От Исаев Алексей
К All
Дата 19.09.2005 19:41:02
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Отчет о конференции 16 сентября

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1041/1041573.htm
и
http://www.livejournal.com/community/warhistory/378915.html#cutid1
Доклады даю тезисами, "главным", которое я уловил из выступлений.
Первым выступал Милор Иванович Ольштинский (д.и.н., Институт военной истории). Тема доклада «Советско-германский договор в контексте внешнеполитической обстановки 1939 г.» На вид лет 60-65.
Сразу же был озвучен тезис "холодная война не кончилась".
Основным аргументом было "оперативные планы Германии были подготовлены до 23.08, следовательно пакт не являлся необходимым условием возникновения войны".
После выступления я задал вопрос насчет слабости этого аргумента: "Планы-то были еще на бумаге, они могли и не реализоваться, если бы договор."
Ответом были три тезиса:
1) немцы войска разворачивали, процесс был необратимым
2) Гитлер был авантюрист, все равно бы запустил планы в действие
3) что-то про союз Англии и Франции, этот аргумент я не понял, но возможности переспрашивать не было.
Также Ольштинским было сказано: "есть сомнения в подлинности протоколов к пакту, обнаруженных комиссией А.Н.Яковлева".
Позднее в ответах на вопросы этот тезис был подтвержден, но не детализирован.
Cледующим был Анатолий Аркадьевич Кошкин (д.и.н., проф., Институт востоковедения РАН) «Советско-японские отношения и проблема заключения советско-германского договора 1939 г."
Для меня, пожалуй, самый интересный доклад.
Несколько удивил тезис во первых словах доклада "главным потенциальным противником СССР до Гитлера была Япония", который усиливался далее: "много усилий прилагалось к укреплению обороноспособности на Дальнем Востоке, создавался ТОФ", "по словам Димитрова ни одно заседание (Политбюро?) не обходилось без обсуждения японского вопроса"
О чем был собственно сам доклад:
"цель японцев на Халхин-Голе - заставить СССР отказаться от помощи Китаю"
"результативное столкновение с СССР должно было заставить Англию отказаться от помощи Китаю и пойти на соглашение с японцами"
"война с ССС отвечала целям Японии как стратегического союзника Германии"
"для японцев заключение пакта Молотова-Риббентропа было шоком, правительство пало"
"советско-германский договор внес раскол в антикоминтерновский пакт"
"Напротив, "договор о нейтралитете" 1941 г. не был неожиданностью для Германии"
"Мацуока информировал Риббентропа и Гитлера о заключаемом договоре"
Был задан вопрос от к.и.н.-а К.Асмолова: "А не являлось ли сосредоточение войск на ДВ попыткой господина Блюхера создать там свою вотчину?" Эта версия была отвергнута, хотя не было сказано о логистике, как основной причине сосредоточения войск в высокой боевой готовности на Дальвасе.
Я задал вопрос об оценке Халхин-Гола(Номонгана) в Японии сегодня. Было сказано, что примерно 70 % японцев этот инцидент осуждают хотя есть мнения, что "Токио помешало, не позволило своевременно двинуть войска из Китая на Халхин-Гол"
Много рассказал об отношении в Японии к Курилам - на картах в цвет японской территории закрашены все острова до Камчатки, пол-Сахалина в сентябре проводят акции протеста у нашего посольства итп.
После него выступал Олег Александрович Ржешевский, ради выступления которого я брал отпуск за свой счет на день проведения мероприятия. «Советские военные планы и внешнеполитические расчеты накануне нападения Германии на СССР»
"мы ведем разговор о национальных интересах современной России"
"сейчас ведущую роль занимают историки, чьей целью является негативное освещение истории Советской России"
"Соображения..." от 15 мая позиционировались как "план упреждающего удара" который был "реакцией на обстановку, но силами не располагали и поэтому черновик не подписан и не получил реализации"
"из доклада Фитина от 17 июня 1941 г. не было сделано выводов, войска не были приведены в боевую готовность"
"штабисты (Ватутин, Штеменко, Шапошников) проводили оборонительную линию в разработке планов, а Щаденко и Кулик - наступательную"
"56 дивизий у границы были положительным фактором т.к. разгромили только их, а не все 170". В качестве подтверждения приводилась статистика "28 дивизий погибли в окружении 70 потерпели поражение и 70 продолжали борьбу". На какое число эта статистика - не указывалось.
Вопросы задавать не стал т.к. после всего озвученного позиция исторической науки мне была понятна, хотя и вызывала горесный вздох.
Барсенкова не было тк что после перерыва слово дали мне.
В своем выступлении я не озвучил ничего нового для ВИФовцев - пнул "глубокое предполье", рассказал о разнице между линией Сталина и линией Молтова, обсудил "Припятскую проблему", без прямого указания на персоналии осудил позицию "у СССР не было наступательных планов кроме записик от 15 мая", высказанную Ржешевским.
После меня выступил Владимир Владимирович Семендей «Оправдательная историография в Латвии как политический инструментарий»
"история используется в роли ударной дубинки"
"огромное влияние оказывают латышские эмигранты, создававшие историю приятной для Эмигрантов Латвии июня 1940 г."
"Идея восстановления довоенной республики бессмысленна т.к. у власти в Латвии стоял диктаторский режим, был распущен сейм"
"до вхождения в состав СССР городская молодежь посылалась в село для помощи в сборе урожая"
"Латвия поздравила Польшу с разделом Чехословакии"
"в сентябре 1939 г. Латвия одной из первых закрыла польское посольство"
"законодательство Латвии в отношении нацменьшинств ухудшалось с каждым годом, особенно в период дитктатуры Улманиса"
"Режим Улманиса надоел всем, деградировал экономически"
Как следствие "советские войска встречали восторженно, вскоре были увеличены зарплаты рабочих"
"ухудшение отношения к СССР последовало после того как начались репресси, огромное негативное влияние оказало 14 июня 1941 г"
"Сейчас в латвии активно муссируется тема холокоста"
"Официально убийства евреев в междувластье были минимальны, в то время как на деле именно в этот период были убиты множество евреев в мелких населенных пунктах"
Последний докладчик К.Асмолов, строчил как МГ-42 и записывать я за ним ничего не смог. Общий смысл - корейцы активно борются с искажением истории в иностранных и местных СМИ, даже если идейно невыдержанный учебник в Японии приняли менее 1 % школ.

