От DVK
К All
Дата 19.09.2005 10:30:58
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Послевоенное танкостроение: "парадоксы" & генеалогия

Здравствуйте!

Прежде всего «мои 5 коп.» по поводу нашумевшей статьи «Парадоксы отечественного танкостроения». Прочитал я ее на днях... О выводах скажу ниже, пока выскажу замечания.

1. Статья делаем немногим более понятным процесс принятия решений по поводу производства танков в СССР.
2. Общее впечатление от статьи: Л.Н. Карцев – молодец. Правда могли бы упомянуть и Венедиктова, наверное. Но методы, которыми «доказывается» данное утверждение вызывают некоторое недоумение.
3. Фраза «КБ и производственный персонал Уралвагонзавода доказали... быстро осваивать и реализовывать… последние достижения...» (стр.19) – более достойна рекламного памфлета. Но смысл таков – не надо «ультрареволюционных» решений – давайте развивать линейку Т-55 - Т-62.
4. Текст на стр. 20 надо просто прочитать, особенно среднюю колонку. Одни слова чего стоят: «амбициозна», «чудесный скачок», «ломка производства», «завораживающе». Все это воспринимается как «наезд» на Харьков.
5. Непонятна фраза: «об.430» еще находясь в стадии опытно-конструкторских работ стал отставать по ряду характеристик от последних зарубежных образцов и от последних серийных танков Уралвагонзавода», если работы по об.166 велись с 1958 года, а 430 появился в 1957 году. То получается, идет сравнение «сырой» 430 с серийным Т-55. Это некорректное сравнение.
6. Достоинства «об.140» приводимые в статье (стр.21) несерьезны: вновь разработанная 100мм пушка (ставшая базой для 115 мм пушки), новые катки, баки-стелажи. В тоже время: получили большую трудоемкость сборки, положили двигатель набок. В результате – мертворожденное дитя.

Промежуточный итог: первая часть, мягко скажем, не страдает объективностью.

Но по сути дела: под заданные ТТХ в Харькове смогли создать танк, а на Урале – отказались от решения задачи, или не смогли ее решить. Правда, и в ХКБТМ понимали, что об.430 – «не подарок».

2 раунд.
1. На стр.24 продолжают петь дифирамбы уральцам. И опять слова: «пилить гирю по харьковскому варианту».
2. Немного смешно выглядит одно из двух основных достоинств об.166 (первое – автоматический выброс гильз): «повышена мощность генератора до 6.5 ква». Особенно «смешно» это по сравнению с заявкой на характеристики об.432.
3. В статье, конечно, разумно говорится (стр.25), что после появления Т-62 надо было пересмотреть требования к Т-64 в плане вооружения более мощной пушкой, только было ли в тот момент такое орудие? 115 мм на тот момент – вполне нормальная пушка.
4. Во фразе на стр.27: «Первый в мире реальный газотурбинный танк был изготовлен и испытан в 1964 г. на УВЗ под руководством Л.Н. Карцева» слово «реальный» видимо должно нивелировать тот факт, что на год раньше (в 1963 году) был создан об.434Т с вертолетным ГТД-3ТЛ. В общем, Карцев – молодец, а харьковчане опять деньги проедают, видимо, так надо понимать смысл этой фразы.
5. Про ГТД авторы, по моему мнению, пишут необъективно (стр.27). Новая технология всегда дорогая, а плюсов от ГТД было много. Но я не буду это комментировать.

3 раунд. Третья часть статьи самая интересная, как мне кажется. Поскольку хоть и содержит сетования на «несправедливость судьбы» поясняет процесс принятия решений в Советском Союзе.
1. Про автоматы заряжания судить не берусь (стр.4). Будем ждать статьи Василия Чобитка :) Замечу, что выбрасывая поддон после выстрела мы тем самым разгерметизируем танк. Т-64 создавался в расчете на бой по зараженной местности, отсюда, возможно и катки с внутренней амортизацией как более устойчивые к огню. Т-62 и Т-72 получается, в этом вопросе проигрывают Т-64 и Т-80.
2. Слова по температуру выхлопа Т-80: «можно предположить» и «по косвенным признакам» несерьезны для статьи такого уровня (стр. 4).
3. ИМХО сравнения двигателей на стр. 5 вполне объективны. Недоумение только вызывает сравнение танков по скорости их движения в колонне на марше, как по одному из самых главных критериев. Похоже, если части 1 и 2 были призваны бросить тень на Т-64, то теперь пришло время Т-80 с ГТД. Интересно, воевать при «броске до Ла-Манша» тоже предполагалось все время в колоннах? Например, в критический момент боя Т-34 позволял сделать «рывок» на вражескую позицию, а немецкая Пантера – нет. Хотя на марше Пантера, наверное, была более комфортной, если не смотреть на поломки трансмиссии.

Вот мое мнение о статье. Материал крайне тенденциозен и политизирован, используются образные выражения и «наезды». Сама статья очень похожа на заказную и крайне вредна для отечественного танкостроения. Основная идея: Т-72 и Т-90 – лучшие танки послевоенного периода, а создание Т-64 и Т-80 – явная ошибка.
Наверное, с таких статей и начинается застой. Объективно говоря – танк Т-90 – это финальная версия линейки машин семейства Т-72. Надо делать что-то новое, а данная статья говорит, что все хорошо, Т-72 – лучший танк, а значит Т-90 – тоже хороший и тоже лучший. При этом все проблемы из-за которых создавались и Т-64 и Т-80 просто-напросто выкидываются.
Сам тон статьи прямо-таки заставляет ввязываться в полемику и споры :(
Остается только с нетерпением ждать статью В.Чобитка, чтобы прочитать достойный ответ на данный материал. :)

Теперь по существу вопроса:
1. Идеи заложенные в проект Т-64 были вполне здравыми и плодотворными.
a. Новый двигатель. Не берусь судить по его концепции (2-х тактный и расположение цилиндров), но требования здравые: малые размеры и большая удельная мощность.
b. Автомат заряжания. Вполне разумная идея.
c. Мощное бронирование за счет АЗ и нового двигателя. Кто будет возражать против повышения защищенности?
2. Про слабость ходовой части Т-64 уже обсуждали.
3. Создание Т-72 безусловно большое достижение наших танкостроителей и Карцева лично.
4. Постановка в серию Т-80 с ГТД – ошибка, главным образом по экономическим соображениям.
5. Деньги на разработку собственно прототипов Т-64 и Т-80 не были выброшены на ветер. Единственное, затраты можно было бы и оптимизировать. И в Харькове и в Тагиле и в Ленинграде проводились опыты с ГТД – налицо перерасход средств.
6. Серийное производство Т-64 и Т-80 было, скорее всего, ошибкой. Но правительство СССР было в чем-то просто заложником ситуации. Очень трудно было этого избежать.
7. Ситуация с танками Т-64, Т-72, Т-80 показала слабость СССР в плане разработки передовых технологий и концепций. После ВОВ СССР был бесспорным лидером в области танкостроения (ИС-3 и Т-55). Это требовало разработки новых образцов техники. Если до войны мы догоняли, отсюда определенная логичность предвоенного танкостроения – бежать за лидером проще. То после войны мы уже были лидерами. Лично я вижу неспособность разумно вкладывать деньги в новые направления. Надо было параллельно «пилить гирю» как говорится в статье и делать хорошие на тот момент танки (Т-55, Т-62, потом Т-72). Деньги, потраченные на серийное производство Т-64, надо было потратить на доводку двигателя 5ТДФ (чтобы рабочие и завод в Харькове не сидели без дела – делать модифицированные Т-55АБВГДЕ...). Эксперименты по ГТД надо было проводить без серийного производства Т-80. В результате к середине или даже началу 80-х мы бы имели мощный, компактный дизельный двигатель и хорошую ходовую от Т-80 (об.219). В принципе, (из моего личного опыта) деньги, потраченные на «идеи» только кажутся выброшенными на ветер. Отдача приходит, причем неожиданно и подчас совсем не оттуда, откуда ожидаешь.
8. Мое личное мнение – лучший танк на начало 90-х – это Т-80УД. На середину 80-х дизель В-46 стоил 9600 руб., ГТД-1000 – 104000 руб., а 6ТДФ от Т-80УД около 20000 руб. – стоил примерно в два раза дороже, чем на Т-72, зато имел какую мощность!, а его замена делалась вдвое быстрее чем на Т-72! Читал, что на испытаниях Т-80УД, простоявший более месяца на морозе под –25о завелся даже без подогрева. А сейчас такое чувство, что остался УВЗ у разбитого корыта – нового двигателя нет, нового танка нет. И им остается только и заниматься самовнушением – какие мы крутые...

Но будем надеяться, знатоки прояснят ситуацию :) Так как истина она где-то по середине...


Нарисовал вчера схемку.
Прежде всего убрал связи типа "рождение" и "синтез" как бестолковые. Итак понятно, что если сходятся две стрелки - то это синтез. Взамен добавил еще один тип - условно назвал "противостояние", хотя правильнее назвать "влияние", наверное - это когда танк создается для борьбы с какой-то машиной или под ее влиянием, например, Пантера и Т-34.

Схема не полна. Не стал рисовать всякие Т-55АК, нет Т-64Б1 и т.п.
Некоторые связи умозрительны. Можете их заменить на то, что более Вам по душе.
В копилке лежит файл для Visio: tank-genetics.vsd -- там все дерево полностью, вместе с предвоенным танкостроением. И еще. про Т-34 не расписывал - это отдельная песня. Вот. Ждем-с табуреток :)





С уважением, Дмитрий
От Дм. Журко
К DVK (19.09.2005 10:30:58)
Дата 20.09.2005 00:14:38

Как повелось, о том у кого впервые.

Здравствуйте, уважаемый DVK.

>4. Во фразе на стр.27: «Первый в мире реальный газотурбинный танк был изготовлен и испытан в 1964 г. на УВЗ под руководством Л.Н. Карцева» слово «реальный» видимо должно нивелировать тот факт, что на год раньше (в 1963 году) был создан об.434Т с вертолетным ГТД-3ТЛ. В общем, Карцев – молодец, а харьковчане опять деньги проедают, видимо, так надо понимать смысл этой фразы.

Первые катания ГТД на STRV-103 состоялись в 1961 или 62 году, а в 1966 уже приняли на вооружение, к 1971 прекратили производство.

Ещё был американский T95 с ГТД -- T95E4. С 1957 до 1967 годов -- от T95E1 до T95E8. О нём попросту мало известно.

Так что в СССР создан первый серийный танк с силовой из одного только ГТД -- Т-80, 1976 год. Первый потому что есть второй -- американский M1, 1980 год. А больше таких нет, может и не будет.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (20.09.2005 00:14:38)
Дата 20.09.2005 00:22:45

Ой! Уточнение. Позабыл уже.

T95 - original experimental version with ranging IR light.
T95E1 - Fitted with M48E2 turret & disc roadwheels.
T95E1 [Variant 1] - Fitted with T95E3 suspension.
T95E2 - Fitted with T54E2 turret and 105mm gun.
T95E3 - T95 fitted with Friction Hydro-pneumatic Suspension System and 105mm gun.
T95E4 - T95 fitted with Solar gas turbine engine.
T95E5 - Mock-up with T54E2 turret.
T95E6 - Armed with 120mm gun.
T95E7 - Mock-up with T54E2 turret.
T95E8 - Mock-up with T54E2 turret.
T95E9 - Armed with 120mm gun.
T95E10 - Mock-up with T54E2 turret.
T95E11 - Armed with 120mm gun.
T95E12 - Armed with 120mm gun.
T95E13 - Armed with 152mm gun.
T95 Model 1966 - Fitted with controlled suspension & M60 cupola.
T95 Model 1967 - Fitted with variable height suspension & M60A1E1 turret.
От М.Свирин
К Дм. Журко (20.09.2005 00:22:45)
Дата 20.09.2005 00:35:57

Вы еще одно забыли

Приветствие

29 апреля 1964 г. танк с 860-сильной ГТД Омского завода прошел в полном объеме программу заводских ходовых испытаний для среднего танка.
Серийно производить его можно было уже в 1965-66 гг. Но выводы, что сделал нач. КБ нижнетагильского завода полностью подтвердились позднее. Но в 1964-65 Карцев прекратил работы над ГТД, так ка кне имел ни средств и не видел перспектив оного двигателя на танке.

