдом. Срочно в Библиотеку и читать про ПВО английского побережья канала.
>
>Ну так Вы там уже были, очевидно, приведите эту цифирь, чего проще?
Около 300 стволов калибром от 40 мм и выше. Не считая ЗА кораблей.
>>Нормальная. Если враг высадился в районе Дувра, то как минимум один ЛК типа R привлекут для обстрела высадившихся, благо не жалко. А примеры реальные есть: французе притащили же под Дюнкерк свои Курбэ и Пари, и палили самозабвенно.
>
>И с каким успехом? Кстати, это пример действий французов или англичан?
Это пример действий на побережье против насидающего врага. Так же как и Питер. Так же как и Севастополь. Так же как и Торбук.
>>>>Уже налажено патрулирование по Каналу
>>>
>>>Очевидно, на упомянутых выше патрульных катерах с бофорсами?
>>Не понял ерничества.
>
>Неудивительно, что не поняли, если собрались патрулировать Канал на моторках.
Бред не несите. На чем угодно, хоть на собаке вертлявой. Потому что дело идет ОБ ИХ РОДИНЕ.
>>Гон. Читайте воспоминания Редера и Деница.
>
>Кроме воспоминаний, сохранились и документы, на которые Вы не желаете обращать внимания.
Это дневник Гальдера я должен считать серьезным документом? А почему тогда документом не считать письма Брежнева немецким хлопкоробам?
Гальдер - это беда Генштаба Германии в 20-м веке. Столько бездарных операций спланировал, что можно хоть на номинацию выставляться. Слава богу у Германии в Генштабе и не только были здравомыслящие люди, которые понимали разницу между РЕКОЙ, ПРОЛИВОМ, МОРЕМ И ОКЕАНОМ.
Даже с древности можно найти примеры проблематичности переправы через морские проливы. Вспомните - Ксеркс через Дарданеллы, Спартак через пролив между Италией и Сицилией.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От NetReader
К Вулкан (21.09.2005 17:31:20)
Дата 22.09.2005 03:33:04

Re: Аффтор!!! Жги...

>Расскажите же мне про принципиальные различия для вас.

Ну как бы погода разная летним утром и зимним утром. Для начала.

>>Так из чего стрелять, сосбсно - из бофорсов или из льюисов? Или смысл от этого тоже не меняется?
>Именно.

Понял. Отстал.



>Линкор там уже к тому времени был. Название его РИВЕНДЖ. Так что Ваша шутка юмора мимо кассы.

"Там" - это где? В Дувре? Ну так "там" он и останется, как Марат в Питере.

>На месте патрульного катера может быть тоже что угодно с вооружением от пулемета и больше и с рацией. Я вас еще более зону рассширю - достаточно любого английского корыта с рацией...)))

У англичан было не так много раций, чтобы ставить их на корыта, а уж тем более - на что угодно. Если это "что угодно" будет болтаться в километре от берега, пользы от него в смысле предупреждения - ноль без палочки.

>Сколько там истребителей англичан противостояло немцам в Норвегии?

И при чем же тут противостояшие истребители, коль скоро мы говорим о воздушном мосте через Канал, а не о десанте на Лондон?

>Около 300 стволов калибром от 40 мм и выше. Не считая ЗА кораблей.

И это на фронте 50км или 100? Ужос просто какая плотность. Это уж не говоря о том, что бОльшая часть этих стволов после высадки была бы потеряна или занята отражением наземных атак.


>Это пример действий на побережье против насидающего врага.

"Палить самозабвенно" без особых результатов, конечно, можно. Но вот что характерно - конкретно англы рискнули затащить свои лоханки в Пролив только в 44 году, когда не затащить их было бы уж совсем неприлично.

>>Неудивительно, что не поняли, если собрались патрулировать Канал на моторках.
>Бред не несите. На чем угодно, хоть на собаке вертлявой. Потому что дело идет ОБ ИХ РОДИНЕ.

Т.е., если за ИХ РОДИНУ, в Канале можно и на моторке патрулировать, а если за фатерлянд - то переплыть его на той же моторке ну никак низзя. Забавно.

>Гальдер - это беда Генштаба Германии в 20-м веке. Столько бездарных операций спланировал, что можно хоть на номинацию выставляться. Слава богу у Германии в Генштабе и не только были здравомыслящие люди, которые понимали разницу между РЕКОЙ, ПРОЛИВОМ, МОРЕМ И ОКЕАНОМ.

А, ну конечно. Он же посмел обозвать целый пролив "большой рекой", бОльшее унижение и придумать трудно.
От Sergey Ilyin
К NetReader (22.09.2005 03:33:04)
Дата 22.09.2005 12:38:54

В Бабруйске мухи дохнут

>У англичан было не так много раций, чтобы ставить их на корыта, а уж тем более - на что угодно. Если это "что угодно" будет болтаться в километре от берега, пользы от него в смысле предупреждения - ноль без палочки.