С уважением, Алексей Исаев
От b-graf
К Исаев Алексей (19.09.2005 19:41:02)
Дата 21.09.2005 15:04:09

а реакция

Здравствуйте !

>Барсенкова не было тк что после перерыва слово дали мне.
>В своем выступлении я не озвучил ничего нового для ВИФовцев

на Ваше выступление была какая-нибудь ? Вопросы хотя бы ? (Жду не дождусь, когда будет реакция "большой историографии" на Ваши работы; или уже были рецензии где-нибудь, а я не заметил ?)

Павел
От Нумер
К Исаев Алексей (19.09.2005 19:41:02)
Дата 20.09.2005 14:59:16

Re: Отчет о...

>Основным аргументом было "оперативные планы Германии были подготовлены до 23.08, следовательно пакт не являлся необходимым условием возникновения войны".
>После выступления я задал вопрос насчет слабости этого аргумента: "Планы-то были еще на бумаге, они могли и не реализоваться, если бы договор."

ПМСМ, и не планировали бы, если бы вся надежда была на договор с СССР. В конце концов отсутствие союза с немцами не значит наличие союза с поляками.

>"цель японцев на Халхин-Голе - заставить СССР отказаться от помощи Китаю"

Мда. Интересно, как это он себе представляет.

>"результативное столкновение с СССР должно было заставить Англию отказаться от помощи Китаю и пойти на соглашение с японцами"

А какое дело саксам до нас?

>"Соображения..." от 15 мая позиционировались как "план упреждающего удара" который был "реакцией на обстановку, но силами не располагали и поэтому черновик не подписан и не получил реализации"

А аргументы приводились или как обычно?

>"штабисты (Ватутин, Штеменко, Шапошников) проводили оборонительную линию в разработке планов, а Щаденко и Кулик - наступательную"

Мда, особенно Шапошников с его ударом а-ля Самсонов.

>"56 дивизий у границы были положительным фактором т.к. разгромили только их, а не все 170".

С чего он взял, что разгромили бы 170?

>В своем выступлении я не озвучил ничего нового для ВИФовцев - пнул "глубокое предполье"

А как? Можно узнать? Или это продолжение пинания пассивной стратегии?