Подпись
От Дм. Журко
К М.Свирин (20.09.2005 00:35:57)
Дата 20.09.2005 00:41:17

Не ведаю о T95E4, а вот дизельный T95 был готов к 1960 году полностью. (-)
От М.Свирин
К Дм. Журко (20.09.2005 00:41:17)
Дата 20.09.2005 00:46:46

А причем тут американский дизельный Т-95? (-)
От Дм. Журко
К М.Свирин (20.09.2005 00:46:46)
Дата 20.09.2005 12:36:46

Знаний мало, утверждать первенство не следует. Без T95 не объяснить танки США.

Здравствуйте, уважаемый М. Свирин.

Без этого американского «объекта» слишком многое необъяснимо. А о нём знали в мире, так как танк предполагался основным американским ещё в 1960 году, обсуждался политиками и печатью. С ним связаны, полагаю, шведский STRV-103, один из прообразов Leopard-1 (проигравший), японский 74 непосредственно, как кажется, исходит. И я вовсе не исключаю, что либо Т-64 либо Т-80 делались «в ответ», и поэтому T95 тоже важен.

Номер разновидности (E4) не большой. Танк прошёл испытания и был готов к производству к 1960 году, вместо M60, точнее, башня M60 это башня T95. На его шасси уже выпустили инженерную машину и две самоходки (M107 и M109). У шведов с американским ГТД танк уже ездил. Уж во всяком случае, первенство наших «объектов» придётся доказывать. Или писать что-то вроде: «первый из тех, что вы историки знаете». Достойно?

Дмитрий Журко
От М.Свирин
К Дм. Журко (20.09.2005 12:36:46)
Дата 20.09.2005 14:13:58

Давайте не будем торопиться и разложим все по полочкам.

Приветствие

>Без этого американского «объекта» слишком многое необъяснимо. А о нём знали в мире, так как танк предполагался основным американским ещё в 1960 году, обсуждался политиками и печатью. С ним связаны, полагаю, шведский STRV-103, один из прообразов Leopard-1 (проигравший), японский 74 непосредственно, как кажется, исходит. И я вовсе не исключаю, что либо Т-64 либо Т-80 делались «в ответ», и поэтому T95 тоже важен.

>Номер разновидности (E4) не большой. Танк прошёл испытания и был готов к производству к 1960 году, вместо M60, точнее, башня M60 это башня T95. На его шасси уже выпустили инженерную машину и две самоходки (M107 и M109). У шведов с американским ГТД танк уже ездил. Уж во всяком случае, первенство наших «объектов» придётся доказывать. Или писать что-то вроде: «первый из тех, что вы историки знаете». Достойно?

Итак, вы помянули Т-95 в плане возможного пионера танка с ГТД? Тут не могу согласиться, ибо у меня когда-то была книжулька карманного формата, что именовалась "Бронетановая техника США, Англии и Франции" если не ошибаюсь, 1957 года и там уже писалось о ведущихся опытах с ГТД для танков и приводилось фото не то М-48 не то М-47 без башни, но с ГТД.

Насчет нашего приоритета абы как и абы где - действительно полное фуфло. Но, согласно данным ГБТУ, в 1963 г. американцы еще не имели серийного ГТД, пригодного для установки на танк. Именно поэтому работу УВЗ по ГТД в 1963-64 гг. оплатили в полном объеме и даже спустили премиальный фонд.

Подпись
От Boris
К М.Свирин (20.09.2005 14:13:58)
Дата 20.09.2005 22:41:38

Упоминания о ГТД на танках встречаются в книгах давно :)

Доброе утро,
уважаемый М.Свирин писал вот об этих машинах из книги Нерсесяна и Каменцевой "Бронетанковая техника армий США, Англии и Франции" (М., Воениздат, 1958)
про американцев :
"В США проводятся работы по созданию пинципиально новых силовых установок для танков –газотурбинных двигателей. В 1954 году испытывался легкий танк М41 с двумя газотурбинными двигателями мощностью 175 л.с. каждый"
про Англию:




про Францию:

А в книге "Танк" 1946 года перспективы танковых ГТД вполне себе обсуждатся, сделан вывод - надо увеличивать к.п.д. и написано как это делать :)))
С уважением, Boris.
От М.Свирин
К Boris (20.09.2005 22:41:38)
Дата 21.09.2005 01:58:18

Спасибо, Борис! Голова уже не та, но нашел еще одно упоминание

Приветствие

ГТД по заказу НКТП у нас делали немцы в 1945-46 гг. Но после изготовления действующего макета работу прекратили. Мотивации не найдено.

Подпись
От Дм. Журко
К Boris (20.09.2005 22:41:38)
Дата 20.09.2005 23:22:09

Есть ещё M113E1 с ГТД, 1969 год. (-)
От Дм. Журко
К Boris (20.09.2005 22:41:38)
Дата 20.09.2005 23:04:32

Спасибо за труд! (-)
От ID
К М.Свирин (20.09.2005 14:13:58)
Дата 20.09.2005 16:37:38

Re: Давайте не...

Приветствую Вас!

>Итак, вы помянули Т-95 в плане возможного пионера танка с ГТД? Тут не могу согласиться, ибо у меня когда-то была книжулька карманного формата, что именовалась "Бронетановая техника США, Англии и Франции" если не ошибаюсь, 1957 года и там уже писалось о ведущихся опытах с ГТД для танков и приводилось фото не то М-48 не то М-47 без башни, но с ГТД.

У меня она есть, точно она называется "Бронетановая техника армий США, Англии и Франции". Цитата из нее: "В США проводятся работы по созданию принципиально новых силовых установок для танков - газотурбинных двигателей. В 1954 году в США испытывался легкий танк М41 с двумя газотурбинными двигателями мощностью 175 л.с. каждый."


С уважением, ID
От PQ
К М.Свирин (20.09.2005 14:13:58)
Дата 20.09.2005 15:39:34

Точнее, если верить статье...

"Первыми решили примерить ГТД на танке англичане – они тогда лидировали в разработке газотурбинных двигателей. Фактически это был передвижной испытательный стенд на шасси танка «Конкэрор» (без башни) – самой тяжелой тогда боевой машины в Великобритании. Но часовой расход топлива в сотню имперских галлонов (455 л) быстро охладил энтузиастов"...

Работы по газотурбинной силовой установке для танка велись в Советском Союзе еще с 1948 г. по инициативе Минобороны. Первым практическим результатом стало создание к 1958 г. газотурбинного двигателя ГТД-1 мощностью 1000 л.с. под руководством Г.А. Оглоблина на Ленинградском Кировском заводе. Двигатель предназначался для тяжелого танка «объект 278», что и предрешило его судьбу – тема была закрыта вместе с тяжелыми танками... Двигатель имел температуру газа перед турбиной 907 град.С и удельный расход топлива 335 г/л.с.ч.
http://www.otvaga2004.narod.ru/Otvaga/caleidoscope/0_tank_02.htm

От Дм. Журко
К М.Свирин (20.09.2005 14:13:58)
Дата 20.09.2005 14:53:07

Re: Очень бы хотелось. Бес с первенством, но T95 надо раскопать.

Добрый день.

>Итак, вы помянули Т-95 в плане возможного пионера танка с ГТД?

Простите, поправлю: T95 правильно. И так уж в Сети искать названия и индексы трудно.

>Тут не могу согласиться, ибо у меня когда-то была книжулька карманного формата, что именовалась "Бронетановая техника США, Англии и Франции" если не ошибаюсь, 1957 года и там уже писалось о ведущихся опытах с ГТД для танков и приводилось фото не то М-48 не то М-47 без башни, но с ГТД.

Или это был T95E4. На вид похож на M47, скажем, только катки большие, а корпус много площе, но похожих очертаний. Судя по всему, T95E8, скажем, был готов задолго до 1960 года: бензиновый двигатель и башня M48. А он уже E8.

С турбины могли попросту начать. Именно средь американцев было много восторженных сторонников турбин даже для автомобилей и уж точно для грузовиков. Представляю какой треск в печати был. Там уже внедряли газовые турбины во флоте.

>Насчет нашего приоритета абы как и абы где - действительно полное фуфло. Но, согласно данным ГБТУ, в 1963 г. американцы еще не имели серийного ГТД, пригодного для установки на танк. Именно поэтому работу УВЗ по ГТД в 1963-64 гг. оплатили в полном объеме и даже спустили премиальный фонд.

А это видимо важно, так как, повторюсь, так как полагаю, что работы над T95 внимательно изучались. Это его _теперь_ хуже знают, а в тогдашних книжечках наверняка должен был значиться почти как принятый на вооружение. Часто в таких книжках и различий не делали.

А что не была готова турбина? Так очевидно же: не приняли её, отказались от работ надолго. А вот шведы повелись. Забавно, но у шведов оказалась пригодная турбина Boeing. Сразу предположу: их можно было б устанавливать по две. Есть пригодная. Значит: или оценка приведённая Вами не верна или её уточнял известный всем контекст.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (20.09.2005 14:53:07)
Дата 20.09.2005 15:52:39

Во флоте американцы ГТУ тогда практически не внедряли


Лидировали во внедрении ГТУ на флот, уважаемый Дм. Журко, СССР и Великобритания. А какие первые в мире полностью газотурбинные крупные боевые корабли были - надеюсь, даже Вы знаете.

С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (20.09.2005 15:52:39)
Дата 20.09.2005 16:43:57

Впрочем.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Лидировали во внедрении ГТУ на флот, уважаемый Дм. Журко, СССР и Великобритания. А какие первые в мире полностью газотурбинные крупные боевые корабли были - надеюсь, даже Вы знаете.

Даже я знаю. Тут мы о первенстве пока не спорили, я лишь о восторгах отзывался. Возразите? Что Британия могла опережать в этих, в общем-то, не слишком-то осмысленных первенствах, я не сомневался.

Образование моё основывалось на советских источниках, именно потому о собственной инженерной школе знаю маловато. Теперь не нагнать, тем более живу не в столице. Однако готов напомнить, когда в очередной раз забывают, мне не трудно. Иначе всего этого обсуждения не было б, и все продолжали б полагать, будто они помнят и знают.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Exeter (20.09.2005 15:52:39)
Дата 20.09.2005 16:32:25

Причём крупные в этом обсуждении? High Point 1961, Plainview 1965. (-)
От М.Свирин
К Дм. Журко (20.09.2005 14:53:07)
Дата 20.09.2005 15:26:58

Re: Очень бы...

Приветствие

>>Итак, вы помянули Т-95 в плане возможного пионера танка с ГТД?
>
>Простите, поправлю: T95 правильно. И так уж в Сети искать названия и индексы трудно.

Конечно вы правы, хотя у них - буржуев допускается и через пробел.

