От Олег...
К Роман (rvb)
Дата 15.09.2005 15:53:16
Рубрики WWII;

Вообще есть законный способ борьы с такими вот памятниками...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Надо скинуться (не много денег надо)
и поставить напротив, в двух метрах у этого
свой памятник, с пояснениями, кто есть что...

И все...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (15.09.2005 15:53:16)
Дата 15.09.2005 16:36:27

ну вот так и есть

"Комиссия по монументальному искусству Мосгордумы только что закончила перепись городских памятников."

"После скандалов вокруг церетелиевского Петра I в 1998 году Мосгордума приняла закон, который ужесточил правила установки памятников на городских улицах и площадях."

"Можно ли бороться с "бронзово-гранитными нелегалами"?

"Теоретически - да. К примеру, в том же городском законе сказано, что все незаконно установленные монументы должны быть демонтированы за счет нарушителей. Но найти таковых порой просто невозможно. Даже узнать о появлении того или иного "нелегала" весьма трудно, случается и так, что нашими информаторами становятся газеты и телевидение."


В общем если большую шумиху поднять то видимо можно добиться сноса
От Олег...
К Constantin (15.09.2005 16:36:27)
Дата 15.09.2005 16:38:47

Re: ну вот...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В общем если большую шумиху поднять то видимо можно добиться сноса

Это сложно... Проще именно поставить свой,
пусть шумиху те кто тот ставил и поднимают...

Причем снести нельзя будет ни тот, ни другой,
что самое интересное - только по решению свурху,
иначе - акт вандализма :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (15.09.2005 16:38:47)
Дата 15.09.2005 16:52:00

То есть вы предлагаете нарушить закон

>Это сложно... Проще именно поставить свой,
>пусть шумиху те кто тот ставил и поднимают...

не верю что архи сложно в год 60-летия победы снести в Москве памятник фашистам
Вот поставить свой на церковной земле если патриархия не на нашей стороне сложновато.


>Причем снести нельзя будет ни тот, ни другой,
>что самое интересное - только по решению свурху,
>иначе - акт вандализма :о)...

охранять вы его будете? - вандалов-то найти не так сложно - за бутылку травку и тд.
От Олег...
К Constantin (15.09.2005 16:52:00)
Дата 15.09.2005 16:55:16

Не закон, а правила...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В любом случае поставить памятник незаконно
- административное преступление,
а вот вандализм - уголовное...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (15.09.2005 16:55:16)
Дата 15.09.2005 17:35:00

Администратирвное может быть только правонарушение:) (-)
От Олег...
К Никита (15.09.2005 17:35:00)
Дата 15.09.2005 17:35:56

Договорились! :о) (-)
От Constantin
К Олег... (15.09.2005 15:53:16)
Дата 15.09.2005 16:24:43

Вообще-то сейчас вроде как комиссия при мосгордуме по моему работает

и разбирается со всякими новыми памятниками коих до чертиков и масса из них в принципе не законна.
Скорее туда нужно писать возмущенные письма. Подключить историков - церковь исторический памятник + там захоронения Багратионов. Пройтись по соседним домам - а там в соседнем доме родственников наших известных военных немало вплоть до вдовы Катукова. В свое время (лет с 30 назад) "возмущенный" народ добился фактически ликвидации кладбища у этой церкви. Можно и в Патриархию написать - церковь то действующая.
От КарАн
К Constantin (15.09.2005 16:24:43)
Дата 15.09.2005 17:19:43

Вряд ли поможет. И вот почему:

Приветствую!

ЕМНИП, в МК была статья о ситуации с самовольными памятниками жертвам ДТП. Ссылались на эту комиссию, коя разводила руками: типа, нельзя, но мы, дескать,за всем уследить не можем!
Но меня удивило не это: приводилась история, в которой эта комиссия ОТКАЗАЛА в размещении на доме мемориальной доски в память о погибшем при обороне Москвы зенитном расчете.

Не верю я им.

С уважением,
Андрей
От Олег...
К Constantin (15.09.2005 16:24:43)
Дата 15.09.2005 16:36:28

Патриархия не на нашей стороне...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...ходить по домам тоже смысла не вижу - большинству
пофигу че там за памятник, остальным - лучше пусть есть...