Да? Если начать умозрительно курить траву, то вспомнится, что в Канале развернуты а) служба поиска сбитых летчиков, б) противолодочный патруль, в) охранение каботажных конвоев и г) прочее. Опять же, рискну предположить, что рация есть на всём, имеющем отношение к Royal Navy и примерно на половине коммерческих транспортов.

И каким же именно способом Вы предполагаете _полностью_ очистить Канал от английских кораблей и судов?


С уважением, СИ
От Вулкан
К NetReader (22.09.2005 03:33:04)
Дата 22.09.2005 08:46:41

Re: Аффтор!!! Жги...

Приветствую!
>>Расскажите же мне про принципиальные различия для вас.
>
>Ну как бы погода разная летним утром и зимним утром. Для начала.
Ну как бы вас интересует только малое волнение на море. И все. Остальное несущественно.
>>>Так из чего стрелять, сосбсно - из бофорсов или из льюисов? Или смысл от этого тоже не меняется?
>>Именно.
>
>Понял. Отстал.

Прелестно.

>>Линкор там уже к тому времени был. Название его РИВЕНДЖ. Так что Ваша шутка юмора мимо кассы.
>
>"Там" - это где? В Дувре? Ну так "там" он и останется, как Марат в Питере.
С чего бы это? Да даже если и потопят - не страшно. Самое главное - его ГК оччень неплохая добавка к береговой артиллерии. Я вам тут цитатку по поводу огня ОР приводил. Это стреляли "всего лишь" 305 мм орудия снарядами в 471 кг. А у РИВЕНДЖА чемоданы почти в 800 кг. Так что мало не покажется. Тем более что с ЗА у РИВЕНДЖА получше будет, чем у МАРАТА.
>>На месте патрульного катера может быть тоже что угодно с вооружением от пулемета и больше и с рацией. Я вас еще более зону рассширю - достаточно любого английского корыта с рацией...)))
>
>У англичан было не так много раций, чтобы ставить их на корыта, а уж тем более - на что угодно. Если это "что угодно" будет болтаться в километре от берега, пользы от него в смысле предупреждения - ноль без палочки.
Тем не менее были радиофицированны даже мобилизованные траулеры, тральщики,канонерские лодки и т.п.
>>Сколько там истребителей англичан противостояло немцам в Норвегии?
>
>И при чем же тут противостояшие истребители, коль скоро мы говорим о воздушном мосте через Канал, а не о десанте на Лондон?
А при том, что противодействие истребителей в канале ожидалось в сотни раз больше, чем в Норвегии. А для Гладиаторов неповоротливые транспортники - лакомая цель.
>>Около 300 стволов калибром от 40 мм и выше. Не считая ЗА кораблей.
>
>И это на фронте 50км или 100? Ужос просто какая плотность. Это уж не говоря о том, что бОльшая часть этих стволов после высадки была бы потеряна или занята отражением наземных атак.
 Вы забываете истребительную авиацию и ЗА кораблей.

>>Это пример действий на побережье против насидающего врага.
>
>"Палить самозабвенно" без особых результатов, конечно, можно. Но вот что характерно - конкретно англы рискнули затащить свои лоханки в Пролив только в 44 году, когда не затащить их было бы уж совсем неприлично.
По результатам стрельбы можете почитать Офара "Французский флот в ВМВ". Немцы по крайней мере так не считали. Посмотрите в архивах форума альтернативку про Дюнкерк. Очень интересно.
>>>Неудивительно, что не поняли, если собрались патрулировать Канал на моторках.
>>Бред не несите. На чем угодно, хоть на собаке вертлявой. Потому что дело идет ОБ ИХ РОДИНЕ.
>
>Т.е., если за ИХ РОДИНУ, в Канале можно и на моторке патрулировать, а если за фатерлянд - то переплыть его на той же моторке ну никак низзя. Забавно.
Бяка муха.... Повторяю в сотый раз - речь идет не об одиночном плавании через канал, а о канале поставок, причем морском, причем без наличия достаточных морских сил прикрытия, причем без господства в воздухе.
>>Гальдер - это беда Генштаба Германии в 20-м веке. Столько бездарных операций спланировал, что можно хоть на номинацию выставляться. Слава богу у Германии в Генштабе и не только были здравомыслящие люди, которые понимали разницу между РЕКОЙ, ПРОЛИВОМ, МОРЕМ И ОКЕАНОМ.
>
>А, ну конечно. Он же посмел обозвать целый пролив "большой рекой", бОльшее унижение и придумать трудно.
Нет. Просто Зеелове и Барбаросса говорят сами за себя.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Sergey Ilyin
К Вулкан (21.09.2005 17:31:20)
Дата 21.09.2005 18:08:40