>>Тут не могу согласиться, ибо у меня когда-то была книжулька карманного формата, что именовалась "Бронетановая техника США, Англии и Франции" если не ошибаюсь, 1957 года и там уже писалось о ведущихся опытах с ГТД для танков и приводилось фото не то М-48 не то М-47 без башни, но с ГТД.
>
>Или это был T95E4. На вид похож на M47, скажем, только катки большие, а корпус много площе, но похожих очертаний. Судя по всему, T95E8, скажем, был готов задолго до 1960 года: бензиновый двигатель и башня M48. А он уже E8.

Помню, что там не было башни, но было написано по-моему М-47 с ГТД.

>С турбины могли попросту начать. Именно средь американцев было много восторженных сторонников турбин даже для автомобилей и уж точно для грузовиков. Представляю какой треск в печати был. Там уже внедряли газовые турбины во флоте.

Вы бы поискали указанную книжку. У меня ее сперли, может вы найдете.

>А это видимо важно, так как, повторюсь, так как полагаю, что работы над T95 внимательно изучались. Это его _теперь_ хуже знают, а в тогдашних книжечках наверняка должен был значиться почти как принятый на вооружение. Часто в таких книжках и различий не делали.

>А что не была готова турбина? Так очевидно же: не приняли её, отказались от работ надолго. А вот шведы повелись. Забавно, но у шведов оказалась пригодная турбина Boeing. Сразу предположу: их можно было б устанавливать по две. Есть пригодная. Значит: или оценка приведённая Вами не верна или её уточнял известный всем контекст.

Откуда же я это знаю? Знаю, что Котин занимался ГТД примерно с 1958 г. Морозов прорабатывал вопрос установки ГТД на "430", но распространения работа не получила. Карцев по собственной инициативе начал тему по ГТД в 1963-м. Его работу премировали, так как в 1964-м ни у кого из наших еще не имелось даже опытного танка с ГТД. А по мнению проектировщиков не было его и у амреиканцев.

Подпись
От Дм. Журко
К М.Свирин (20.09.2005 15:26:58)
Дата 20.09.2005 23:03:27

Посмотрите картинки, уважаемый.

Добрый вечер, уважаемый М.Свирин.

Посмотрите картинки из "Копилки".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1104064.htm

>Конечно вы правы, хотя у них - буржуев допускается и через пробел.

Лучше придерживаться одного способа. Иначе, повторюсь, найти потом непросто. И особенно тем, кто не очень умеет.

>Помню, что там не было башни, но было написано по-моему М-47 с ГТД.

Предполагаю, что за M47 принят ранний T95. Точнее, T95 мог быть принят за разновидность M47, а обозначения попросту не знали. В каком-то смысле T95 -- развитие M47. M47 с управляемой гидропневматической подвеской и новым композитным бронированием. Правда, со временем почти ничего от него не осталось, а высота корпуса под башней чуть не на 40 см ниже с самого начала.

Якобы, один из основных проколов -- эта вот малая высота. Во Вьетнаме минную стойкость оценили. На MBT70 водителя отселили в башню, да не справились.

>Вы бы поискали указанную книжку. У меня ее сперли, может вы найдете.

Её нашли. Попрошу, чтоб сканировали страницы, если возможность и время есть. Эти книжки подчас представляют определённый исторический интерес, хоть и бестолковы часто.

>Откуда же я это знаю? Знаю, что Котин занимался ГТД примерно с 1958 г. Морозов прорабатывал вопрос установки ГТД на "430", но распространения работа не получила. Карцев по собственной инициативе начал тему по ГТД в 1963-м. Его работу премировали, так как в 1964-м ни у кого из наших еще не имелось даже опытного танка с ГТД. А по мнению проектировщиков не было его и у амреиканцев.

Так и не было, мог бы быть, если б захотели, как шведы. Любопытно, скажем, как скоро узнали о шведской разработке? Когда её стали обсуждать? О японцах, скажем, до сих пор мало кому известно, о танке «74», к примеру.

Дмитрий Журко
От PQ
К Дм. Журко (20.09.2005 12:36:46)
Дата 20.09.2005 13:27:53

А Т-80 это не ответ ли на МБТ-70? (-)
От Дм. Журко
К PQ (20.09.2005 13:27:53)
Дата 20.09.2005 14:04:42

Думаю разные этапы программы -- разные ответы.

Здравствуйте, уваажемый PQ.

На важнейших совещаниях авиастроителей зарубежные образцы, против которых создавали свой, назывались точно. Есть, скажем, былина, будто кто-то из Генеральных неуверено отвечал министру данные F-15.

Полагаю, что в танкостроении было похожее в тоже время.

А сам MBT70 -- наследник T95. Просто стало понятно к концу 60-ых, что шасси грузоподъёмностью около 40 т уже недостаточно. На T95 испытывали и 90, 105, 120 мм пушки, и 152 мм пушку MBT70. Выявили, якобы, что шасси надо переделывать под неё.

Я нашёл ещё пару слепеньких фото T95. Вечером выложу в "Копилку". По прежнему уверен, что танк этот очень важен для настоящего понимания происходящего.

Дмитрий Журко
От PQ
К Дм. Журко (20.09.2005 14:04:42)
Дата 20.09.2005 16:03:30

Re: Думаю разные...

>Здравствуйте, уваажемый PQ.

>На важнейших совещаниях авиастроителей зарубежные образцы, против которых создавали свой, назывались точно. Есть, скажем, былина, будто кто-то из Генеральных неуверено отвечал министру данные F-15.

>Полагаю, что в танкостроении было похожее в тоже время.

>А сам MBT70 -- наследник T95. Просто стало понятно к концу 60-ых, что шасси грузоподъёмностью около 40 т уже недостаточно. На T95 испытывали и 90, 105, 120 мм пушки, и 152 мм пушку MBT70. Выявили, якобы, что шасси надо переделывать под неё.

>Я нашёл ещё пару слепеньких фото T95. Вечером выложу в "Копилку". По прежнему уверен, что танк этот очень важен для настоящего понимания происходящего.

>Дмитрий Журко

Интересно было бы посмотреть на эти фото Т95.

С уважением, Виталий.
От Дм. Журко
К PQ (20.09.2005 16:03:30)
Дата 20.09.2005 22:42:01

А вот обещанные фото T95. Обращаю внимание ув. гг Свирина и Фофанова!

Здравствуйте.

К обсуждению танка T95

Сразу от M47 не отличишь.

К обсуждению танка T95

Управляемая гидропневматическая подвеска. Приседает, но почему-то башней назад. Отсюда, полагаю, шведские забавы, ведь T95 много раньше.

К обсуждению танка T95

Самая поздняя разновидность, 1966 год. Видимо, пушка 120 мм. Обратите внимание, насколько танк низок. Или пехотинец мал?

К обсуждению танка T95

Известное фото.

К обсуждению танка T95

К обсуждению танка T95

Где-то на свалке. Видимо, 152 мм пушка-пусковая.

К обсуждению танка T95

Силовой агрегат STRV-103. Видно насколько мала турбина Boeing, а ведь она много мощнее дизеля.

Дмитрий Журко
От БорисК
К Дм. Журко (20.09.2005 22:42:01)
Дата 21.09.2005 23:44:08

Re: А вот...

У Ханниката в книге "Abrams. A History of the Amerikan Main Battle Tank" есть много снимков и чертежей Т95 и его модификаций.

С уважением, БорисК.
От Дм. Журко
К БорисК (21.09.2005 23:44:08)
Дата 22.09.2005 00:36:29

Уже хочу! Хотя и за название спасибо. Может сканируете часть? Пожалуйста.

Здравствуйте, уважаемый БорисК.

Впрочем, много плоховато описанного у нас: XM803 и GM XM1, к примеру. А там всякие чудища вроде T54 ещё, да и забавнейший MBT70.

Но мне почему-то кажется, что именно T95 очень нужен для объяснения происходившего в СССР, ну и британцы, конечно. Вплоть до того, что можно попытаться связать затяжки T95 и Т-64: почему нет?

Дмитрий Журко
От Сергей Зыков
К М.Свирин (20.09.2005 00:46:46)
Дата 20.09.2005 00:58:02

он вообще то ни при чем. просто Дм. Журко его нежно любит :) (-)
От Дм. Журко
К Сергей Зыков (20.09.2005 00:58:02)
Дата 20.09.2005 12:40:14

Давно вышел из возраста, когда Ваши слова имели б хоть какой-то смысл. (-)
От Евграфов Юрий
К DVK (19.09.2005 10:30:58)
Дата 19.09.2005 14:55:09

Re: Послевоенное танкостроение: "парадоксы"

С уважением!

На мой взгляд, в Вашем посте многое верно, но не могу удержаться от трёх замечаний.

1. Также как ув . Василий Чобиток, Вы увидели в публикации главным образом «наезд» на создателей Т-64 и Т-80. Мне показалось, что позицию авторов можно сформулировать несколько иначе. «Мягче», примерно так: - в итоге танк Т-72, в сравнении со своими конкурентами по «триаде», выглядит для Советской Армии и экономики СССР предпочтительней. Т.е. без особых дифирамбов, хотя обычная славица советского оружия и имеет место.
Главный «наезд», но при крайне осторожных формулировках, авторы сделали в сторону системы принятия решений.

2. Прав, конечно, ув. М.Свирин, когда говорит о том, что мы нескоро во всех подробностях узнаем историю «триады». Поэтому не стоит требовать от двух, хоть и высоко информированных, полковников, расстановки всех точек над «i». Спасибо им и на том, что вообще как-то высказались.

3. По Вашему мнению, танк Т-80 – лучший в «триаде». В том, что это не совсем так, мне пришлось ощутить на себе.

Первый и последний раз я водил Т-80 в 1985 году, когда учился в академии. Вождение почему-то было организовано на танкодроме курсов «Выстрел», т.е. трасса была совершенно незнакомой. И, главное, вождение осуществлялось по «боевому». Быстренько отводив Т-64 и Т-72, прыгаю в Т-80. И вот тут незадача, при допустимом для танкиста росте в 177 см, при закрытой крышке люка упираюсь в неё головой. Уже на второй попытке «отрегулироваться» становится ясно, что ещё до меня ребята сидели на упоре в днище. Делать нечего – вперёд с вывернутой шеей. Зачёт был успешно сдан, но уже к вечеру головная боль была труднопереносимой. И болело ровно неделю. Сильно. Ничего не помогало. Ни водка, ни лекарства, ни массаж. Диагноз врачей – «синдром привратника», то бишь - спазм сосудов желудка. Естественно заинтересовало – в чём тут дело? В курилке на 15-той кафедре «Танки» объяснили, начав с вопроса: «Знаешь, кто по партийной должности ГК об. 219?. Так вот он получил особую привилегию, что в Т-80 будут сажать м/в со Средней Азии и Казахстана ростом не более 172 см. И поэтому корпус его машины ниже, чем у Т-64 и Т-72, где-то сантиметров на десять. Правда, он не учёл, что эти «гномики» будут «жечь» ему РСА».
Такие дела!

Здоровья и успехов!
От К.Логинов
К Евграфов Юрий (19.09.2005 14:55:09)
Дата 19.09.2005 19:37:36

Сегодня положу в копилку с 3 и 4 номеров ТиВ сканы. Формат DjVu (-)
От Евграфов Юрий
К К.Логинов (19.09.2005 19:37:36)
Дата 20.09.2005 09:50:45

Re: Спасибо, но у меня и подлинник есть (-)
От DVK
К Евграфов Юрий (19.09.2005 14:55:09)
Дата 19.09.2005 16:16:56

Re: Послевоенное танкостроение:...

Здравствуйте!

>На мой взгляд, в Вашем посте многое верно, но не могу удержаться от трёх замечаний.