Вот если поставить напротив что-то типа простенькой стеллы
с надписью:
"Москвиси навсегда запомнят подвиги героев,
убивавших женщин и детей, воевавших против Родины"
- было бы самое оно... Как бы в дополнение к тому,
что написано на том памятнике, и не придерешься,
и все понятно любому ребетенку...
И главное они его уже сносить будут -
собирать подписи там, обращаться в патриархию и т.д...

А памятник вообще можно сделать многоразовым -
пепреставлять его от одного подобного
памятника к другому, пока тот не снесут...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (15.09.2005 16:36:28)
Дата 15.09.2005 17:13:57

Вообще выяснение причин показало, что

Приветствие

Патриархия выделила место для установки мемориала примирения "Вождям белого движения и казачьим атаманам". Но при модернизации мемориала некий совет вписал туда изменников Родины.
Народ тут начал сбор подписей под обращением. Текст обращения привести?

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (15.09.2005 17:13:57)
Дата 15.09.2005 23:24:48

Были в церкви

Здравия желаю!


>Патриархия выделила место для установки мемориала примирения "Вождям белого движения и казачьим атаманам". Но при модернизации мемориала некий совет вписал туда изменников Родины.
>Народ тут начал сбор подписей под обращением. Текст обращения привести?

Инициативная наша группа (просто граждане) сходила в церковь на Соколе. Вот отчет:

http://www.livejournal.com/users/erwin_langman/287878.html


Дмитрий Адров
От Гегемон
К М.Свирин (15.09.2005 17:13:57)
Дата 15.09.2005 17:24:00

А где подпись поставить можно? (-)
От Гегемон
К Олег... (15.09.2005 16:36:28)
Дата 15.09.2005 16:54:45

Откуда данные про патриархию?

Вот как раз в Церкви очень чутко относятся к тому, КОГО увековечивают в пределах церковной ограды. Например, с эсэсовцами проблема возникнет. Они как минимум не христиане


С уважением
От Любитель
К Гегемон (15.09.2005 16:54:45)
Дата 15.09.2005 17:44:46

Вы идеализируете патриархию

http://www.gazeta.ru/2005/08/26/oa_168657.shtml

Отец Всеволод Чаплин о тех, кто пошел с Гитлером
Ситуацию с памятником белым генералам и атаманам прокомментировал секретарь Московской патриархии по взаимоотношениям церкви и общества отец Всеволод Чаплин. «Я не думаю, что при помощи радикальных призывов можно разрешить одну из главных проблем истории двадцатого века – проблему разделения общества на сторонников коммунистической власти и ее противников...
От Гегемон
К Любитель (15.09.2005 17:44:46)
Дата 15.09.2005 17:58:33

Не идеализирую

Это частный взгляд частного лица. Всеволод Чаплин не имеет права говорить от имени Церкви. Официальный взгляд - это Алексий Второй или Кирилл Смоленский

С уважением
От Любитель
К Гегемон (15.09.2005 17:58:33)
Дата 15.09.2005 18:07:35

И фигли они молчат?

>Это частный взгляд частного лица. Всеволод Чаплин не имеет права говорить от имени Церкви. Официальный взгляд - это Алексий Второй или Кирилл Смоленский

Я, конечно, мог пропустить их высказывания, но вот тут
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=46180&order=asc&pg=1
тусуются люди, которые по всей видимости должны быть "в теме". Просмотрел в обсуждении две страницы - заявлений Алексия или Кирилла не заметил. Т.о. пока единственное церковное мнение по вопросу, изевстное "общественности" - мнение Чаплина. И ПМСМ это именно тот случай, когда молчание - знак согласия.

Кстати в обсуждении - два интересных утверждения - не знаю, насколько достоверных.

В Италии и Муссолини памятник стоит.

Он, конечно, стоит. Только, насколько я слышал, снабжен специальной табличкой, разъясняющей благодарным потомкам, что это за деятель, что совершил, и какие "благодеяния" принес итальянскому народу (за точное содержание таблички не ручаюсь).

