От поручик Бруммель
К В. Кашин
Дата 18.09.2005 23:27:57
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Я не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув. Василий Кашин.

> Однако году к 1944-45 - с гарантией

> Итак, рассматриваем альтернативу, при которой СССР не представляет военной угрозы для Германии, а Германия не вторгается в СССР (как такого можно было бы добиться на практике - сказать сложно, но допустим).

> После победы на Континенте Германия проводит частичную демобилизацию СВ, возвращая гражданской экономике сотни тысяч (или даже миллионы) рабочих рук . Производство вооружения для СВ сокращается - лихорадочное наращивание численности, а затем восполнение гигантских потерь не нужны.
> Наращивается прежде всего производство истребителей , а также скоростных двухмоторных бомбардировщиков и торпедоносцев. Самолетов для непосредственной поддержки СВ нам надо меньше. Кроме того строим ПЛ, десантно-высадочные средства, корабли прибрежной зоны.
> Ударное ядро СВ и 50-60% люфтваффе направляем на Средиземное море, остальными самолетами оказываем давление на Британию.
> Году к 1943 завершаем захват Северной Африки и Ближнего Востока, наши войска вступают в Ирак и Иран, где при нашей поддержке побеждают антибритански настроенные местные режимы. Вооружаем их трофейным и устаревшим оружием, оставляем на Ближнем Востоке небольшие силы для их поддержки, начинаем возвращать войска во Францию. Британцы либо теряют Индию, либо вынуждены выделить дополнительные силы для создания там западного фронта.
> Все это время промышленность Рейха наращивает выпуск самолетов и кораблей - потери СВ несравнимы с Восточным фронтом и их мы восполняем без напряжения. Прирост численности ВВС приходится на части, действующие против Британии, против нее сконцентрированы и основные силы растущего флота. Американцам все труднее доставлять на остров оружие и сырье.
> Мы приобретаем новые источники сырья, а британцы теряют связь с азиатскими и африканскими колониями и всеми тамошними ресурсами.
> К началу 1944 г мы концентрируем против Британии превосходящие силы ВВС и начинаем "Битву за Англию", которую выигрываем. Собственно, после этого все.

Я полностью согласен со Свириным. Весьма странно, что рассматривая усиление Германии, вы упускаете возможности Британии и Америки.

>>Простите, но все не совсем так гладко.
>>Во первых высадка может быть достигнута, только при абсолютном превосходстве в воздухе и на море.
>>как показала практика "Битвы за Британию" Люфтваффе не смогли добится перелома в свою сторону.
> "Битва за Британию" имела место в условиях, когда Германия продолжала тратить огромные ресурсы на сухопутную армию. Я предлагаю рассмотреть вариант, при котором численность сухопутной армии серьезно сокращается начиная с 1940 г, а освободившиеся ресурсы идут на наращивание ВВС и флота. Отсутствие Восточного Фронта (и вообще военной угрозы с Востока) дает возможность не только серьезно уменьшить численность СВ и не тратить львиную долю военного производство на восполнение потерь от советско-германской мясорубки. В этих условиях году к 1943-44 немцы ИМХО наверняка добились бы подавляющего превосходства в воздухе над Англией.

в воздухе, но не на море.
Вы знаете, однажды даже рассматривали альтернативу вторжения Германии и СССР на Британские острова. Результат всегда остается неизменным. Сухопутные армии топчатся на суше не имея возможности переправится. Или даже переправившись(допускался и такой волшеьный вариант) не имели возможности снабжатся.

>>С немецкими ВМФ дело осстоит более куда чем печально. Их просто фактически не существует. Норвежская компания вывела из строя немецкие ВМФ на несколько месяцев. Паритета в производстве кораблей и морского вооружения с Англией Германии вряд ли удалось бы достичь и к 1946 году даже если бы не было войны. Откровенно говоря, Гитлер держал свои ВМС на очень голодном пайке. Построить воздушные силы превосходящие ВВС Англии в несколько раз Германия за такой короткий период тоже вряд ли бы сумела.
> Паритета в производстве кораблей не потребовалось бы. Развитие ВМФ можно было сконцентрировать на 2 узких задачах - подготовка году к 1944 "прыжка через пролив" + борьба на коммуникациях.

Опять возвращаемся к первому пункту. Подумайте, что могли настроить Англия и Америка к тому моменту?
К примеру на момент операции Зеелеве в 1940 году Британия имела 1500 тысячи боевых кораблей от ЭМ и меньше.
Немцы не могли переплюнуть союзников в ВМС.