> в итоге танк Т-72, в сравнении со своими конкурентами по «триаде», выглядит для Советской Армии и экономики СССР предпочтительней.
с этим я полностью согласен.
просто задним умом мы все крепки, я думаю создатели двигателя 5ТДФ не предполагали, что он будет клинить при езде по косогору. задача оказаласьт много сложнее, чем казалось вначале. и как надо было поступить? бросить?
честно скажу, я не готов дать ответ.
но просто так хаять харьковчан мне не хочется.

>2. Прав, конечно, ув. М.Свирин, когда говорит о том, что мы нескоро во всех подробностях узнаем историю «триады». Поэтому не стоит требовать от двух, хоть и высоко информированных, полковников, расстановки всех точек над «i». Спасибо им и на том, что вообще как-то высказались.
да, этим статья и ценна. правда откровения про "падре" врядли понравятся его детям.


>3. По Вашему мнению, танк Т-80 – лучший в «триаде». В том, что это не совсем так, мне пришлось ощутить на себе.
если упростить, то Т-80УД лучший -- потому что с равным ему по вооружению и основным характеритикам Т-72 он имеет большую подвижность. (Т-80 с ГТД слишком дорогой).

а в танке я только в Т-34-85 немного сидел :)


С уважением, Дмитрий
От Евграфов Юрий
К DVK (19.09.2005 16:16:56)
Дата 20.09.2005 10:48:58

Re: Да, не впечатлило ...


С уважением!

>просто задним умом мы все крепки, я думаю создатели двигателя 5ТДФ не предполагали, что он будет клинить при езде по косогору. задача оказаласьт много сложнее, чем казалось вначале. и как надо было поступить? бросить?
>честно скажу, я не готов дать ответ.
>но просто так хаять харьковчан мне не хочется.

Ваша позиция понятна и не может вызывать каких-либо нареканий. Потому что Вы не обязаны по должности знать, что до середины 70-х гг. отработка танкового дизеля от чертежа до серии это от 15 до 17 лет. И не только у нас, а в целом "по планете". Но вот как к этому относился Морозов - большой вопрос.
И не только он один так сильно торопился. Например, в 74 году ГБТУ настояло на установке опытных образцов челябинского А-57 на опытном же об. 934, с легко предсказуемым результатом. И опять возникает большой такой конспирологический вопрос - не из желания ли "утопить" ВДВшную машину?

>>3. По Вашему мнению, танк Т-80 – лучший в «триаде». В том, что это не совсем так, мне пришлось ощутить на себе.
>если упростить, то Т-80УД лучший -- потому что с равным ему по вооружению и основным характеритикам Т-72 он имеет большую подвижность. (Т-80 с ГТД слишком дорогой).

>а в танке я только в Т-34-85 немного сидел :)

Тогда понятно почему Вас не впечатлил заниженный корпус Т-80 и вытекающий из этого подбор м/в по антропометрии. Как профи могу только сказать, что для меня - это потрясение основ. Ни большн, ни меньше.
Конечно, лучше всего суть этого потрясения Вам бы растолковал ув. Алексей Исаев. Как специалист по мобилизационному развёртыванию. Я не берусь.

Всех благ!
От Москалев.Е.
К DVK (19.09.2005 16:16:56)
Дата 19.09.2005 21:37:06

Re: Послевоенное танкостроение:...

Приветствую
(Т-80 с ГТД слишком дорогой).

А слишком дорогой это как?
То есть стоит не 1.5 милл $ а 1.6 $ (как раз стоимость турбины))))
Или 1.7 милл $ (это с 1500 запрвок из расчета 500000 км пробега) (правда танки столько не бегают)


С уважением Евгений
От DVK
К Москалев.Е. (19.09.2005 21:37:06)
Дата 20.09.2005 09:38:53

Re: Послевоенное танкостроение:...

Здравствуйте!

> (Т-80 с ГТД слишком дорогой).
>А слишком дорогой это как?
1. сам двигатель дорогой
2. расход топлива повышенный
3. тяжело ремонтировать в походных условиях - надо чуть ли не весь двигатель менять

4. падение мощности при высоких температурах (это уже не дороговизна но все же :))
5. если есть примерно такой же по мощности 6ТДФ, то не грех и съэкономить 100000*N руб., где N - кол-во выпущенных танков. На эти деньги можно детей на Кипр свозить :)


>Или 1.7 милл $ (это с 1500 запрвок из расчета 500000 км пробега) (правда танки столько не бегают)

ИМХО, в войне цена топлива уже не столь важна, главное - суметь поставить его в нужных объемах. При большом его расходе - это может быть проблемой.

С уважением, Дмитрий
От Москалев.Е.
К DVK (20.09.2005 09:38:53)
Дата 20.09.2005 10:17:18

Re: Послевоенное танкостроение:...

Приветствую
>Здравствуйте!

>> (Т-80 с ГТД слишком дорогой).
>1. сам двигатель дорогой

Если выпускать штучно то действительно очень дорогой но за мощность надо платить.

>2. расход топлива повышенный

А на сколько? Дизель 1200 сил жрет всего на 15 % меньше чем 1250 сил турбина.
Конечно если равнять 700силиный дизель и 1250 турбину то да почти вдвое.
Кстати (я правда не очень в это верю)но удельный расход на новой турбине 170гр лс/час.


>3. тяжело ремонтировать в походных условиях - надо чуть ли не весь двигатель менять

Так в том и прелесть что через 2 часа танк готов к бою а 72 ка будет готова только через сутки.
64 ка (хоть и с дизелем )имеет так же приимущество перед 72кой

>4. падение мощности при высоких температурах (это уже не дороговизна но все же :))

Дизеля тоже проседают вопрос насколько?
15% на 50 градусах против 10% (атмосферный дизель) при огромном запасе мощи.(не считая отбор мощности у дизеля на охлаждение которое при таких темпиратурах не всегда вообще справляется. Для эжекционных систем вообще обороты повышенные приходится дежать что сразу на расходе топлива сказыватся)

>5. если есть примерно такой же по мощности 6ТДФ, то не грех и съэкономить 100000*N руб., где N - кол-во выпущенных танков. На эти деньги можно детей на Кипр свозить :)

А на вдвое, втрое больший ресурс куда детей повезем?)))

С уважением Евгений
От DVK
К Москалев.Е. (20.09.2005 10:17:18)
Дата 21.09.2005 10:13:36

Re: Послевоенное танкостроение:...

Здравствуйте, Евгений!

Подумал вчера вечером немного про сравнение танков.
И понял, что правильно сделал, что сразу не стал писать :)
Не копал я эту тему и "не копенгаген" я в ней пока, а флудить не хочется.

Про сравнение двигателей Вы правильно заметили, что все зависит от постановки вопроса.
А чтобы сравнить Т-90 и Т-80 вопросов больше чем ответов.

Начинать надо с военной доктрины и предполагаемого примения танков.
Вместе с чем (с кем) они будут взаимодействовать на поле боя.
Сколько в войсках надо современных танков и сколько устаревших (для количества). Сколько надо всего танков.
Далее идут вопросы связанные с производством и экономикой.
Есть проблемы с тем, что два завода (УВЗ и в Омске) нынешней России обременительны. Терять площадку в Омске не хочется, но и устроить слияние заводов тоже врядли реально.
Собственно наверняка есть методики собственно сравнения образцов танков, поэтому тут я только велосипед буду изобретать. А с этими методиками я не знаком.

Ну а мое мнение как дилетанта. :)
Делать понемногу Т-90. В Омске сделать ремонтное подразделение. на УВЗ и в Омске организовать КБ с задачей разработки нового танка на конкурсной основе. Т.е. иметь несколько КБ, и растить грамотные кадры. На это денег не жалеть. Озаботиться новым мощным двигателем - этак на 1500 л.с. :)
Хотя даже на то, что я расписал, денег, наверное, уже не хватит :)

В общем, все похоже определяется: производством (делать придется то, что умеем, и что можем), экономикой (соотношение цена-качество), и военной политикой государства. А под эти задачи уже стоит создавать новый танк.


С уважением, Дмитрий
От Harkonnen
К DVK (21.09.2005 10:13:36)
Дата 22.09.2005 01:10:26

По поводу сравнения Т-84 и Т-90

По поводу сравнения Т-84 и Т-90 (таблица)

http://btvt.narod.ru/4/t84vst90skr2.htm
От DM
К Harkonnen (22.09.2005 01:10:26)
Дата 22.09.2005 02:50:44

Слабенькая таблица

>По поводу сравнения Т-84 и Т-90 (таблица)

Даже моих знаний (что-то где-то слышал, что-то мне говорили в ХКБМ - к сожалению далеко не все могу озвучить) хватает что бы ее забраковать. По части Т-84. За Т-90 не скажу - не спец. А основная ошибка - ккой танк они называют Т-84? Его - нет! Есть 10 танков поставленных в войска под этим индексом, но это скорее - модернизация Т-80УД. Нечто промежуточное. А КБ довольно интесивно доводит машину. Куча вариантов обкатано, порой - принципиально разных. Ходовые макеты постоянно переоборудуют. Чего стоит "мерседес" - танк с электронным управлением? Плавность хода, легкость в управлении и пр. прелести. Будет ли это в итоге в конечном танке никто не знает, даже само КБ пока. Но обкатано и испытано. Оборудование, защита, вооружение - постоянно видоизменяютсься. Это даже по фоо видно в открытой прессе - кто внимательный должен помнить небольшую веточку про пушку с Фофановым.

В общем - так танки не сравнивают ;)

> http://btvt.narod.ru/4/t84vst90skr2.htm
От Harkonnen
К DM (22.09.2005 02:50:44)
Дата 22.09.2005 15:12:32

Re: Слабенькая таблица

>>По поводу сравнения Т-84 и Т-90 (таблица)
>
>Даже моих знаний (что-то где-то слышал, что-то мне говорили в ХКБМ - к сожалению далеко не все могу озвучить) хватает что бы ее забраковать.

Не я составлял, составляла, скажем так, заинтересованная сторона.

>По части Т-84. За Т-90 не скажу - не спец. А основная ошибка - ккой танк они называют Т-84? Его - нет! Есть 10 танков поставленных в войска под этим индексом, но это скорее - модернизация Т-80УД. Нечто промежуточное.

Речь идет о машине представленной, насколько я помню, для Греческого тендера.

>А КБ довольно интесивно доводит машину. Куча вариантов обкатано, порой - принципиально разных. Ходовые макеты постоянно переоборудуют.

Естественно, но речь о КОНКРЕТНОМ.

>Будет ли это в итоге в конечном танке никто не знает, даже само КБ пока. Но обкатано и испытано. Оборудование, защита, вооружение - постоянно видоизменяютсься. Это даже по фоо видно в открытой прессе - кто внимательный должен помнить небольшую веточку про пушку с Фофановым.

А в чем там дело, в общих словах?
От DM
К Harkonnen (22.09.2005 15:12:32)
Дата 22.09.2005 17:47:48

Re: Слабенькая таблица


>Не я составлял, составляла, скажем так, заинтересованная сторона.
Да это я понял :)

>Речь идет о машине представленной, насколько я помню, для Греческого тендера.
А там тоже постоянно изменения в машину вносились. На всех тендерах после каждого этапа.

>>Будет ли это в итоге в конечном танке никто не знает, даже само КБ пока. Но обкатано и испытано. Оборудование, защита, вооружение - постоянно видоизменяютсься. Это даже по фоо видно в открытой прессе - кто внимательный должен помнить небольшую веточку про пушку с Фофановым.
>
>А в чем там дело, в общих словах?
Вот в этом:

Ствол другой. Это может быть пушка повышенной балистики, возможно КБА-3, но это только домыслы. Точно я не знаю.
От Harkonnen
К DM (22.09.2005 17:47:48)
Дата 22.09.2005 21:29:17

Re: Слабенькая таблица


>>Ствол другой. Это может быть пушка повышенной балистики, возможно КБА-3, но это только домыслы. Точно я не знаю.