>рассказал о разнице между линией Сталина и линией Молтова

??? это как?
От Kosta
К Исаев Алексей (19.09.2005 19:41:02)
Дата 20.09.2005 11:56:19

А что за доклад Фитина? (-)
От А.Никольский
К Kosta (20.09.2005 11:56:19)
Дата 20.09.2005 17:15:08

видимо, сообщение "Старшины" (Шульце-Бойзена)

О томм, что подготовка к нападению закончена и его можно ожидать в любое время, в том числе и без предъявления претензий.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (19.09.2005 19:41:02)
Дата 20.09.2005 09:01:00

Свой доклад выложишь? (-)
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (20.09.2005 09:01:00)
Дата 20.09.2005 18:51:41

Я не по бумажке читал (-)
От Hoaxer
К Исаев Алексей (19.09.2005 19:41:02)
Дата 20.09.2005 07:28:11

Re: Отчет о...

Спасибо за отчёт. Я туда не доехал в ПТ. Так получилось:) М.б. удастся получить аудиозапись действа (если нужно и если не будет стенограммы).
От Олег...
К Исаев Алексей (19.09.2005 19:41:02)
Дата 19.09.2005 20:39:16

По линии Сталина-Молотова вопрос...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В своем выступлении я не озвучил ничего нового для ВИФовцев - пнул "глубокое предполье", рассказал о разнице между линией Сталина и линией Молтова, обсудил "Припятскую проблему"

А поподробнее нельзя нигде почитать?

Интерисует вообщем-то все озвученное как раз :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (19.09.2005 20:39:16)
Дата 19.09.2005 23:04:45

Re: По линии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А поподробнее нельзя нигде почитать?
>Интерисует вообщем-то все озвученное как раз :о)...

Ничего нового. Просветы в линии Сталина, "казематы Ле-Бурже" и амбразуры фронтального огня, более 50 % артиллерийских ДОТов в ЛМ, удержание голым пульбатом 44 пд в первый день войны итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (19.09.2005 19:41:02)
Дата 19.09.2005 20:34:40

Класс. За такие постинги я и хожу на ВИФ.

ЦИтаты... Стенограммировали или запись есть?
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (19.09.2005 20:34:40)
Дата 19.09.2005 20:40:07

Стенограмма, возможно будет на kreml.org

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во всяком случае мужик из этой организации на диктофон все писал.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.09.2005 19:41:02)
Дата 19.09.2005 20:16:44

Интересно было бы докладчиков кой о чем спросить

Ряд пересказанных тезисов выглядит весьма сомнительно, хотелось бы спросить что есть в их подтверждение. Но увы...
От Паршев
К Исаев Алексей (19.09.2005 19:41:02)
Дата 19.09.2005 19:58:16

А с Японией именно так и выглядело, у нас же с ней граница была протяженная

и вообще главные супостаты, да хоть "Тайну двух океанов" вспомнить или "капитана Врунгеля"..
От Алексей Мелия
К Паршев (19.09.2005 19:58:16)
Дата 21.09.2005 14:33:17

Япония не была главным противником

Япония в определенный период была, так сказать, новым противником. Рост валенных приготовлений по линии японской опасности в 30е годы был большим, но происходил он с низкого начального уровня. Соответственно высоким было и политическое внимание к дальневосточным делам.

Западное же направление как было с 1921 основным (начала разработки первых планов войны на западе), так и оставалось.
От Дм. Журко
К Паршев (19.09.2005 19:58:16)
Дата 19.09.2005 21:04:14

Балет "Болт" Шостаковича, 1931. Раскаявшийся беспризорник громит японский флот. (-)
От Николай Поникаров
К Дм. Журко (19.09.2005 21:04:14)
Дата 20.09.2005 10:08:00

Откуда Вы это выкопали?

День добрый.

Нет там никаких японцев, просто вредители-хулиганы-тунеядцы ломают станок, подкладывая в него болт. Либретто: http://www.ballet.classical.ru/s_bolt.html

С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К Николай Поникаров (20.09.2005 10:08:00)
Дата 20.09.2005 19:13:14

Сходил и с удовольствием посмотрел.

Здравствуйте, уважаемый Николай.

В новой постановке балета персонаж переименован в Ивашку. Исправившись и став приёмным сыном героев, он выбирает нелёгкий путь боевого пловца. Теперь же топит он какой-то флот «вообще». А на прекрасных эскизах для балета 30-ых несомненный японский флот.