>>Во вторых, если бы Германия переориентирвала свой взгляд на Средиземноморье, то там ей пришлось бы столкнутся с такой огромной трудностью, как полное отсутсвие какого либо флота. Возможна лишь переброска туда ПЛ и москитных сил. Единственное, чем там она там могла добится успеха, так это авиацией. Возможно стоит напомнить. что Роммель смог высадится, только после того как Люфтваффе нанесли несколько успешных ударов по флоту Каннигхема. Если у его флота появляется "воздушный зонтик", то высадка в Северной Африке может обернутся для немцев просто побоищем. Потому что кроме как авиацией конвои им прикрыть просто нечем. Поэтому я полагаю, что в данном случае с мечтами о завоевании Востока немцам нужно просто распрощатся. Даже и если бы Роммелю удалось захватить Египет, то далее идти было бы просто затруднительно. Сразу встает вопрос о снабжении войск и прежде всего техникой и горючем. Между армией Ромеля и немецкими базами снабжения лежит Средиземное море, которое ни немцам , ни итальянцам просто не принадлежит. Там все так же продолжает нагло реять Юнион Джек. :)
> Но ведь "исторически" зонтик не появился. А при рассматриваемом сценарии (отсутствие не только Восточного Фронта, но и военной угрозы с Востока) немцы могли бы сосредоточить на средиземоморском ТВД несравненно большие силы авиации и СВ. Потеря Суэцкого Канала, а также Александрии и прочих баз на востоке Средиземноморья сильно затруднила бы действия британского флота в данном районе.

исторически и Мальта не сдалась.
Немцы не имели на Средиземноморье прежде всего флота. Конечно я не отрицаю опасности немецких пикировщиков и итальянских торпедоносцев для британских кораблей. Но в случае возникновенния истребительного прикрытия по мимо самолетов с авианосцев эта опасность локализуется.

>>В третьих, даже если Англия и терят контроль над востоком, то что же тогда немцам делать с Америкой?
> Опять же, за счет перераспределения ресурсов немцы году к 1943-1944, возможно, смогли бы настолько эффективно воздействовать на коммуникации между ними (действия ПЛ + удары по портам), что эффективность американской помощи постепенно свелась бы к 0.

Простите,ув. Василий, но Вы видимо не ведаете, что Битва за Атлантику была проиграная немецкими ПЛ в 1943 году. Немцам нечего было противопоставить резко усилившейся и усовершенствовайшеся системе ПЛО союзников. как известно немцы уже "стучали в барабаны" у берегов Америки в 1942 году, при этом было потопленно более 700 судов, но все это закончилось сразу после тгго, как американцы усилили свое ПЛО, научились тактике борьбы с ПЛ и ввели конвойную систему. После этого немцам уже нечего было делать у берегов США.

>С уважением, Василий Кашин
C уважением п-к Бруммель
От В. Кашин
К поручик Бруммель (18.09.2005 23:27:57)
Дата 19.09.2005 13:22:35

Re: Я не...

Добрый день!

1. Еще раз, мы оставляем все факторы неизменными, кроме одного - нет СССР как военной державы.
2. Вы признаете возможность захвата люфтваффе воздушного господства над Британией к 1943 г. Из этого следует возможность постепенного уничтожения британского ВПК и ослабления снабжения из США за счет регулярных ударов по портам.
3. Все азиатские колонии при описанном сценарии британцы теряют. Более того, при описываемом сценарии становится вполне вероятным падение Индии под ударами японцев и немцев, таким образоммежду Японией и Германией устанавливается прямое сообщение, отчего потенциал их союза возрастает многократно.
4. Следовательно, при описываемом сценарии военный потенциал Британской империи будет к началу 1944 МНОГО НИЖЕ, чем был исторически, а у Германии - МНОГО ВЫШЕ
5. Активность немецкого флота в АТлантике также много выше, чем была исторически. Мы имеем возможность больше вкладываться и в произодство кораблей и НИОКР.

С уважением, Василий Кашин
От Вулкан
К В. Кашин (19.09.2005 13:22:35)
Дата 19.09.2005 14:04:24

Чегой-то вы нагородили...

Приветствую!
>Добрый день!