Естестенно, это 120-мм пушка ;-)
От DM
К Harkonnen (22.09.2005 21:29:17)
Дата 22.09.2005 21:54:58

Re: Слабенькая таблица


>>>Ствол другой. Это может быть пушка повышенной балистики, возможно КБА-3, но это только домыслы. Точно я не знаю.
>
>Естестенно, это 120-мм пушка ;-)

Извините, а кто спорит? :)
Именно 120-ти. Но просто так стволы не усиливают ;)
От PQ
К DM (22.09.2005 02:50:44)
Дата 22.09.2005 13:08:07

Так и у Т-90 тоже масса вариантов

Например, Т-90А. К сожалению, в отличие от Харькова Нижний Тагил их не светит.

С уважением, Виталий.
От DM
К PQ (22.09.2005 13:08:07)
Дата 22.09.2005 13:42:29

Харьков тоже не светит.

>Например, Т-90А. К сожалению, в отличие от Харькова Нижний Тагил их не светит.

Точнее светит далеко не все.
Речь о том, что Т-90 - есть серийный. А Т-84 как такового серийного нет. И не понятно каким он будет.

>С уважением, Виталий.
От DVK
К Москалев.Е. (20.09.2005 10:17:18)
Дата 20.09.2005 12:16:56

Re: Послевоенное танкостроение:...

Здравствуйте!

А давайте сравним Т-90 и Т-80У. Про Т-84 (Т-80УД не говорим - это уже иномарка).

Для начала по двигателям:

>>> (Т-80 с ГТД слишком дорогой).
>>1. сам двигатель дорогой
>Если выпускать штучно то действительно очень дорогой но за мощность надо платить.
ГТД - более дорогой и требует почти "авиационной" технологии. остались ли у нас такие рабочие? Как быть в плане мобилизации...
Я бы тут отдал свой голос за двигатель от Т-90

>>2. расход топлива повышенный
>Конечно если равнять 700силиный дизель и 1250 турбину то да почти вдвое.
возможно ли в России производить новый ГТД?
получается, что тут снова лучше Т-90: сранивать то приходится существущие двигатели. Возможно, и будет скоро экономичный ГТД, но пока, как я понимаю, увы... нет ничего подходящего?

>>3. тяжело ремонтировать в походных условиях - надо чуть ли не весь двигатель менять
>Так в том и прелесть что через 2 часа танк готов к бою а 72 ка будет готова только через сутки.
только новый ГТД надо еще суметь подвезти, что тоже не просто и может занять больше времени, чем ремонт дизеля.
тут я бы выставил шансы 50 на 50

>>4. падение мощности при высоких температурах (это уже не дороговизна но все же :))
>Дизеля тоже проседают вопрос насколько?
>15% на 50 градусах против 10% (атмосферный дизель) при огромном запасе мощи.(не считая отбор мощности у дизеля на охлаждение которое при таких
признаюсь, не разбирался глубоко в теме - поверил тому, что пишут -- ГТД проигрывает дизелю при высоких температурах (Т-80 в южные округа не поставлялся)

4.1. При низких темепературах ГТД выигрывает спор?

>>5. если есть примерно такой же по мощности 6ТДФ, то не грех и
>А на вдвое, втрое больший ресурс куда детей повезем?)))
тут надо считать "короткие" и "длинные" деньги. Можем ли мы съэкономить на эксплуотационных расходах. "Меня терзают смутные сомнения"(с) :)
но ничего не утверждаю - сам хочу разобраться.

По ходовой:
6. Т-80 создавался в расчете на большую подвижность из-за повышенной мощности ГТД. Тут я готов отдать свой голос за Т-80.

По вооружению и активной защите:
7. ... имею пока только общие представления, и не берусь утверждать.
видимо, Т-90 тут имеет определенный приоритет.

8. как выяснилось, есть разница в высоте корпуса.
неприятно, но не супер принципиально...

Предположим, надо принять решение что выбрать: Т-80У или Т-90.
И что делать? Как правильно поступить?
(Свое мнение а напишу позже. немного занят щас.)

С уважением, Дмитрий
От tsa
К DVK (20.09.2005 12:16:56)
Дата 20.09.2005 12:50:53

Re: Послевоенное танкостроение:...

Здравствуйте !

>4.1. При низких темепературах ГТД выигрывает спор?

Да. В силу особенностей конструкции, ГТД заводится на морозе и вообще переносит холот отлично.

ИМХО дело в другом. России сейчас нужен либо простой и дешевый танк для массового производства (т.е. Т-90), либо надо отлаживать на полигонах и в малой серии принципиально новый танк на будущее (т.е. объект 195). Т-80 в данном случае ИМХО в просаке.

С уважением, tsa.
От PQ
К tsa (20.09.2005 12:50:53)
Дата 20.09.2005 13:34:50

Re: Послевоенное танкостроение:...

>Здравствуйте !

>>4.1. При низких темепературах ГТД выигрывает спор?
>
>Да. В силу особенностей конструкции, ГТД заводится на морозе и вообще переносит холот отлично.

>ИМХО дело в другом. России сейчас нужен либо простой и дешевый танк для массового производства (т.е. Т-90), либо надо отлаживать на полигонах и в малой серии принципиально новый танк на будущее (т.е. объект 195). Т-80 в данном случае ИМХО в просаке.

>С уважением, tsa.

Так и происходит. Модернизируют Т-90 и доводят до ума об 195. А завод в Омске…

На Омском заводе транспортного машиностроения ожидали зарубежных заказов. Итог получился плачевный. Танковое производство на ОЗТМ по сути разрушено. Руководству предприятия удалось сохранить производство основной номенклатуры запасных частей танков Т-80. В последние годы восстановлено производство гусеничных лент. Однако до сих пор не решен вопрос о создании рационального по форме и масштабам спецпроизводства. В итоге выполнение программы вооружения по номенклатуре завода находится под угрозой. http://www.redstar.ru/2005/09/20_09/2_01.html

С уважением, Виталий.
От tsa
К PQ (20.09.2005 13:34:50)
Дата 20.09.2005 13:55:41

Re: Послевоенное танкостроение:...

Здравствуйте !

>На Омском заводе транспортного машиностроения ожидали зарубежных заказов.

Да. С "Черным Орлом" им минобороны конечно подлянку кинуло. Но его экспортные перспективы в любом случае были изрядным вопросом. Хотя попытка не пытка.

С уважением, tsa.
От PQ
К tsa (20.09.2005 13:55:41)
Дата 20.09.2005 14:00:08

Re: Послевоенное танкостроение:...

>Здравствуйте !

>>На Омском заводе транспортного машиностроения ожидали зарубежных заказов.
>
>Да. С "Черным Орлом" им минобороны конечно подлянку кинуло. Но его экспортные перспективы в любом случае были изрядным вопросом. Хотя попытка не пытка.

>С уважением, tsa.

В смысле? Чорел, это омская инициативная разработка.
От tsa
К PQ (20.09.2005 14:00:08)
Дата 20.09.2005 14:16:55

Re: Послевоенное танкостроение:...

Здравствуйте !

>В смысле? Чорел, это омская инициативная разработка.

AFAIK после того, как они его распиарили, минобороны взяло, да и засекретило его. После этого говорить об экспорте было уже нечего. Урал ли тут подсуетился или нет - неизвестно.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (20.09.2005 14:16:55)
Дата 22.09.2005 01:07:38

Re: Послевоенное танкостроение:...

>Здравствуйте !

>>В смысле? Чорел, это омская инициативная разработка.
>
>AFAIK после того, как они его распиарили, минобороны взяло, да и засекретило его.

Интересно как это его Минобороны засекретило? Его до этого запатентовать успели, включая башню, ходовую АЗ и общую конструкцию.
http://btvt.narod.ru/3/640.htm
От tsa
К Harkonnen (22.09.2005 01:07:38)
Дата 22.09.2005 10:32:36

Очень просто. Объявило секретным и не подлежащим экспорту и всё.

Здравствуйте !

А на вооружение принимать не стало. Т.е. не в борщь не в Красную Армию.

С уважением, tsa.
От PQ
К DVK (20.09.2005 12:16:56)
Дата 20.09.2005 12:45:18

Т-80 в южные округа не шел…

Так как это было второстепенным направлением. Как верно было замечено, этих танков не хватало даже для западных групп войск. А Т-80(Б) на юге были. См: http://www.otvaga2004.narod.ru/Otvaga/0news/kursant_tank.htm

С уважением, Виталий.
От Москалев.Е.
К Москалев.Е. (19.09.2005 21:37:06)
Дата 19.09.2005 21:39:48

Re: Послевоенное танкостроение:...

Приветствую

Сори..
150 заправок и 50000 км конечно.
Нолик лишний пририсовался.

С уважением Евгений
От М.Свирин
К DVK (19.09.2005 10:30:58)
Дата 19.09.2005 12:19:43

Почитайте дискуссию, что была тут. Потом можно пообщаться. (-)
От DVK
К М.Свирин (19.09.2005 12:19:43)
Дата 19.09.2005 14:45:18

Re: Почитайте дискуссию,...

Здравствуйте!

Читал я ее, может не совсем внимательно и что-то пропустил, но читал :)

Мое послание состояло из трех частей:
1 часть. Я постарался, как мог, аргументированно сказать, почему мне не понравилась статья про "пародоксы". Т.к. с нее все и началось, и я готов поддержать (пусть и морально) в споре В.Чобитка, т.к. он с моей точки зрения пытается в чем-то отстоять правду.
Ваша позиция, Михаил Николаевич, мне тоже понятна и в чем-то близка. Но свое мнение я постараюсь сформировать независимо. Наверное, не имеет смысла опять затевать столь эмоциональную дисскуссию, поэтому я и жду статью Чобитка, т.к. надеюсь, что это будет связное и логичное повествование с контраргументами к "парадоксам".

По существу вопроса:
Разве проект модернизации Т-62 можно признать правильным решением, если сам Т-62 выпускался по времени меньше Т-55? Причем основная проблема, как я понимаю, была в низкой скорострельности. Разве она увеличилась бы в результате модернизации? "Не верю"(с)

2 часть. Мое личное мнение. Имею право высказать свою точку зрения, пусть в чем-то и ошибочную. Я не стыжусь корректировать свое мнение. И я не считаю создание Т-64 большой ошибкой. Ошибкой было его серийное производство.

3 часть. Рисунок с генеалогией.
Вот это и можно обсуждать.
Было бы здорово, если бы Вы, Михаил Николаевич, взяли и нарисовали что-то подобное. Т.к. знаний у Вас несравнимо больше.

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К DVK (19.09.2005 14:45:18)
Дата 19.09.2005 15:00:23

Re: Почитайте дискуссию,...

Приветствие

>Мое послание состояло из трех частей:
>1 часть. Я постарался, как мог, аргументированно сказать, почему мне не понравилась статья про "пародоксы". Т.к. с нее все и началось, и я готов поддержать (пусть и морально) в споре В.Чобитка, т.к. он с моей точки зрения пытается в чем-то отстоять правду.

Мне не вполне понятно пока в чем сия правда состоит. Я читал из оной статьи только одну чать. Ничего особо страшного и лживого там не нашел. Вы не пришлете полный текст статьи?

>Ваша позиция, Михаил Николаевич, мне тоже понятна и в чем-то близка. Но свое мнение я постараюсь сформировать независимо. Наверное, не имеет смысла опять затевать столь эмоциональную дисскуссию, поэтому я и жду статью Чобитка, т.к. надеюсь, что это будет связное и логичное повествование с контраргументами к "парадоксам".