Дело в том, что Ивашку танцевал Морихиро Ивато, японец.

Впрочем, балету, на мой взгляд, не хватает именно содержания. Плохая литература в основе.

Дмитрий Журко
От Николай Поникаров
К Дм. Журко (20.09.2005 19:13:14)
Дата 21.09.2005 13:02:18

Re: Сходил и...

День добрый.

>В новой постановке балета персонаж переименован в Ивашку.

Новая постановка к Шостаковичу не имеет отношения :) На склоне лет он категорически отказался возрождать спектакль. Так что балет был показан один раз, 8 апреля 1931 года.

С уважением, Николай.
От Константин Федченко
К Николай Поникаров (20.09.2005 10:08:00)
Дата 20.09.2005 10:16:25

а вот тут оно:

>День добрый.

>Нет там никаких японцев, просто вредители-хулиганы-тунеядцы ломают станок, подкладывая в него болт. Либретто: http://www.ballet.classical.ru/s_bolt.html

http://www.ballet.classical.ru/m_bolt.html
Акт 3
9. No. 5. Конференция по разоружению на море. 2:55

С уважением
От Николай Поникаров
К Константин Федченко (20.09.2005 10:16:25)
Дата 20.09.2005 10:51:28

Разве тут кто-то громит японский флот? (-)
От Константин Федченко
К Николай Поникаров (20.09.2005 10:51:28)
Дата 20.09.2005 10:59:10

в одном из недавних журналов была статья про этот балет

там более подробное описание балета и эскизы декораций и костюмов.

С уважением
От Исаев Алексей
К Паршев (19.09.2005 19:58:16)
Дата 19.09.2005 20:00:28

Г-н Тухачевский в "Будущей войне" этот тезис не подтверждает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Главный противник у него(точнее у коллектива авторов "Будущей войны" 1929 г.) - поляки, поддержанные англо-французами, возможно с участием лимитрофов.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.09.2005 20:00:28)
Дата 19.09.2005 20:15:13

Япония стала главным вероятным противником позже.

После вторжения в Манчжурию. Кроме того, Япония была в некотором смысле более "актуальным" противником. Конфликт с Польшей и Румынией был скорее гипотетическим, ничто не предвещало войны в скором будущем, а с Японией терки были непрерывные.
От Паршев
К Исаев Алексей (19.09.2005 20:00:28)
Дата 19.09.2005 20:07:02

Думаю, это что-то личное :) (-)
От Паршев
К Паршев (19.09.2005 20:07:02)
Дата 19.09.2005 20:11:05

А если всерьёз

то Маньчжоу-Го образовалось позднее 1929 года.
Оценить же восприятие уровня угрозы советским правительством можно, рассмотрев планы строительства флотов на соответствующих театрах.
От Exeter
К Паршев (19.09.2005 20:11:05)
Дата 19.09.2005 22:30:23

Планы строительства флотов тут не причем

Здравствуйте, уважаемый Паршев!

Эти мероприятия сами по себе никак не свидетельствуют об оценке уровни угрозы. поскольку при пополнении корабельным составом того или иного флота имел место целый комплекс соображений - роль и значение морских сил в характере будущих военных действий на данном театре, уровень морских сил противника, наличное состояние своих морских сил на данном театре и т.д.
На Балтике и на Черном море СССР к началу 1930-х гг имел флоты достаточные, для противодействия лимитрофам, в то время как на Тихом океане не было совершенно ничего. Поэтому ускоренное строительство ПЛ и ТКА для Тихого океана в 1930-е гг вполне понятно. Но учитывая, что доля военно-морского строительства в общих военных расходах СССР первой половины 1930-х гг достаточно незначительна, это никак о рассмотрении Японии в качестве ГЛАВНОГО потенциального противника не свидетельствует.

Замечу, что в этом отношении сталинское руководство было весьма рациональным и прагматичным и вбухивать чрезмерно большие ресурсы в ТОФ не стало. БТ в КОВО считали гораздо нужнее "Щук" на Дальнем Востоке.

С уважением, Exeter
От Dragonup
К Исаев Алексей (19.09.2005 19:41:02)
Дата 19.09.2005 19:53:31

спасибо за расклад (-)