А английские РЛС сойдут в качестве замены "шаланде с рацией"? (-)
От Warrior Frog
К Sergey Ilyin (21.09.2005 18:08:40)
Дата 21.09.2005 18:24:13

А как у них с локацией целей на высоте 0м? (+)

Здравствуйте, Алл

Я без смеха, как у радаров метрового диапазона обр 40г. с детекцией целей? Даже с учетом поднятия на "белые скалы Дувра", думаю не далее 20-25 миль в "идеальных условиях", реально миль 15 (пара часов хода на 8 узл), а то и меньше, кабельтов 100-120. (1 час хода)
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От NetReader
К Warrior Frog (21.09.2005 18:24:13)
Дата 22.09.2005 03:51:20

А никак

Тогдашние английские радары самолеты-то могли с трудом обнаруживать, и служили главным образом для предупреждений о массированных налетах. На уровне земли они не работали в принципе.

http://www.radarpages.co.uk/mob/ch/chainhome.htm
От Sergey Ilyin
К NetReader (22.09.2005 03:51:20)
Дата 22.09.2005 12:32:12

Невнимательность -- бич историка!

>Тогдашние английские радары самолеты-то могли с трудом обнаруживать, и служили главным образом для предупреждений о массированных налетах. На уровне земли они не работали в принципе.

На той же (!) странице, откуда Вы взяли процитированный рисунок (для радара CH) написано английским по белому: "By July of 1939 the CD set could detect an aircraft flying at 500 feet up to 25 miles away with very good accuracy..." С расстояния в 25 миль 500 футов и "горизонт" -- это почти одно и то же. Не говоря уж о том, что "массированный налет" -- это примерно сотня машин, а "массированный заплыв" в Вашем варианте -- это тысячи плавсредств.

С уважением, СИ
От Banzay
К Warrior Frog (21.09.2005 18:24:13)
Дата 21.09.2005 18:29:40

На фоне моря? Хорошо. опять же наводить не надо надо обнаружить. (-)
От Warrior Frog
К Banzay (21.09.2005 18:29:40)
Дата 21.09.2005 18:45:18

Ну, использовать их в качестве арт.радаров, я и не предлагал :-)) (-)
От Вулкан
К Sergey Ilyin (21.09.2005 18:08:40)
Дата 21.09.2005 18:12:47

Спокойно..)) (-)
От Sergey Ilyin
К NetReader (21.09.2005 16:21:37)
Дата 21.09.2005 16:36:59

Re: Понятно. По...

>Предлагаю не фантазировать, а обратится к фактам. В апреле 40го года 573 тех же Ju-52 перевезли 29 000 человек, 2660 т груза и 118 000 л авиационного бензина в ходе операции в Норвегии. Плюс имелась возможность таскать десантные планеры, как в Бельгии и Голландии, где было задействовано 430 юнкерсов. А в 36м летало всего 20 машин. Почувствуйте разницу, что называется.

Какое там в Норвегии было противодействие авиации, напомните? Шесть Гладиаторов со льда какого-то озера под Нарвиком и примерно же столько Skua с "Глориеса"?

С уважением, СИ
От NetReader
К Sergey Ilyin (21.09.2005 16:36:59)
Дата 22.09.2005 01:21:53

Re: Понятно. По...

>Какое там в Норвегии было противодействие авиации, напомните?

Тут речь шла не про условия, а про транспортные возможности. Ну потеряли в Голландии чуть не половину юнкерсов, но задачу-то выполнили.
От Вулкан
К NetReader (22.09.2005 01:21:53)
Дата 22.09.2005 08:52:09

Re: Понятно. По...

Приветствую!
>>Какое там в Норвегии было противодействие авиации, напомните?
>
>Тут речь шла не про условия, а про транспортные возможности. Ну потеряли в Голландии чуть не половину юнкерсов, но задачу-то выполнили.
Речь шла не про транспортные возможности, а про транспортные возможности при условии противодействия авиации противника. Причем очень сильного противодействия. О создании воздушного моста через контролируемую врагом зону. А на такую задачу у вас трнспортников НЕТ.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От поручик Бруммель
К NetReader (21.09.2005 16:21:37)
Дата 21.09.2005 16:26:43

Re: Понятно. По...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>
>Ну так Вы там уже были, очевидно, приведите эту цифирь, чего проще?

В зоне высадки находилось шесть береговых артполков (имевших артиллерию калибром до 18 дюймов), что ПВО в зоне высадки обеспечивали две (5 и 6) зенитных дивизии, плюс зенитки армии, плюс зенитки флота

C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (21.09.2005 16:26:43)
Дата 22.09.2005 01:11:31

Re: Понятно. По...

>В зоне высадки находилось шесть береговых артполков (имевших артиллерию калибром до 18 дюймов), что ПВО в зоне высадки обеспечивали две (5 и 6) зенитных дивизии, плюс зенитки армии, плюс зенитки флота

Вы про какую именно зону высадки говорите?