Может быть и тут так же сделать?

+++++

Проблема в том, что фон-Паннвиц был фактически реабилитирован в 96 году и в официальных документах прокуратуры указывалось, что данных о участии фон-Паннвица в военных преступлениях не усматривается.

Да, был.
А в 2001 году эта реабилитация была отменена как необоснованная. Ибо участие фон Панвица в военных преступлениях все же доказанный факт.
От Гегемон
К Любитель (15.09.2005 18:07:35)
Дата 15.09.2005 18:33:53

Лично я этого не знаю

Мне это молчание не нравится
Но затея Лангмана имеет особый оттенок из серии "к стенке белую сволочь". У очень многих есть на это аллергия

С уважением
От Любитель
К Гегемон (15.09.2005 18:33:53)
Дата 15.09.2005 19:07:57

Да какой бы у неё ни был оттенок

>Мне это молчание не нравится
>Но затея Лангмана имеет особый оттенок из серии "к стенке белую сволочь". У очень многих есть на это аллергия

Даже если бы вместо Крамника были воинствующие гомосексуалисты, а памятник хотели бы снести под лозунгом "испортим жизнь противным натуралам", Патриархия должна была официально и недвусмысленно высказаться.

Кстати действия Патриархии скорее всего объясняются очень просто - люди не хотят терять клиентуру паству из числа жыдоборцев.
От Гегемон
К Любитель (15.09.2005 19:07:57)
Дата 15.09.2005 19:32:44

Не обязана

>Патриархия должна была официально и недвусмысленно высказаться.
Я тоже хотел бы, чтобы кто-то из священноначалия высказался

>Кстати действия Патриархии скорее всего объясняются очень просто - люди не хотят терять клиентуру паству из числа жыдоборцев.
Не хочет. Она никого не хочет терять. А объяснить этим людям что-то очень трудно. Отчасти они сами виноваты. Отчасти - с ними очень часто с аргументированного спора переходят на брань.
Это ан масс люди, которые болезненно восприняли прививку еврейской культуры к русской основе. Потому что до революции куда более серьезные прививки от скандинавов, угро-финнов, татар, немцев происходили на основе верховенства православной русской культуры. А после революции - под лозунгом опускания лапотной Руси в угоду коммунистическим идеям. И многие восприняли это очень болезненно и ищут в прошлом альтернативу советскому режиму. Ищут не там и не то
Лично я с ними не согласен. Мы всегда сами виноваты в своих бедах

С уважением
От Любитель
К Гегемон (15.09.2005 19:32:44)
Дата 16.09.2005 16:55:47

Re: Не обязана

>>Патриархия должна была официально и недвусмысленно высказаться.
>Я тоже хотел бы, чтобы кто-то из священноначалия высказался

Сформулирую свою мыслЮ более чётко: отсутствие официальных заявлений по данному поводу означает де-факто согласие Патриархии с позицией Чаплина, т.е. лояльность к памятнику эсэсовцам.

Кто, как, и зачем поднял вопрос об этом памятнике в этом отношении значения не имеет.

>>Кстати действия Патриархии скорее всего объясняются очень просто - люди не хотят терять клиентуру паству из числа жыдоборцев.
>Не хочет. Она никого не хочет терять. А объяснить этим людям что-то очень трудно. Отчасти они сами виноваты. Отчасти - с ними очень часто с аргументированного спора переходят на брань.
>Это ан масс люди, которые болезненно восприняли прививку еврейской культуры к русской основе.

Мифические "жыды" имеют весьма мало общего с реальными евреями. Соответственно и околожыдовские фантазии жыдоборцев имеют очень мало сходств с реальной историей русско-еврейских отношений.