Да я тоже ее жду. Но почему-то мне кажется, что она будет излишне эмоциональной.

>По существу вопроса:
>Разве проект модернизации Т-62 можно признать правильным решением, если сам Т-62 выпускался по времени меньше Т-55? Причем основная проблема, как я понимаю, была в низкой скорострельности. Разве она увеличилась бы в результате модернизации? "Не верю"(с)

Это вы о какой модернизации Т-62? О введении в него барабанного АЗ "Желудь"?

>2 часть. Мое личное мнение. Имею право высказать свою точку зрения, пусть в чем-то и ошибочную. Я не стыжусь корректировать свое мнение. И я не считаю создание Т-64 большой ошибкой. Ошибкой было его серийное производство.

Да вполне. Только вот хотелось бы, чтобы свое мнение вы аргументировали. И тем более непонятно, ЗАЧЕМ тратить столько времени и средств на создание Т-64, если потом его не производить? Аналогов в нашей истории не было.

>3 часть. Рисунок с генеалогией.
>Вот это и можно обсуждать.
>Было бы здорово, если бы Вы, Михаил Николаевич, взяли и нарисовали что-то подобное. Т.к. знаний у Вас несравнимо больше.

Да вы мои сегодняшние знания переоцениваете.
Если я сейчас и нарисую, что-то, то только одну веточку и ту с большим числом но.
А уж по послевоенке у меня вообще отвращение имеется. Твердое и устойчивое мнение сложилось, что все поголовно занимались не повышением обороноспособности, а перетягиванием на себя одеяла.

Квартирный вопрос испортил москвичей. Классик был прав.

Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (19.09.2005 15:00:23)
Дата 19.09.2005 19:17:43

Re: Почитайте дискуссию,...

Привет!
>Приветствие

>>Мое послание состояло из трех частей:
>>1 часть. Я постарался, как мог, аргументированно сказать, почему мне не понравилась статья про "пародоксы". Т.к. с нее все и началось, и я готов поддержать (пусть и морально) в споре В.Чобитка, т.к. он с моей точки зрения пытается в чем-то отстоять правду.
>
>Мне не вполне понятно пока в чем сия правда состоит. Я читал из оной статьи только одну чать. Ничего особо страшного и лживого там не нашел. Вы не пришлете полный текст статьи?

Миша! Ты ужасный лентяй! Я же тебе уже написал, что эта статья ЕСТЬ, она выложена в И-нете для вытягивания и информация об этом в архивах есть.

Типа ждешь пока конкретно не пришлют или в ссылки не ткнут? ;-)

>Да я тоже ее жду. Но почему-то мне кажется, что она будет излишне эмоциональной.

Эмоции - фигня. Главное фактология. Авторы "парадоксов" страдают по обоим направлениям.

>Да вполне. Только вот хотелось бы, чтобы свое мнение вы аргументировали. И тем более непонятно, ЗАЧЕМ тратить столько времени и средств на создание Т-64, если потом его не производить? Аналогов в нашей истории не было.

Как на опытный прототип. Ведь Т-72 из него получился. Вообще бред называть вредительством создание Т-64 и одновременно правильным направление Т-72. Не было бы Т-64, не было бы и Т-72, такого, каким он был. Тогда было бы нечто похожее на Т-62 с ходовой частью Т-72.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От DVK
К Чобиток Василий (19.09.2005 19:17:43)
Дата 20.09.2005 10:12:40

Василий, Вы говорили...

что у Вас есть схема развития послевоенных танков.
Можете поделиться своими соображениями? очень интересно было бы посомтреть эту схему.

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Чобиток Василий (19.09.2005 19:17:43)
Дата 19.09.2005 23:10:31

Re: Почитайте дискуссию,...

Приветствие

>>Мне не вполне понятно пока в чем сия правда состоит. Я читал из оной статьи только одну чать. Ничего особо страшного и лживого там не нашел. Вы не пришлете полный текст статьи?
>
>Миша! Ты ужасный лентяй! Я же тебе уже написал, что эта статья ЕСТЬ, она выложена в И-нете для вытягивания и информация об этом в архивах есть.

Ну что делать? Для меня открыть архив трехдневной давности - это в среднем полчаса эфирного времени.

>Типа ждешь пока конкретно не пришлют или в ссылки не ткнут? ;-)

Типа я об этом прошу. У меня ограниченное время доступа в месяц при макс скорости 21000.

>>Да я тоже ее жду. Но почему-то мне кажется, что она будет излишне эмоциональной.
>
>Эмоции - фигня. Главное фактология. Авторы "парадоксов" страдают по обоим направлениям.

Я молюсь, чтобы ты смог наступить на горло своей горячности, наплевал на ведомственные обиды и написал толковую вещь.

>>Да вполне. Только вот хотелось бы, чтобы свое мнение вы аргументировали. И тем более непонятно, ЗАЧЕМ тратить столько времени и средств на создание Т-64, если потом его не производить? Аналогов в нашей истории не было.
>
>Как на опытный прототип. Ведь Т-72 из него получился. Вообще бред называть вредительством создание Т-64 и одновременно правильным направление Т-72. Не было бы Т-64, не было бы и Т-72, такого, каким он был. Тогда было бы нечто похожее на Т-62 с ходовой частью Т-72.

Вот потому и не люблю я все семейство наших танков третьего поколения.

Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (19.09.2005 23:10:31)
Дата 19.09.2005 23:46:13

Re: Почитайте дискуссию,...

Привет!
>Приветствие

>>>Мне не вполне понятно пока в чем сия правда состоит. Я читал из оной статьи только одну чать. Ничего особо страшного и лживого там не нашел. Вы не пришлете полный текст статьи?
>>
>>Миша! Ты ужасный лентяй! Я же тебе уже написал, что эта статья ЕСТЬ, она выложена в И-нете для вытягивания и информация об этом в архивах есть.

Миша, лентяй, УЖАСНЫЙ ЛЕНТЯЙ!!!

Вот ветка:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/archive/1021/1021782.htm

Я там в первый раз упомянул эту статью.

В этой же ветке Серега Зыков дал ссылки на первые две части, а я на третью.

В этой же ветке ты первый раз попросил дать почитать, на что я ответил:
"Миша, см. ветку, дали почитать уже все три части".

Ладно, я понимаю с открытием архивов проблемы, что ж ты даже заголовки в небольшой ветке прочесть не можешь?

В общем, первую и вторую части ты прошляпил, Серега их в копилку выкладывал, а третья пока доступна: http://armor.kiev.ua/temp/paradox3.pdf


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (19.09.2005 23:46:13)
Дата 20.09.2005 00:06:44

Спасибо (-)
От Сергей Зыков
К М.Свирин (20.09.2005 00:06:44)
Дата 20.09.2005 01:09:53

Re: Спасибо

Чобиток тоже лентяй аднако. Лень первые две часть до кучи себе в "темп" покласть.

Вот, заново выложил
957K
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/paradox-1.pdf
1324K
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/paradox-2.pdf
1520K
http://armor.kiev.ua/temp/paradox3.pdf
От М.Свирин
К Сергей Зыков (20.09.2005 01:09:53)
Дата 20.09.2005 01:35:15

Спасибо, Сережа! (-)
От Сергей Зыков
К М.Свирин (20.09.2005 01:35:15)
Дата 20.09.2005 11:30:53

да пожалуйста

может тебе второй том желтова-павловых выложить?
архивом(порубить на кусочки) или поглавно(шоб сразу читать можно было) для скачивания?
с такой то связью...
но 60 мег в сумме будет по любому

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От М.Свирин
К Сергей Зыков (20.09.2005 11:30:53)
Дата 20.09.2005 14:15:34

По главам, если можно... Спасибо, а то у меня тут с литературой траблы... (-)
От Сергей Зыков
К М.Свирин (20.09.2005 14:15:34)
Дата 21.09.2005 01:28:50

М.Свирин. Пейджер проверьте (-)
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (19.09.2005 19:17:43)
Дата 19.09.2005 21:08:44

Re: Почитайте дискуссию,...

Приветствую

Читаю вот дискуссию и не хотел вмешиваться, но не выдержала "душа поэта".
Миша. ты что искренне считаешь 64ку "вредной линией" танкостроения.
Но ведь 64ка (я ее не люблю) и 80ка (эту обожаю) более танки для войны чем линейка 72,90(эти танки мирного времени).(низкие эксплуатационные расходы, любой дефект исправляется "кувалдой" правда за трое суток, но в мирное время его(времени ) много.
Как можно было в те года знать что будет лучше а что хуже.(сам же всегда это говоришь в привязке к довоенному строительству(танковому).Что в "самостийной" России не будет денег на производство и эксплуатацию таких аппаратов как 64-80.
Давайте тогда прямо сейчас развернем дикуссию каким будет танк в 2035ом году.
Времянной интервал как раз такой же.
Что лучше 195ый или 940й или Алексея Исаева платформа загоризонтных ПТУРов, или моя идея скрестить "Орла"с МСТОй добавив БМПшную 30ку.
А через 30 лет скажут. да это просто был "попил" бабок и надо было идти другим путем.
В общем, При всем моем негативном отношении к 64ке считаю ее Шедевром и несмотря на 10 лет работы над ней неотемлимой частью прогресса в танкостроении(не то что сейчас)0

Немного эмоционально ...извеняйте.

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (19.09.2005 21:08:44)
Дата 19.09.2005 23:27:56

Re: Почитайте дискуссию,...

Приветствие
>Приветствую

>Читаю вот дискуссию и не хотел вмешиваться, но не выдержала "душа поэта".
>Миша. ты что искренне считаешь 64ку "вредной линией" танкостроения.

Кто сказал "вредной"? Нет, но я считаю ее чуждой для нас.

>Но ведь 64ка (я ее не люблю) и 80ка (эту обожаю) более танки для войны чем линейка 72,90(эти танки мирного времени).(низкие эксплуатационные расходы, любой дефект исправляется "кувалдой" правда за трое суток, но в мирное время его(времени ) много.
>Как можно было в те года знать что будет лучше а что хуже.(сам же всегда это говоришь в привязке к довоенному строительству(танковому).Что в "самостийной" России не будет денег на производство и эксплуатацию таких аппаратов как 64-80.

Я и сегодня считаю, что мы не вправе судить и не хочу судить сам, но вновь и вновь вижу, что в нашем послевоенном танкостроении (а точнее - примерно с 1955-го) у нас не было хозяина, каковым до войны и в войну был Сталин.
И потому линия тагильских машин была обрублена не благодаря выдающимся характеристикам Харьковских разработок, а вопреки всякому здравому смыслу.

При Сталине я не могу себе представить картину, что вопреки всем наработкам Кировсого завода и завода имени Кирова, в серию запускается не СМК и Т-100, а какой-то двухбашенный танк Дикалова, ибо он был заявлен изначально и зарезервирован за КБ ХПЗ - головным предприятием по произвлодству тяжелых танков. И то жде самое - не пустить Т-34 в разряд средних танков ибо по ним головной - Кировский завод...

>Давайте тогда прямо сейчас развернем дикуссию каким будет танк в 2035ом году.

Дык по-моему тут этим кое-кто регулярно занимается.

>Времянной интервал как раз такой же.
>Что лучше 195ый или 940й или Алексея Исаева платформа загоризонтных ПТУРов, или моя идея скрестить "Орла"с МСТОй добавив БМПшную 30ку.
>А через 30 лет скажут. да это просто был "попил" бабок и надо было идти другим путем.