> 1. Еще раз, мы оставляем все факторы неизменными, кроме одного - нет СССР как военной державы.
Допустим.
> 2. Вы признаете возможность захвата люфтваффе воздушного господства над Британией к 1943 г. Из этого следует возможность постепенного уничтожения британского ВПК и ослабления снабжения из США за счет регулярных ударов по портам.
Не признаю. Промышленность Англии и Америки сильнее промышленности Германии. И на тучи "юнкерсов" будет ответ ввиде туч "летающих крепостей".
> 3. Все азиатские колонии при описанном сценарии британцы теряют.
С чего бы это? Вы забываете таких противников Японии как США, французский Индокитай, Голландию... Напомню, что без войны с СССР у Черчилля высвобождаются все эсминцы и корветы, идущие в конвноях на Сервере, а так же АВ и ЛК задействованные в дальнем прикрытии северных конвоев.
> Более того, при описываемом сценарии становится вполне вероятным падение Индии под ударами японцев и немцев, таким образоммежду Японией и Германией устанавливается прямое сообщение, отчего потенциал их союза возрастает многократно.
Неверно. У япов дойти до Индии банально не хватит ресурсов. Так же как и у немцев. Тем более, что коммуникации и у немцев и у япов открыты.
> 4. Следовательно, при описываемом сценарии военный потенциал Британской империи будет к началу 1944 МНОГО НИЖЕ, чем был исторически, а у Германии - МНОГО ВЫШЕ
Почему?
> 5. Активность немецкого флота в АТлантике также много выше, чем была исторически.
Это еще с чего? Вспоним концепцию, принятую Редером для большого океанского флота. Вам не кажется, что это была доктрина напуганных? Утопичная попытка победить на море, не сталкиваясь с главными силами противника. Хмм...
> Мы имеем возможность больше вкладываться и в произодство кораблей и НИОКР.
Так же как и Англия и США. Только Англия и США могут себе позволить вкладываться в гораздо большей степени, чем немцы.
>С уважением, Василий Кашин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От В. Кашин
К Вулкан (19.09.2005 14:04:24)
Дата 19.09.2005 14:37:11

Re: Чегой-то вы

Добрый день!
>Приветствую!
>>Добрый день!
>
>> 1. Еще раз, мы оставляем все факторы неизменными, кроме одного - нет СССР как военной державы.
>Допустим.
>> 2. Вы признаете возможность захвата люфтваффе воздушного господства над Британией к 1943 г. Из этого следует возможность постепенного уничтожения британского ВПК и ослабления снабжения из США за счет регулярных ударов по портам.
>Не признаю. Промышленность Англии и Америки сильнее промышленности Германии. И на тучи "юнкерсов" будет ответ ввиде туч "летающих крепостей".
 Америки - да. Англии - много слабее.
>> 3. Все азиатские колонии при описанном сценарии британцы теряют.
>С чего бы это? Вы забываете таких противников Японии как США, французский Индокитай, Голландию... Напомню, что без войны с СССР у Черчилля высвобождаются все эсминцы и корветы, идущие в конвноях на Сервере, а так же АВ и ЛК задействованные в дальнем прикрытии северных конвоев.
 Потому что, при описываемом мной сценарии немцы перебрасывают главные силы СВ и ВВС на средиземноморский ТВД. В результате в Африке оказываются в разы более крупные силы, чем были там исторически. При таком раскладе немцы без напряжения захватывают Суэцкий канал, прорываются на Ближний Восток, затем в Ирак и Иран, где могут рассчитывать на массовую поддержку населения. Более того, можно рассмотреть вариант оккупации или привлечения на свою сторону турок. Для Индии создается сухопутная угроза с запада, ее связи с метрополией затруднены, устоять ей трудно.
>> Более того, при описываемом сценарии становится вполне вероятным падение Индии под ударами японцев и немцев, таким образоммежду Японией и Германией устанавливается прямое сообщение, отчего потенциал их союза возрастает многократно.
>Неверно. У япов дойти до Индии банально не хватит ресурсов. Так же как и у немцев. Тем более, что коммуникации и у немцев и у япов открыты.
 При описанном сценарии - основную работу за японцев сделают немцы.
>> 4. Следовательно, при описываемом сценарии военный потенциал Британской империи будет к началу 1944 МНОГО НИЖЕ, чем был исторически, а у Германии - МНОГО ВЫШЕ
>Почему?
 Из-за разгрома британский сил в Азии и большей, чем это имело место исторически, активности немецкой авиации и флота на европейском ТВД.
>> 5. Активность немецкого флота в АТлантике также много выше, чем была исторически.
>Это еще с чего? Вспоним концепцию, принятую Редером для большого океанского флота. Вам не кажется, что это была доктрина напуганных? Утопичная попытка победить на море, не сталкиваясь с главными силами противника. Хмм...
 Потому что Германия имеет возможность меньше вкладывать в СВ (борьба с британцами в африке и азии главными силами вермахта может означать лишь некоторые сложности в плане логистики и НИКАКИХ других).
>> Мы имеем возможность больше вкладываться и в произодство кораблей и НИОКР.
>Так же как и Англия и США. Только Англия и США могут себе позволить вкладываться в гораздо большей степени, чем немцы.
 Еще раз, у немцев вложения были бы гораздо выше, чем исторически, у США - такие же, у британии - скорее всего ниже, чем были исторически.
С уважением, Василий Кашин
От Вулкан
К В. Кашин (19.09.2005 14:37:11)
Дата 19.09.2005 15:34:48