Что обессмысливает следующую Вашу цитату:

>Потому что до революции куда более серьезные прививки от скандинавов, угро-финнов, татар, немцев происходили на основе верховенства православной русской культуры. А после революции - под лозунгом опускания лапотной Руси в угоду коммунистическим идеям. И многие восприняли это очень болезненно и ищут в прошлом альтернативу советскому режиму.
От Гегемон
К Любитель (16.09.2005 16:55:47)
Дата 16.09.2005 17:29:42

Re: Не обязана

>Сформулирую свою мыслЮ более чётко: отсутствие официальных заявлений по данному поводу означает де-факто согласие Патриархии с позицией Чаплина, т.е. лояльность к памятнику эсэсовцам.
Отнюдь. Чаплин высказал частное мнение, а Церковь слова не сказала. Она вообще в таких случаях не торопится

>>Это ан масс люди, которые болезненно восприняли прививку еврейской культуры к русской основе.
>Мифические "жыды" имеют весьма мало общего с реальными евреями. Соответственно и околожыдовские фантазии жыдоборцев имеют очень мало сходств с реальной историей русско-еврейских отношений.
1) Я не жидоборец
2) Реальная история русско-еврейских отношений очень сложна. В 1920-1930-х гг. очень большое количество выходцев из местечек заняло социальную нишу прежних образованных классов. Их туда пустили мноим причинам: потому что лояльны соввласти, потому что не связаны со старым режимом, потому что рреволюционны, потому что в среднем грамотнее выходцев из советской деревни.
3) Русскую культуру большевики гробили не в силу своей (у кого как) еврейскости, а в силу большевизма. Постепенно интенсивность ломки шла на спад, хотя дубиной "великодержавного шовинизма" лупили по головам и в 1980-х гг.
4) В результате к прививка еврейского к русской культуре прошла в иных условиях, чем привика иных культур.
5) Белопатриоты создали себе виртуальную картину, не вполне совпадающую с реальной историей. Фактически они живут внутри мифа и видят врагов там, где их по сути нет. Но у их болезненной реакции есть свои основания

С уважением
От Любитель
К Гегемон (16.09.2005 17:29:42)
Дата 16.09.2005 17:57:56

Re: Не обязана

>>Сформулирую свою мыслЮ более чётко: отсутствие официальных заявлений по данному поводу означает де-факто согласие Патриархии с позицией Чаплина, т.е. лояльность к памятнику эсэсовцам.
>Отнюдь. Чаплин высказал частное мнение, а Церковь слова не сказала.

Чаплин имеет к Церкви непосредственное отношение. Поэтому - см. выше.

>Она вообще в таких случаях не торопится

А что значит торопится? Сколько нужно времени, чтобы сформулировать позицию по этому вопросу? Месяц? Год?

Статья в "газете.ру" была 26 августа; репортаж по ТВЦ - 5 сентября.

>>>Это ан масс люди, которые болезненно восприняли прививку еврейской культуры к русской основе.
>>Мифические "жыды" имеют весьма мало общего с реальными евреями. Соответственно и околожыдовские фантазии жыдоборцев имеют очень мало сходств с реальной историей русско-еврейских отношений.
>1) Я не жидоборец

Не сомневался в этом.

>2) Реальная история русско-еврейских отношений очень сложна. В 1920-1930-х гг. очень большое количество выходцев из местечек заняло социальную нишу прежних образованных классов. Их туда пустили мноим причинам: потому что лояльны соввласти, потому что не связаны со старым режимом, потому что рреволюционны, потому что в среднем грамотнее выходцев из советской деревни.
>3) Русскую культуру большевики гробили не в силу своей (у кого как) еврейскости, а в силу большевизма. Постепенно интенсивность ломки шла на спад, хотя дубиной "великодержавного шовинизма" лупили по головам и в 1980-х гг.
>4) В результате к прививка еврейского к русской культуре прошла в иных условиях, чем привика иных культур.

Со многим согласен, кое с чем нет, но к делу это не относится.

>5) Белопатриоты создали себе виртуальную картину, не вполне совпадающую с реальной историей. Фактически они живут внутри мифа и видят врагов там, где их по сути нет. Но у их болезненной реакции есть свои основания

Во-первых речь тут идёт о жыдоборцах, что != белопатриотам. Во-вторых у болезненной реакции жыдоборцев на воображаемых жыдов есть, конечно, некоторые реальные основания, но они психиатрические, а не исторические.
От Виктор Крестинин
К Олег... (15.09.2005 15:53:16)
Дата 15.09.2005 16:01:11

Неплохая илея! (-)