Да пусть их говорят что угодно.Возможно, они будут обладать о нашем времени большим количеством документов.

>В общем, При всем моем негативном отношении к 64ке считаю ее Шедевром и несмотря на 10 лет работы над ней неотемлимой частью прогресса в танкостроении(не то что сейчас)0

Это твоя оценка этой машины, ибо ты рассматриваешь ее в имеющейся реальности и просто откинул все возможные варианты, равно как и историю ее создания.

>Немного эмоционально ...извеняйте.

Да что там? Каждый говорит, как умеет.

Подпись
От Москалев.Е.
К М.Свирин (19.09.2005 23:27:56)
Дата 19.09.2005 23:37:43

Re: Почитайте дискуссию,...

Приветствую

>Я и сегодня считаю, что мы не вправе судить и не хочу судить сам, но вновь и вновь вижу, что в нашем послевоенном танкостроении (а точнее - примерно с 1955-го) у нас не было хозяина, каковым до войны и в войну был Сталин.
>И потому линия тагильских машин была обрублена не благодаря выдающимся характеристикам Харьковских разработок, а вопреки всякому здравому смыслу.

А что собственно путного было у Тагильцев до получения (правдами или неправдами) ТТТ
На 64ку (или ее прототип)

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (19.09.2005 23:37:43)
Дата 20.09.2005 00:14:52

Re: Почитайте дискуссию,...

Приветствие
>Приветствую

>>Я и сегодня считаю, что мы не вправе судить и не хочу судить сам, но вновь и вновь вижу, что в нашем послевоенном танкостроении (а точнее - примерно с 1955-го) у нас не было хозяина, каковым до войны и в войну был Сталин.
>>И потому линия тагильских машин была обрублена не благодаря выдающимся характеристикам Харьковских разработок, а вопреки всякому здравому смыслу.
>
>А что собственно путного было у Тагильцев до получения (правдами или неправдами) ТТТ
>На 64ку (или ее прототип)

Если ты имеешь в виду до 1952-го то Т-54. Но самое смешное, у Харьковчан тоже НИЧЕГО не было. Там был Морозов. Если же ты имеешь в виду до 1966-го, когда УВЗ разрешили работы над новым средним танком, то:

1. "Объект 155" Создан уже ПОСЛЕ начала работ КБ-60М по новому танку.
2. "Объект 166" Создан уде после того, как ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ испытан и принят на вооружение "Объект 432"
3. "Объект 167", который должен был быть создан в 1961-м, но работы над которым прекратили именно потому, что вроде как "432"-й вот-вот прыгнет.

Так что после войны харьковчане ВСЕ ВРЕМЯ колупались только с Т-64 и все!!! Представь себе такое при Сталине...

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (20.09.2005 00:14:52)
Дата 20.09.2005 02:21:30

Re: Почитайте дискуссию,...


>Так что после войны харьковчане ВСЕ ВРЕМЯ колупались только с Т-64 и все!!! Представь себе такое при Сталине...

а куда мы поставим обьект 416? в принципе машина своеобразная предтеча 64 только вышла слишком революционной и долго "колупаться" с ней не стали

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От М.Свирин
К Сергей Зыков (20.09.2005 02:21:30)
Дата 20.09.2005 02:25:56

416-й это развитие А-44 - песня отдельная... Хотя тоже в рамках 64-го. (-)
От DVK
К М.Свирин (19.09.2005 15:00:23)
Дата 19.09.2005 16:01:11

Re: Почитайте дискуссию,...

Здравствуйте!

>Мне не вполне понятно пока в чем сия правда состоит. Я читал из оной статьи только одну чать. Ничего особо страшного и лживого там не нашел. Вы не пришлете полный текст статьи?
смогу прислать, видимо, не раньше завтра - на этом компьютере статьи нет, а дома нет интернета :)
я сам прочитал статью только после того как ее распечатал - глаза болят :), поэтому могу дать отпечатанный на принтере вариант.

правда - она всегда относительна :) -- не люблю когда люди охаивают чужие идеи, а в "парадоксах" этим грешат.
Возможно, это была порочная идея создать танк качественно лучший по защищенности, но примерно такой же по массе как и Т-54. Вот в Харькове и "рожали ежика". Но если я прав в своем "рисовании", то сколько стрелочек пошло от Т-64 -- т.е. труд не пропал даром. Возможно, вопрос в другом - а что надо было бы сделать вместо Т-64?

>Да я тоже ее жду. Но почему-то мне кажется, что она будет излишне эмоциональной.
:))) Вполне возможно. Но будем надеяться на взвешенную критику.

>Это вы о какой модернизации Т-62? О введении в него барабанного АЗ "Желудь"?

каюсь, я не в теме. Я почему-то подумал после прочтения дисскуссии, что проект модернизации - это просто смена орудия. А так - получается вполне жизненная идея...
Решили бы они еще проблему с мощностью двигателя - цены бы им не было.

>Да вполне. Только вот хотелось бы, чтобы свое мнение вы аргументировали. И тем более непонятно, ЗАЧЕМ тратить столько времени и средств на создание Т-64, если потом его не производить? Аналогов в нашей истории не было.

Американцы с немцами ведь тоже потратили кучу времени на проет МВТ-70? НИОКР - это как фундаментальная наука - создаются кадры, идеи и технологии, которые потом могут быть применены даже в других областях.
Задача была по постановке вполне здравая -- ужать танк за счет двигателя и АЗ. И я ее поддерживаю. Все что получилось остальное -- надо разбираться очень тщательно. Но на мой взгляд - был перерасход средств.
Т.е. мой главный аргумент - проект Т-64 - это фундаментальные исследования в танкостроении, которые потом были использованы приразработке бругих объектов. При этом негативный опыт - тоже опыт.

>Да вы мои сегодняшние знания переоцениваете.
>Если я сейчас и нарисую, что-то, то только одну веточку и ту с большим числом но.
так это то и интересно -- Ваша ведь информация заставит искать связи с другими веточками, особенно с учетом "но".

"Бог он в деталях", лично мне очень хочется увидеть ваши "веточки" по этому вопросу.


С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К DVK (19.09.2005 16:01:11)
Дата 20.09.2005 00:01:37

Re: Почитайте дискуссию,...

Здравствуйте!

>смогу прислать, видимо, не раньше завтра - на этом компьютере статьи нет, а дома нет интернета :)
>я сам прочитал статью только после того как ее распечатал - глаза болят :), поэтому могу дать отпечатанный на принтере вариант.

Спасибо, но встретиться я с вами смогу не раньше, чем через неделю. Или к выходным…

>правда - она всегда относительна :) -- не люблю когда люди охаивают чужие идеи, а в "парадоксах" этим грешат.

Возможно. Но из этого не надо делать вывод, что Харьковчане – ррулеззз! Для себя я сделал вывод, что ХКБМ примерно с начала-середины 1950-х находилось в парниковых условиях по сравнению с Тагилом.

>Возможно, это была порочная идея создать танк качественно лучший по защищенности, но примерно такой же по массе как и Т-54. Вот в Харькове и "рожали ежика". Но если я прав в своем "рисовании", то сколько стрелочек пошло от Т-64 -- т.е. труд не пропал даром. Возможно, вопрос в другом - а что надо было бы сделать вместо Т-64?

Да у меня оный вопрос стоит иначе. Куда в 1950-1980-е делись конкурсы, регулярно проводимые в 193-40-е? Я вижу, что одно КБ спокойно плывет по течению, не заботясь ни о чем. «Накрытие обеспечено, спешить некуда». А другое – суетится, выворачивая карманы в поисках затерявшейся мелочи, создает очень толковые машины, которые АПРИОРИ откидываются в сторону даже не допуская их до совместных испытаний.

>:))) Вполне возможно. Но будем надеяться на взвешенную критику.

Да конечно.

> каюсь, я не в теме. Я почему-то подумал после прочтения дисскуссии, что проект модернизации - это просто смена орудия. А так - получается вполне жизненная идея..

Да там много планов модернизации Т-55 и Т-62 было. И тут рождается ВТОРОЕ ПОЧЕМУ! Почему в конце 1970 – начале 1980-х было принято решение о нецелесообразности модернизации танков Т-54 – Т-55 – Т-62?

> Решили бы они еще проблему с мощностью двигателя - цены бы им не было.

Дак хотели. Но примерно с 1953-го Нижний Тагил НЕ ИМЕЛ ПРАВА ЗАКАЗЫВАТЬ СЕБЕ НОВЫЙ ТАНКОВЫЙ ДВИГАТЕЛЬ. Ибо они имели право заниматься только СОПРОВОЖДЕНИЕМ и МОДЕРНИЗАЦИЕЙ Т-54 и Т-34. И все. Да и сам И. Я. Трашутин поначалу не верил в возможность форсирования В-2 до 700 сил, хоть его подчиненные брались за это. И долгих 6 лет этим вопросом всерьез не занимались.
> Американцы с немцами ведь тоже потратили кучу времени на проет МВТ-70? НИОКР - это как фундаментальная наука - создаются кадры, идеи и технологии, которые потом могут быть применены даже в других областях.
Задача была по постановке вполне здравая -- ужать танк за счет двигателя и АЗ. И я ее поддерживаю. Все что получилось остальное -- надо разбираться очень тщательно. Но на мой взгляд - был перерасход средств.
Т.е. мой главный аргумент - проект Т-64 - это фундаментальные исследования в танкостроении, которые потом были использованы приразработке бругих объектов. При этом негативный опыт - тоже опыт.

Все это верно. Я не хочу сказать, что Т-64 плохо, а Т-72 – шедевр. Я просто еще раз хочу сказать, что сложившаяся у нас после войны система, когда головной мог все, а остальные «сиди и не петюкай» была порочной.

В отношение же автомата заряжания мое мнение неоригинально. В конце 1960-х он у нас был явно преждевременным.

>"Бог он в деталях", лично мне очень хочется увидеть ваши "веточки" по этому вопросу.

Тут скорее Васи вам полезны будут. Чобиток и Фофанов. Правда, если научатся слушать друг друга :)) И прощать … :))

Всего вам доброго
От DVK
К М.Свирин (20.09.2005 00:01:37)
Дата 20.09.2005 10:06:50

Re: Почитайте дискуссию,...

Здравствуйте!

>Возможно. Но из этого не надо делать вывод, что Харьковчане – ррулеззз! Для себя я сделал вывод, что ХКБМ примерно с начала-середины 1950-х находилось в парниковых условиях по сравнению с Тагилом.
согласен.

>Да у меня оный вопрос стоит иначе. Куда в 1950-1980-е делись конкурсы, регулярно проводимые в 193-40-е? Я вижу, что одно КБ спокойно плывет по течению, не заботясь ни о чем. «Накрытие обеспечено, спешить некуда». А другое – суетится, выворачивая карманы в поисках затерявшейся мелочи, создает очень толковые машины, которые АПРИОРИ откидываются в сторону даже не допуская их до совместных испытаний.
тут мне тоже возразить нечем.

>Да там много планов модернизации Т-55 и Т-62 было. И тут рождается ВТОРОЕ ПОЧЕМУ! Почему в конце 1970 – начале 1980-х было принято решение о нецелесообразности модернизации танков Т-54 – Т-55 – Т-62?
да, это интересный вопрос, надо знать как считали...
почти цитата: "... теоретик подсчитал, что есть ненулевая вероятность, что контроллер войдет в тролейбус на каждой остановке, поэтому дешевле ездить на такси...".
Хотя ведь проводили модернизацию Т-62 -- усы на башню налепили, экраны бортовые навесили. Планировалась еще более глубокая модернизация?