Re: Чегой-то вы

Приветствую!

>>> 3. Все азиатские колонии при описанном сценарии британцы теряют.
>>С чего бы это? Вы забываете таких противников Японии как США, французский Индокитай, Голландию... Напомню, что без войны с СССР у Черчилля высвобождаются все эсминцы и корветы, идущие в конвноях на Сервере, а так же АВ и ЛК задействованные в дальнем прикрытии северных конвоев.
> Потому что, при описываемом мной сценарии немцы перебрасывают главные силы СВ и ВВС на средиземноморский ТВД. В результате в Африке оказываются в разы более крупные силы, чем были там исторически. При таком раскладе немцы без напряжения захватывают Суэцкий канал, прорываются на Ближний Восток, затем в Ирак и Иран, где могут рассчитывать на массовую поддержку населения. Более того, можно рассмотреть вариант оккупации или привлечения на свою сторону турок. Для Индии создается сухопутная угроза с запада, ее связи с метрополией затруднены, устоять ей трудно.
Ага. Тогда вы должны учитывать, что и английских ЛК в Средиземном море больше в разы. Следовательно итальянцы выносятся в два счета (это вам не 2 полностью устаревших кораблика типа R и Уорспайт). Следовательно те же проблемы со снабжением, как и в Зеелове. Более того - есть такой островок - Мальта, на который можно организовать конвои с истребительной авиацией при прикрытии ЛК. Опять таки все упирается в Мальту.
>>> Более того, при описываемом сценарии становится вполне вероятным падение Индии под ударами японцев и немцев, таким образоммежду Японией и Германией устанавливается прямое сообщение, отчего потенциал их союза возрастает многократно.
>>Неверно. У япов дойти до Индии банально не хватит ресурсов. Так же как и у немцев. Тем более, что коммуникации и у немцев и у япов открыты.
> При описанном сценарии - основную работу за японцев сделают немцы.
При открытых коммуникациях на Средиземном море? "Не верю" (с)
>>> 4. Следовательно, при описываемом сценарии военный потенциал Британской империи будет к началу 1944 МНОГО НИЖЕ, чем был исторически, а у Германии - МНОГО ВЫШЕ
>>Почему?
> Из-за разгрома британский сил в Азии и большей, чем это имело место исторически, активности немецкой авиации и флота на европейском ТВД.
Их сначала надо разгромить. А разгром британских сил в Азии невозможен без выноса Ройал Неви на Средиземном море. Кто будет топить английские ЛК? Итальянцы? Немцы?
>>> 5. Активность немецкого флота в АТлантике также много выше, чем была исторически.
>>Это еще с чего? Вспоним концепцию, принятую Редером для большого океанского флота. Вам не кажется, что это была доктрина напуганных? Утопичная попытка победить на море, не сталкиваясь с главными силами противника. Хмм...
> Потому что Германия имеет возможность меньше вкладывать в СВ (борьба с британцами в африке и азии главными силами вермахта может означать лишь некоторые сложности в плане логистики и НИКАКИХ других).
Весь вопрос - насколько больше. И второй вопрос - а как вы думаете, Англия будет сидеть сложа руки? И Америка будет сидеть не высовываясь?
>>> Мы имеем возможность больше вкладываться и в произодство кораблей и НИОКР.
>>Так же как и Англия и США. Только Англия и США могут себе позволить вкладываться в гораздо большей степени, чем немцы.
> Еще раз, у немцев вложения были бы гораздо выше, чем исторически, у США - такие же, у британии - скорее всего ниже, чем были исторически.
Почему? Обоснуйте.
>С уважением, Василий Кашин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...