>Дак хотели. Но примерно с 1953-го Нижний Тагил НЕ ИМЕЛ ПРАВА ЗАКАЗЫВАТЬ СЕБЕ НОВЫЙ ТАНКОВЫЙ ДВИГАТЕЛЬ. Ибо они имели право заниматься только СОПРОВОЖДЕНИЕМ и МОДЕРНИЗАЦИЕЙ Т-54 и Т-34. И все. Да и сам И. Я.
да уж...
А кто вообще занимался разработкой двигателей?
В Харькове, в Омске и завод им. Климова по ГТД. и все?
можно было заказать разработку на Челябинском заводе?
похоже тут возникает проблема большого количества связей, при плановой экономике надо назначать кооперацию предприятий волевым решением, что может становиться большой проблемой. Похоже управленцы уже не справлялись со сложившейся системой.

>Все это верно. Я не хочу сказать, что Т-64 плохо, а Т-72 – шедевр. Я просто еще раз хочу сказать, что сложившаяся у нас после войны система, когда головной мог все, а остальные «сиди и не петюкай» была порочной.
согласен.

>Тут скорее Васи вам полезны будут. Чобиток и Фофанов. Правда, если научатся слушать друг друга :)) И прощать … :))

Господа, товарищи, Чобиток и Фофанов - пожалуйста, поделитесь своими соображениями :) очень хочется иметь перед глазами "карту" танкостроения, чтобы в общем можно было его оценить.

С уважением, Дмитрий

З.Ы.
В порядке офф-топика, довольно давно читал книгу в 2-х томах по теории систем американского автора. Про принятия решений, про системный анализ. Очень меня тогда поразило как это развито в США. Как они пытаются все учесть: и пособия по безработности, и цену недвижимости. как формулируют требования к ЛПР (лицу принимающему решение). У нас в СССР это все не было развито :(
В результате, даже посмотреть как мы создавали морские баллистические ракеты. ПЛ сначало дизельные, потом - атомные, все последовательно, через опыт и "шишки". Шараханье с ракетами - от жидкостных к твердотопливным, с проектом 941 - "водовозом".
Скорее всего в танкостроении такая же "фигня" была, просто это не так очевидно, наверное.
Не умели мы похоже управлять страной :(
От М.Свирин
К DVK (20.09.2005 10:06:50)
Дата 21.09.2005 01:54:06

Re: Почитайте дискуссию,...

Здравствуйте

>>Да там много планов модернизации Т-55 и Т-62 было. И тут рождается ВТОРОЕ ПОЧЕМУ! Почему в конце 1970 – начале 1980-х было принято решение о нецелесообразности модернизации танков Т-54 – Т-55 – Т-62?
>да, это интересный вопрос, надо знать как считали...
>почти цитата: "... теоретик подсчитал, что есть ненулевая вероятность, что контроллер войдет в тролейбус на каждой остановке, поэтому дешевле ездить на такси...".
>Хотя ведь проводили модернизацию Т-62 -- усы на башню налепили, экраны бортовые навесили. Планировалась еще более глубокая модернизация?

Конечно. И по вооружению
1. Сохранение 115-мм и введение АЗ "Жолудь" (22 выстрела в барабане), причем с выбором типа снаряда в любой момент
2. Перевооружение на 125-мм с ручным заряжанием и установкой прицела-дальномера оптического типа
3. Перевооружение на 125-мм с АЗ типа «СКАТ» (Жолудь-2)

Я уже молчу про новые кумулятивные боеприпасы и в частности про реактивные управляемые снаряды в конструктиве 100-мм и 115-мм выстрелов с прицелом-системой наведения оных, что прошло испытания

И по двигателю
1. Установка дизельмотора типа В-46
2. Установка дизельмотора В-84 и новых бортпередач

И по бронированию
1. Установка дополнительных панелей ПЗ для защиты носа корпуса
2. Установка блоков ДЗ для защиты корпуса и башни с передних ракурсов.
3. Установка системы «Дрозд»

>>Дак хотели. Но примерно с 1953-го Нижний Тагил НЕ ИМЕЛ ПРАВА ЗАКАЗЫВАТЬ СЕБЕ НОВЫЙ ТАНКОВЫЙ ДВИГАТЕЛЬ. Ибо они имели право заниматься только СОПРОВОЖДЕНИЕМ и МОДЕРНИЗАЦИЕЙ Т-54 и Т-34. И все. Да и сам И. Я.
>да уж...
А кто вообще занимался разработкой двигателей?
В Харькове, в Омске и завод им. Климова по ГТД. и все?

Для ТАНКОВ? Еще в Питере на заводе «Турбодизель» была группа. В Ярославле для легких машин бюро работало. Что-то где-то читал про Сталинград. Но я не вполне в курсе всех двигательных бюро.

>можно было заказать разработку на Челябинском заводе?
Вы понимаете, ОФИЦИАЛЬНО они не могли заказать ничего, так как разработка должна была попасть в план, а это допускалось только с ободрения «сверху».

>похоже тут возникает проблема большого количества связей, при плановой экономике надо назначать кооперацию предприятий волевым решением, что может становиться большой проблемой. Похоже управленцы уже не справлялись со сложившейся системой.

Вообще-то у меня есть впечатление, что Старовойтов СПЕЦИАЛЬНО обрубал УВЗ все потуги и при этом пестовал Харьков.

>>Тут скорее Васи вам полезны будут. Чобиток и Фофанов. Правда, если научатся слушать друг друга :)) И прощать … :))
>
>Господа, товарищи, Чобиток и Фофанов - пожалуйста, поделитесь своими соображениями :) очень хочется иметь перед глазами "карту" танкостроения, чтобы в общем можно было его оценить.

Да пока они только чуть-чуть приоткрывают свои точки зрения и те в схватках друг с другом…

>З.Ы.
>В порядке офф-топика, довольно давно читал книгу в 2-х томах по теории систем американского автора. Про принятия решений, про системный анализ. Очень меня тогда поразило как это развито в США. Как они пытаются все учесть: и пособия по безработности, и цену недвижимости. как формулируют требования к ЛПР (лицу принимающему решение). У нас в СССР это все не было развито :(

>В результате, даже посмотреть как мы создавали морские баллистические ракеты. ПЛ сначало дизельные, потом - атомные, все последовательно, через опыт и "шишки". Шараханье с ракетами - от жидкостных к твердотопливным, с проектом 941 - "водовозом".
>Скорее всего в танкостроении такая же "фигня" была, просто это не так очевидно, наверное.
>Не умели мы похоже управлять страной :(

Вы знаете, Л. Лорлицкий хорошо сказал: «Сейчас все ругают Сталина, но во время его правления экономика была правильной. Мы все знали, что задарма никто платить не будет и рвались побыстрее и получше выполнить задание, так как это для нас выражалось в реальные деньги… А во времена Хрущева-Косыгина все перевернули с ног на голову. Теперь можно было просиживать штаны и получать свои гроши… От тебя уже ничего не зависело. Главное, чтобы у тебя был Главный Конструктор, имеющий друзей «наверху»

А вот как на эту тему в своих воспоминаниях высказался Л. Карцев:
«Сейчас все неудачи в экономике и отставании в техническом прогрессе связывают с созданной Сталиным административно-командной системой.
На первый взгляд покажется странным, но до 1965 г. она работала четко и давала положительные результаты. Тогда ежегодно в феврале директивным порядком ужесточались нормы выработки на 15%. Если за изготовление какой-то детали платили, например, один рубль, то с 1 марта уже 85 копеек, а в следующем году 72 копейки и т.д.
Анатолий Васильевич Колесников как-то при очередном снижении расценок пошутил: "Я уже много лет работаю на заводе, нормы каждый год ужесточаются, теперь завод за танки должен еще доплачивать, а не получать деньги". Чтобы завод работал с прибылью, шли двумя путями: снижали трудоемкость изготовления за счет внедрения нового, более производительного оборудования или внедряли в производство новые образцы, закладывая в нормы "жирок" для их дальнейшего ужесточения.
Например, трудоемкость изготовления танков Т-55 и Т-62 была практически одинаковая, а в связи с улучшением боевых характеристик последнего цена на него была на 15% выше, чем на танк Т-55.
Сталинскую административно-командную систему начали разрушать в 1965 г., когда объявили так называемую косыгинскую реформу. Когда ее обнародовали, Окунев сказал: "Теперь промышленность поползет вниз".
По этой реформе отменялось ежегодное директивное снижение трудоемкости, нормативная прибыль на военную продукцию увеличивалась с 3 до 14 процентов. У директоров появились денежки, которые потом рабочие стали выкачивать за сверхурочные часы, за работу в выходные дни и т.д.
В связи с этим вспоминается один разговор с заместителем начальника сборочного цеха по производству Е.Е. Мачневым. До этого он работал начальником механического цеха. "Захожу я как-то в цех, - рассказал он, - у станков полно заготовок, рабочие стоят, курят, работать не начинают. Я спросил: "Почему не работаете?" Один рабочий ответил: "Успеем. В конце месяца поднажмем, нам дополнительно заплатят. Наконец-то мы взяли власть в свои руки, что хотим, то и делаем".»

Не правда ли, после внимательного прочтения оного кое-что становится понятнее с другого бока? Понятно почему и УВЗ рвался заниматься новыми разработками и почему народ в 1960-е жить стал лучше, а купить стало не чего, и цены на ТНП понемножку в 1970-е вверх поползли. И откуда дефицит попер...

Всего вам доброго
От DVK
К М.Свирин (21.09.2005 01:54:06)
Дата 21.09.2005 14:42:35

Re: Почитайте дискуссию,...

Здравствуйте!


>Для ТАНКОВ? Еще в Питере на заводе «Турбодизель» была группа. В Ярославле для легких машин бюро работало. Что-то где-то читал про Сталинград. Но я не вполне в курсе всех двигательных бюро.
>>можно было заказать разработку на Челябинском заводе?
>Вы понимаете, ОФИЦИАЛЬНО они не могли заказать ничего, так как разработка должна была попасть в план, а это допускалось только с ободрения «сверху».

Да, для танков. Я просто почему спросил - подумалось, раз Харьков рожает ежиков в виде 5ТДФ, то может уральцы могут где-то на стороне заказать.
Но тут похоже такая модель вырисовывается, может я заблуждаюсь.

При Сталине главнее были интересы дела: если завод А делает танки, и ему нужны двигатели, которые делает или может сделать завод Б, то партия и лично тов.Сталин могут войти в положение и устроить такой симбиоз.

При Хрущеве все уже по другому. каждый завод "пилит свою болванку". Если заводу А надо что-то от завода Б, то предварительно надо согласовать наверху, чтобы заводу Б спустили сверху заказ-наряд на совместную работу с заводом Б. Поскольку все и так получают зарплату, то заводу Б совсем неинтересно напрягаться зачем-то для завода А.

Т.е. в первом случае связи между заводами горизонтальные, а во втором связи через вышестоящую инстанцию - вертикальные.


>Да пока они только чуть-чуть приоткрывают свои точки зрения и те в схватках друг с другом…
тогда надо им почаще устривать поединки :))))))

>Не правда ли, после внимательного прочтения оного кое-что становится понятнее с другого бока? Понятно почему и УВЗ рвался заниматься новыми разработками и почему народ в 1960-е жить стал лучше, а купить стало не чего, и цены на ТНП понемножку в 1970-е вверх поползли. И откуда дефицит попер...

да там все так сложно было...
меня немного поразила мысль Кара-Мурзы: СССР сам себе рыл яму, что давал людям образование. Появилось много людей, для которых просто не было достойной работы. которые были достаточно образованные и стремились к чему-то большему, что не всегда могли получить. Отсюда росло недовольство советским строем...

С уважением, Дмитрий